Israel y la Tierra Prometida

Lo que se obtiene con violencia, solamente se puede mantener con violencia.” (Mahatma Gandhi)

Mucho se a escrito sobre el conflicto entre israelitas y palestinos, de manera que no es mucho lo que puedo agregar, salvo lo que mis sentimientos me despiertan, después de leer el artículo descarnado, de León Rozitchner en el Blogs de Ezequiel Meler,  desde la perspectiva del dolor no solo por la guerra en si, sino por esa cosa de sentir que su pueblo es un pueblo perseguido y destinado a deambular por el mundo.

Sin embargo debo ser honesto y expresar también mi dolor, porque concluir en que el cristianismo – capitalismo es la fuente de inspiración de quienes persiguen o instigan o que el cristianismo es quien pelea para consolidarse como religión universal, resulta un desatino intelectual que únicamente puede concebirse desde el dolor. Reconocer la consolidación del cristianismo como religión universal, ¿es reconocer que los ancestros se equivocaron en la defensa de sus intereses espirituales?. De la manera que esta expuesto el concepto, puede interpretarse como una “revancha” de los seguidores de Cristo por su muerte.

Jesús, nació y vivió en el espacio de Oriente Medio, llamado aún hoy Palestina (país de los Filisteos). La vida pública y la actuación de Cristo afectó de un modo u otro la vida de Palestina; está en contra de las inmoralidades, robos, homicidios, adulterios, codicias, perversidades, fraudes, desenfreno (Mc. 7, 20-23) que en Palestina existían. No aprueba que los romanos oprimieran al pueblo judío. Pero en esos tiempos, los que más cargas pesadas imponían al pueblo, desatendiéndolo y arrojándolo a la pobreza, impotencia y desesperanza eran los jefes religiosos-políticos. Jesús escucha los clamores de los marginados de su pueblo y opta por ellos aunque le cueste la vida.

Puede asociarse al capitalismo el cristianismo, de la misma manera que lo asociamos al mundo árabe o a los mismos judíos, o a las religiones orientales. El cristianismo que yo vivo, es pobrismo, esta asociado con la marginalidad social, con la exclusión. Con el levantarse todos los días y saber que uno tiene que administrar pobreza; más aún de quienes tienen la responsabilidad de mantener una fuente de trabajo, un pequeño emprendimiento o simplemente una familia, a los que hay que alimentar.

El cristianismo que yo conozco come como un caballo atado, hasta donde alcanza. No todos los cristianos son capitalistas, y no todos los cristianos son perversos, de hecho, si son seguidores de Cristo, no lo pueden ser, por convicción y por fe. Del mismo modo, no todos los judíos son malas personas, ni todos los judíos son capitalistas.

La guerra para los israelitas es una guerra de poder, de consolidación, para los palestinos de Hamas y la Yihad Islámica, es una guerra santa, fundamentalista (por lo tanto cruel también) pero es santa, es un conflicto de fe. Israelitas y Palestinos tienen el mismo origen: ambos descienden de Sem el hijo de Noé, así lo dicen las sagradas escrituras: La Biblia, La Torá y el Corán. Los hijos de Noé que salieron del Arca eran: Sem, Cam y Jafet; Cam es el padre de Canaan. Ellos representan en forma simbólica los tres grupos humanos que, según los israelitas formaban la humanidad: 1) el de ellos, bendecidos por Dios, los semitas (que incluye entre otros a los árabes); 2) otro grupo, Jafet, lo formaban los pueblos de Europa, los que iban a ser el imperio de los griegos y romanos y el tercer grupo era el de los pueblos de Africa, especialmente Misriam o sea Egipto y Cus, o sea Etiopía; se incluyen también a los cananeos que ocupaban la Tierra Santa antes que Dios enviara allí a su pueblo.

Para seguir con un poco de historia bíblica, Dios ordenó a Moises hacer un censo de todas sus tribus cuando estaban en el desierto; ellas eran Ruben, Simeon, Gad, Judá, Isacar, Zabulón, José, Benjamín, Dan, Aser, Neftali y Levi la que fue encargada de custodiar el templo. También dispuso que las tierras de Canaan (Números capítulo 34, 1-12) (hoy Israel y Palestina) les sean entregadas y sean distribuidas conforme a la suerte y al número que componían cada tribu según el censo (Números, capítulo 33, 50-53).

Desde el punto de vista de la fe, palestinos y cristianos están emparentados: son monoteístas su Dios (Ala) es nuestro Dios (Yavé) y son seguidores de Mahoma (Su profeta) como los cristianos de Cristo. La única cosa que nos separa es que ellos consideran y respetan a Cristo como profeta, para nosotros es el Mesías, el enviado de Dios. Nada más.

Entonces, ¿como es la cosa? ¿Ligeramente debemos pensar que no se respetó la voluntad de Dios? (libro de Josué capítulos 13 al 21) ¿Es una pelea por la herencia? ¿Nadie se conformó con el reparto? ¡Hasta Jerusalem esta dividida!

Por último, me tomo el atrevimiento de incorporar el párrafo de la carta de Albert Einstein escrita en 1929 a Weismann “Si nosotros nos revelamos incapaces de alcanzar una cohabitación y acuerdos con los árabes, entonces no habremos aprendido estrictamente nada durante nuestros dos mil años de sufrimientos y mereceremos todo lo que llegue a sucedernos”

El hombre nació en la barbarie, cuando matar a su semejante era una condición normal de la existencia. Se le otorgó una conciencia. Y ahora ha llegado el día en que la violencia hacia otro ser humano debe volverse tan aborrecible como comer la carne de otro.” (Martín Luther King)

68 Comentarios a “Israel y la Tierra Prometida”

  1. Negrooooo, empezaste maaaaaaaaaaaaaaaaaal. ¡Un error en la primera frase! “Israelita” es la persona de religión israelita (judía). Israelí, el ciudadano de Israel, independientemente de su religión u origen. Poco seriooooooooooooooooo. Pero gracias, me ahorraste la lectura.

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    Por favor respeten no escriban esas groserias, si quieren ofender hay otros sitio que estan al nivel tan bajo de educación que tienen todos ustedes que escriben vulgaridades, o busquen trabajo, se nota clarito que son personas, o no, disculpen mejor dicho, y con el perdón de los perros, todos ustedes no llegan ni a éso, que lástima saber que Uds. tienen aspecto humano, pero realmente son estiercol, con el perdon del estiercol, poque no tienen comparación con nada que se relacione a los seres humanos, no son nada.

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  2. Cuidalo, eso te pasa por tomartelo en serio a Rozitchner: siempre que puede putea contra el cristianismo amparandose en su condición de víctima (como judío) pero sin tener la más remota idea de la historia o sobre sociología de la religión. Es pura ignorancia y resentimiento. No hay que darle importancia.

    Por cierto, la confusión entre israelíes y esraelitas es menor, mucho menos grave que las pelotudeces que habitualmente vomita Rozitchner.

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  3. A mí me gusta Rozitchner, pero en especial cuando putea al cristianismo.

    Igual, en esta soy Escribista: me parece al pedo seguir discutiendo el conflicto después de cinco o seis posts de sesenta comentarios en los que no se llegó a nada. Capaz que no es el lugar, la web tiene limitaciones.

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  4. Está bien Tomás, no todos pueden ser Max Weber.

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  5. Laura, gracias.

    Al Comandante le digo que es una cuestión semantica. UD sabe lo que quiero decir. Además, el ejercito es israelí representa al estado de Israel. En la guerra de Malvinas combatieron argentinos descendientes de judios, musulmanes, italianos, etc

    Tomas, Tomas, Tomas…, que le puedo decir? Igualmente gracias.

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  6. Está todo bien, me parecen perfectos los posts, y está muy bien, yo discutiría algunas cosas sobre esto, por ejemplo sobre si se trata de un conflicto religioso.

    Pero me parece muy complicado hacerlo por acá, y aún más que complicado -que, en todo caso, no estaría mal- me parece un poco inútil. Pero le repito: es el derroche de comentarios que ya leí y que ya sé dónde terminan lo que me parece bastante…en vano (por decirlo así).

    Saludos, amigo Cuidalo.

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  7. De nada, cuidalo.
    Entiendo que te molesten las burradas de Rozitchner porque son injustas para cualquiera que conozca minimamente la historia del Cristianismo.

    Pero no hay que darle mayor importancia: es solo un guitarrero freudomarxista sin formación en sociología de la religión.

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  8. La confusión es muy jodida, Cuidalo, porque alimenta la identificación judío-israelí. La mayoría de los israelíes son judíos; el resto de los judíos del mundo no son israelíes y no tienen por qué ser involucrados si no se les canta.

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  9. Es cierto Comandante pero no podés desconocer que la mayoría de los judíos de la diáspora sí apoya al estado de Israel.
    Es más, no se puede entender la simbiosis entre el estado de Israel y los Estados Unidos sin tener presente el accionar de las organizaciones sionistas norteamericanas impulsadas por judíos y con adhesión también de la derecha evangelista.

    En este blog supuestamente “progre” todos los que se declaran judíos tienden a justificar las matanzas de Israel. Gente como Pedro Brieger es una excepción.

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  10. Los judíos pueden decir lo que se les cante: judío no es igual a israelí, punto. Todas las confusiones son negativas.

    Pero tenés razón: los progres de verdad sólo justifican las matanzas del Hamas.

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  11. Los progres de verdad tienen en cuenta que grupos radicalizados como Hamas son producto de las condiciones sociales y políticas creadas por Israel.

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  12. Laura. Cuando hay antisemitas presentes, como es tu caso, me declaro judío. Por las dudas, para que cuando digas las típicas frases antisemitas que empiezan con “los judíos de este blog…” sepas que levanto la mano y me siento aludido. Y yo, como judío que soy, no justifico ninguna matanza por parte de Israel, empezando por la actual. Pero lo tuyo no tiene nada que ver siquiera con la defensa de Hamas, es el viejo odio en su forma más pura, uno odio que atraviesa todos los eufemismos, como el de que no tiene importancia confundir a los israelitas con los israelíes. Y ahora, espero tu típica respuesta: “lo que pasa es que los judíos son paranoicos.”

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  13. No, Q, no justificás las matanzas de Israel, solo pretendés silenciar a quienes señalan el apoyo mayoritario en la diaspora (especialmente nortamericana), sin la cual esas matanzas no tendrían cabida.
    No, pero si… como Roberto.

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  14. Aclaremos algo sobre la historia de los palestinos. Los actuales palestinos no son descendientes de aquellos habitantes de la antigua Palestina.
    Los filisteos eran llamados filistim, que significa “fenicios” y vivían en la costa de lo que hoy es Líbano hasta Ashkelon, en aldeas llamadas “kraiot”. De allí viene el nombre de Judá Ishkraiot, más conocido como Judas Iscariote.
    Así que, Laura, ni esa tenés para justificar tu antisemitismo.

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  15. No entiendo qué loco interés oculto llevaría a “los judíos de este blog” a defender la masacre de Israel que “esos mismos judíos de este blog” estamos condenando…somos bastante bobos para ser financiados por la Mossad.

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  16. Y ese error es muy común entre quienes no son especialistas en política internacional o no siguen el tema muy de cerca. Incluso entre periodistas. Adjudicarle al autor del post, una incapacidad de distinguir entre judaismo y sionismo para descalificar todo el post es demasiado.

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  17. Amigo Tomás, cuando quieras.

    Un abrazo, nos vemos

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  18. Sussheim, ridículo, jamás se me hubiera ocurrido apelar a la mitología biblica para apoyar el reclamo de los palestinos por su tierra.
    Esas son supersticiones sionistas.

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  19. Laura. Otro gran ejemplo de lo que digo. “Solo pretendés silenciar a quienes señalan el apoyo mayoritario de la diáspora…” Primero, no pretendo silenciar a nadie, aunque harías muy bien en callarte la boca antes de proferir esas groserías. No sé qué es “la mayor parte de la diáspora”. Nadie sabe, nadie votó, nadie es oficialmente parte de la diáspora. Es una frase vacía, pero que tiene exactamente la forma de “ustedes los judíos mataron a Cristo”. No todos, fue “la mayoría” y seguro que tenés un amigo judío. Bueno, en tu caso ni eso.

    Una cosa es decir que EE. UU. podría perfectamente parar la matanza (empezando por votar distinto en el Consejo de Seguridad) y otra es decir que la conspiración judía de la diáspora lo impide.

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  20. Asociar al cristianismo con un sistema económico o político es ridículo.

    El cristianismo existe hace 2000 años, dobrevivió al sistema esclavista imperial romano, al feudalismo, al mercantilismo colonial y probablemente sobreviva al capitalismo también.

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  21. Schussheim. No te parece un poco ridículo estar discutiendo sobre las tribs originales de Palestina frente a la entrada de las tropas en Gaza, el inminente cierre de la frontera con Egipto, la falta de ayuda humanitaria, la perspectiva de que los maten como animales… Dejate de joder con los fenicios y los flisteos.

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  22. Q, pretendés silenciar difamando, adjudicandome prejuicios racistas que no tengo.

    Hay varios estudios sobre las organizaciones judias norteamericanas, que son las que en definitiva importan, y la mayoría tienen una posición oficial de apoyo a las políticas de Israel. También hay sondeos entre quienes no son miembros de estas organizaciones. Que el apoyo (más o menos ferviente, más o menos de izquierda o de derecha) sea mayoritario no significa obviamente que sea total. Tambien hay organizaciones como Neturei Karta, pero son minoritarias. Estudios sobre la diaspora judía, árabe, armenia, etc. hay muchos pero vos no los conocés.

    Ese es tu problema: no estás al tanto, por eso creés que lo que digo son suposiciones basadas en prejuicios. Por qué no me pedís que te sugiera bibliografía en lugar de proyectar tu propio desconocimiento o tus propios prejuicios? Hasta en la prensa israelí se debate sin problemas sobre estos temas!

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  23. Cristianos fueron también los primeros grupos “socialistas” europeos del siglo XVII: los diggers y levellers (trabajadores ingleses inspirados en los valores del Evangelio).

    Pero el rigor histórico no es una virtud intelectual de Rozitchner.

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  24. El apoyo de los Estados Unidos a Israel se da por razones electorales.
    Parecido a lo que hacen los pseudocubanos de Miami, los verdaderos culpables del bloqueo a Cuba.

    En Estados Unidos no se gana por voto popular, todavía tienen colegio electoral.

    Y aunque los judiós no deben ser más del 3% de la población, son muchos en dos estados muy importantes, New York, y en el siempre muy reñido estado de Florida, los jubilados judiós de Boca Raton (piensen en los padres de Seinfeld) pueden darle la victoria a republicanos o demócratas según la postura del candidato en el tema de Israel.

    En Estados Unidos hay muchos one issue voters, votantes que solo votan según la posición del candidato en un sólo asunto, como el aborto o el tema de Israel

    Y aún más importantes que los judíos (ya se que no todos apoyan a Israel, pero en Estados Unidos la mayoría sí), son la derecha evangelista.

    Pentecostales que creen que la fundación del estado de Israel se debe al cumplimiento de profecías bíblicas, que Israel está intimamente relacionado con los sucesos del fin del mundo y el regreso de Cristo, que Dios le dio esas tierras a los judíos y que entonces nadie puede quitarselas, y que los judíos siguen siendo el pueblo escogido por Dios, entonces, si estás contra los judíos, Dios te castiga.

    Tal vez les resulte gracioso, o no lo crean, pero es verdad creen eso. E incluso en las franquicias de esas iglesias en el extranjero se inculcan las mismas ideas.

    Yo tengo muchos parientes evangelistas, perteneces a las Asambleas de Dios, seguro que alguna vez habrán visto una de esas Iglesias, tienen la palomita de la paz con una ramita en el pico, y todos creen en eso sobre Israel y apoyan a los Estados Unidos en su apoyo a Israel (perdonen la redundancia).

    Acá pueden leer más de las Asambleas de Dios, es la iglesia pentecostal más grande del mundo, más de 60 millones de miembros.

    link to en.wikipedia.org

    Basicamente, en Estados Unidos no se puede ganar una elección presidencial sin apoyar muy abiertamente a Israel, es imposible. No hablo de estar en contra de Israel, tampoco de puede ser neutral o tratar a Israel como si fuera Uruguay o Noruega, hay que super super apoyarlo.

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  25. Laura. Quedate discutiendo con Schussheim. Son dos fanáticos y se merecen mutuamente. Esas encuestas y otras tonterías que esgrimís son papeles mojados. Solo desde una teoría paranoica, tipo los Sabios de Síón se puede sostener que la política exterior americana es consecuencia de la diáspora judía. Ese es justamente uno de los rasgos históricos del antisemitismo: la base seudocientíica. Antes era la biología y la raza aria, ahora es la sociología y las encuestas que prueban científicamente no se sabe qué, pero el que no lo sabe es porque no accedió a los papeles secretos que te muestran los SS. Suficiente para mí.

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  26. Q, ahora me acuerdo: soy una “sabelotodo” imbancable. Así que mejor no, no hablemos de estudios o de autores!

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  27. Laura, en que te basas para decir que los judios que no viven en Israel en general estan a favor de todas las politicas de Israel y que defienden a ultranza todas las masacres que lleva a cabo?
    No se en EEUU, no conozco la colectividad judia de ese pais.
    Pero aqui en Argentina la cosa esta bastante bastante dividida entre la colectividad judia en lo que respecta a ese tema.

    “En este blog supuestamente “progre” todos los que se declaran judíos tienden a justificar las matanzas de Israel.”
    Los pocos judios que conozco de este blog creo son bastante criticos de Israel…

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  28. No Q, desde hace años se viene debatiendo sobre los trabajos de Mearsheimer, Walt o Finkelstein.
    Son investigaciones politológicas rigurosas sobre como funciona el poder decisional en materia de relaciones exteriores en los EU.
    Ponete al día, las teorías conspirativas fueron refutadas hace mucho tiempo!

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  29. Otra cosa, paremos con el verso de ver antisemitismo en todas partes…

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    eso si

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  30. Esteban, me refería obviamente a las pocas personas que se identificaron como judíos en sus posts (Sussheim, Roberto, etc.). Y al casi nulo efecto de la “convocatoria de apoyo” del post de Efrain.

    Me baso en las posiciones oficiales de las organizaciones comunitarias, en trabajos de investigación, en la prensa (incluso sus foros), en el tratamiento de los “disidentes”, etc.
    El apoyo no debe ser necesariamente a las masacres, que sí son festejadas por la ultraderecha. Cuando emprenden este tipo de operaciones, el discurso oficial pro-israelí es el de la “autodefensa” y los daños colaterales.

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  31. segun vos laura lo que quiere israel es matar civiles?

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  32. Sí, es así Lurker. Y no es necesario llegar tan alto como la candidatura a presidente. Políticos de muy menor rango dificilmente puedan prosperar en la carrera politica sin pasar el examen de AIPAC.
    Una posición algo independiente respecto al apoyo incondicional a Israel es inadmisible. Una de las formas típicas de boycoteo a los disidentes es la difamación como hicieron con Nader, el mejor candidato a la presidencia de los últimos años.

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  33. Pepe, es lo que hacen, quieran o no.

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  34. Laura, yo soy judío y fuí el primero que apoyó el post de Efraín. No me identifiqué como tal, porque no veo razones para hacerlo. Estoy tan en contra de la matanza que está haciendo Israel como vos. Ni siquiera me parece razonable opinar sobre Hamas en un contexto como este.
    Pero no ayuda que agregues comentarios como “En este blog supuestamente “progre” todos los que se declaran judíos tienden a justificar las matanzas de Israel.”
    ¿Y sabés en qué no ayuda? No ayuda a tu propia causa, que también es la mía y es señalar que lo que hace Israel en este momento es indefendible. No tiene sentido cambiar el ángulo de la discusión, hablando de lo que opinan los “judíos de este blog”. ¿No te parece que comentarios como ese pueden ser fácilmente malinterpretados?
    El tema es la política criminal de Israel como estado, si querés agregando su evidente vinculación con la política internacional de EEUU (más criminal aún), y aunque me parece innecesario, podés mencionar organizaciones puntuales. Pero hacer referencia a lo que piensan “la mayoría de los judíos” me parece fuera de lugar.
    Si leés los comentarios de Quintín anteriores a tu participación, en el post de Efraín por ejemplo, son absolutamente condenatorios de lo que hace Israel, pero no vas a acercar gente a la causa con ese tono en tu discurso, y aunque sea en una mínima medida, lo que puede ayudar a Palestina, es acercar toda la gente posible a esa causa.

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  35. Lógico que los judíos apoyan a Israel ¿Y? Los tanos bancaban a Mussolini y los turcos están a favor de los árabes ¿y?

    La mayoría de la gente no tiene grandes modelos teóricos para justificar sus opciones políticas. Israel es “el país de los judíos” ¿como no lo van a apoyar los judios?

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  36. Sergio, me parece que el comentario de Laura no es malinterpretado. Se lo interpreta claramente…

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  37. Sergio, para mi sí es importante cuestionar abiertamente las posiciones de los grupos que se arrogan una representación comunitaria o hablan en nombre de un colectivo con el que uno se identifica. Es importante sobre todo para los palestinos, que creen que no les importan a nadie.

    No entiendo porque te sentís aludido si los judios del blog a los que me refería son los que se identificaron como tales y defienden Israel desde ese lugar (acá no escriben sionistas evangelistas).
    De todos modos, si te sentiste ofendido por mis palabras, espero que me disculpes.
    Saludos

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  38. Curioso: no conozco a Quintín ni a Laura ni ellos me conocen a mi y me acusan de fanático y de supersticioso.
    Pero de los tres soy el único que firma con mi apellido y no con un nick.
    Liviandad de opinión, que le dicen…

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  39. Está bien Laura, no lo digo en el sentido de ofenderme personalmente, sino que el tema del antisemitismo es evidentemente sensible y me parece que rozarlo ayuda la causa de Israel, ya que confunde el eje de la crítica. Yo no interpreto tus comentarios como antisemitas, pero es evidente que otros sí (ya te lo han dicho, el comentario de chubutense de recién lo sugiere)y en muchos casos son personas que condenan definídamente lo que está haciendo Israel.

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  40. Una pregunta a los que saben: Cuál debiera ser, a su juicio, la posición de una persona que rechaza profundamente al racismo frente a este tema? Con rechazar al racismo alemán es suficiente? O será que en la tierra hay otros racismos, además del de Alemania?

    Además de asimilar judío con israelí, como si todos los judíos fueran israelíes, me parece que hacer equivaler racista con nazi va en el mismo sentido. Todos los nazis son racistas, pero no todos los racistas son (necesariamente) nazis. Hay racismos fuera de Alemania, o me equivoco?

    Menciono el racismo tutsi contra los hutus de Rwanda, para salirme de la visión binaria Boca/River, Peronismo/Gorilas en que se está planteando el tema.

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  41. Para aclarar mi sugerencia a la que hace referencia Sergio:

    Yo distinguiría entre gente prejuiciosa y racistas. Un prejuicioso es, simplemente, alguien que sin cuestinarse demasiado las cosas considera que los judios son avaros, los negros son chorros, los musulmanes fanáticos, etc. Es decir, la mayoría de la gente.

    Un racista (incluída su variante antisemita), es otra cosa. Es un tipo que ha elaborado toda una especie de teoría de la historia sobre su prejuicio.l Digamos que lo ha sistematizado. Su prejuicio ya no es tal, es un modelo para entender la realidad. Los racistas no solo dicen “los X tal cosa”, tienen a mano una batería de citas y de dudosa documentación que lo “prueba”. Suelen tener rebuscados argumentos a los que echan mano permanentemente y explican cualquier cosa que los contradiga desde otros rebuscados argumentos estereotipados.

    Me parece que sobre esta discusión salieron los prejuicios de muchos, sobre los judios, sobre los musulmanes, etc. Pero la compañera Laura a dado un pasito más. Le dio carnadura teórica a su prejuicio.

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  42. Hace algunos días traté de poner un poco de orden a cierta mescolanza de ideas que intentan de hacer equivaler las posiciones antirracistas de las izquierdas con las racistas nazis:

    link to centroizquierda.blogspot.com

    Por algunos comments, intuyo que esta deliberada confusión ha logrado en parte sus propósitos. En esta visión binaria, si te oponés a las políticas racistas israelíes, sos un antisemita (!)

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  43. ¡No tiene sentido toda discusión con ciertos rasgos de fanatismo!
    ¡No tien sentido esta guerra en el siglo 21!
    ¡No tiene sentido buscar buenos y malos!
    ¡Arabes y judíos son el mismo pueblo semita!
    ¡No tiene sentido dejar que se sigan matando!
    ¡Tampoco pensar la idea de Hitler de razas superiores e inferiores!
    En Argentina tenemos excelentes ciudadanos tanto judíos como árabes, religiosos o no.
    La ciencia prueba que somos todos igual de capaces e inteligentes (o lo contrario)
    Todos venimos de algún pequeño grupo de africanos negros que emigró de áfrica. Las diferencias culturales deberían servir para enriquecernos y no para matarnos.
    tengo ambos bandos en contra, PERO NO ME IMPORTA.

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  44. chubutense: “Lógico que los judíos apoyan a Israel ¿Y? Los tanos bancaban a Mussolini y los turcos están a favor de los árabes ¿y?”

    Acá la mescolanza ya es capital. De dónde sacás que “los judíos apoyan a Israel”? Udi, Chomsky, Petrás, etc. apoyan a Israel? Pensé lo contrario.

    Yo soy descendiente de tanos, y ni en pedo se me ocurriría apoyar a “Il Berlusca”, mucho menos a Mussolini. Seré un tano desnaturalizado?

    Y ya mezclar los turcos con los árabes es desopilante. Sin palabras.

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  45. Vecino horacio: Comparto en un 200% lo suyo, pero convengamos que no estamos en medio del “flower power”. Y no se puede permanecer indiferente a lo que está sucediendo en este mismo momento.

    Dado que las cosas son como son y no como debieran ser, cuál es la idea?

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  46. Eduardo, la expresión “turco” se utiliza en la argentina para referirse a los árabes, debido a que cuando estos inmigraron lo hicieron desde el imperio turco. Con la misma lógica les decimos rusos a descendientes de moldavos o bielorrusos. Lo mismo sucede con “tano”, que en rigor es gentilicio de napolitano. No me vengas con pavadas que vos entendiste.

    Los que mencionás son intelectuales. Lo que yo dije y repito es que la mayoría de los judíos apoyan a Israel y es lógico que así sea porque se sienten identificados con ese país. En la década del 30 la mayoría de las asociaciones italianas eran partidarias de Mussolinni. En los colegios alemanes se izaba la bandera del tercer reich (que era la bandera oficial de alemana). La colectividad libia (que es chiquita pero existe) banca a Kadhafi. En la alianza francesa estaban a favor de los franceses en Argelia, etc.

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  47. Chubutense. Paso a relatar una vieja anécdota que se contaba en el peronismo allá por los setenta. Resulta que Susana Valle, que era bastante facha la pobre hablaba en público a fines de los 50 y decía: “Soy peronista porque vivo en la Argentina, si viviera en Alemana sería nazi, en Italia sería fascista…” hasta que la interrumió un chusco y le djo: “Susanita, si vivieras en la Antártida, ¿serías un pingüino?” Claro que el chiste tiene hoy otras connotaciones.

    Dicho de otro modo, y para seguir el tono cosmopolita del asunto: bullshit.

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  48. CHICOS, creo que el comentario de las 7.34 del VECINO HORACIO es quien mejor ha interpretado lo que pretendía el post. Demás está decir que todos, todos con sus ideas y posiciones están alimentando un debate que debe confluir en una apertura de croquetas, no para nosotros que volcamos opiniones y defendemos posiciones con criterio, sino para quienes leen ligeramente, sin comprender que como lo exprese en el post, las citas de Ghandi y Luther King tienen hoy, más vigencia que nunca.

    Para mi, en lo personal, el disparador (iba a permanecer callado porque como dijo CC mucho se dijo) fue la idea de fundir en un solo concepto CRISTIANISMO CON CAPITALISMO. Lo califiqué de desatino, porque soy cristiano (no importa aqui si católico o evangélico) y me molesta el concepto, porque como dije NO TODOS LOS CRISTIANOS TIENEN LA TUTUCA (como dicen los jujeños). Tanto como puede molestar a los israelitas o israelies.

    Además, para quienes hemos leido la Biblia protestante, evangelica, catolica o la Tora o el Corán, sabemos que Dios ha distribuido la tierra a su pueblo entre los que Judios y Palestinos son su descendencia.

    Nos vemos

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  49. Bueno, pero no se trata de donde vivas el asunto. Vos le pedís a la doña rosa moishe (doña raquel) que entienda de política internacional, a la doña rosa turca (doña fátima) que se interrogue sobre los límites del relativismo cultural, etc. Pero, pobres, no se complican tanto. Doña Raquel “sabe” que de vuelta están atacando a los judíos y doña fátima “sabe” que los judíos se quieren quedar con toda la tierra.

    Ah! Doña Susana también era un intelectual, a su manera…

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  50. Yo creo que ya demasiado complicado es tratar de desanudar el entuerto de los últimos 60 años, como para encima agregarle el componente religioso y agregarle 2.000 años más de entuertos.

    A mi entender de ateo, en cualquier solución que se intente debiera figurar como paso Nº1 “Aislar a los grupos belicosos de ambos bandos”, que si no entiendo mal, se basan precisamente en “razones” escritas en papiros polvorientos de una antiguedad similar a la de los rollos del Mar Muerto.

    Creo que ni Cristo, Mahoma y Buda juntos pueden con semejante fardo, así que los imanes, ayatollahs y rabinos debieran residir en comunidades propias, con sus propias y particulares reglas, como los Amish en Iowa.

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  51. Eduardo:
    Creo que dada esa verdad, QUE NO PUEDEN COMPRENDER LAS PARTES EN CONFLICTO, lo mejor es que los ciudadanos del mundo presionen a sus gobiernos para armar un fuerza internacional que se haga cargo del control militar y de evitar todo ataque de las partes. No hacerlo sería una crueldad hacia ambos.

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  52. Generalizar que todos los judíos norteamericanos apoyan al gobierno de Israel es una boludez, quedó demostrado en las protestas contra la invasión que se han hecho en NYC:
    link to flickr.com

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  53. DagNasty, creo que los judíos que aparecen en la foto son de una secta ultraortodoxa que nunca reconoció al Estado de Israel. Son una ínfima minoría y no los veo como representativos de la comunidad judía en USA, sobre cuya actitud habría que indagar por otro lado.

    Saludos.

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  54. Es probable que sean miembros de Neturei Karta, que no es una “secta” en sentido estricto, sino una organización de judíos ortodoxos que se opone a la existencia de Israel. Es cierto que son muy pocos pero tienen un perfil relativamente alto porque siempre participan en las marchas y por su buena relación con el presidente de Irán.

    Por si les interesa:

    link to nkusa.org

    link to es.youtube.com

    NO OLVIDAR: MAÑANA MARTES, A LAS 17, EN EL OBELISCO, ACTO EN APOYO A LOS PALESTINOS DE GAZA
    TODOS INVITADOS!

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  55. Debo reconocer que de los varios posts planteados sobre el tema, los comentarios de este han sido los más graciosos.
    Por el lado de los serios, brillante lo de Chubutense. Especiamente lo de la elevación del prejuicio a teoría. Lo de Mearsheimer y Walt lo he seguido desde el principio y tengo el libro en inglés (aunque prestado hace rato). En su núcleo, se trata de la protesta de los Republicanos aislacionistas tradicionales contra el intervencionismo de los Neocon y su influencia en el gobierno norteamericano.
    Se trata de un grupo universitario marginal de Chicago seguidor de las teorías algo delirantes de Leo Strauss (como unir una Nueva Atenas con una Nueva Jerusalén) que fueron objeto de burla hasta que les dio cabida el reaganismo. Son la expresión ideológica del predominio financiero en el capitalismo. El problema es que un grupo así puede conseguir mucho financiamiento y visibilidad propagandística. Lo notable es que, aún durante el pico de patrioterismo de la invasión a Irak, las encuestas de apoyo por grupo étnico daban más oposición entre los judíos que en cualquier otro. No debe ser difícil de encontrar las cifras.
    Por mi parte, me basta con la advertencia de Chomsky: “Las corporaciones petroleras (mandantes directos de Bush y Cheney) no necesitan que los lobystas de Aipac les digan cuáles son sus intereses”

    Cuidalo: cualquier creencia religiosa es digna de respeto en tanto convicción íntima y de solidaridad en tanto actividad social. Pero cuando pasan a confundir leyendas simbólicas y metáforas morales con realidades históricas y operaciones políticas hay que detenerlos con claridad.
    No importa lo que dijo la Biblia sobre Sem, Cam y Jafet, Isaac o Ismael. Son nombres epónimos que simbolizan el orden del mundo que ellos conocían. ¿Cómo se las arregla un biblista literal con la ausencia de los americanos y los chinos en su manual?
    Si algo ayudó a los judíos posteriores fue aprender a dejar a Dios allá arriba y no involucrarlo en los asuntos humanos. Para decírtelo con las palabras de un talmudista: “Está escrito: Dios dio la Torá a los hombres (y no interviene más en su interpretación)”.

    No pretendo hacer de intérprete de Rozitchner y su “freudomarxismo” (Laura dixit) pero creo que comete el error de divulgar sintéticamente una investigación académica bastante complicada. Ya el cristiano Weber había observado que algunas formulaciones teológicas son más favorables que otras a la justificación moral del capitalismo. También el muy antisionista judío Rodinson demostró hace años por qué la brillante civilización islámica medieval (podríamos agregar India y China) no dio lugar a la formación de una burguesía capitalista como sí lo hizo el más retrasado cristianismo europeo. Pero, repito, es bastante complicado y no debió traerlo al debate.

    Pero lo más triste es que le da espacio a los “colectivos imaginarios” de gente como Laura y Espinoza al concluir: “Porque de lo que hacen ustedes en Israel depende también el destino de todos nosotros”, cuando debió decir: “Si toman decisiones graves de acuerdo a su interés político, no nos sentimos en absoluto comprometidos”.

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  56. Roberto, a lo que señalás sobre en cuanto a convertir metáforas y leyendas en posicionamientos políticos irredentos yo lo ampliaría un poco más: Como señala Eduardo Real en su blog, casi al pasar (más arriba está el link) Israel está creado bajo el supuesto de hacer coincidir fronteras étnicas con límites territoriales. Creo que ahí nos da una buena definición de lo que es el fundamentalismo. Poco importa si la “comunidad imaginada” pivotea sobre una identidad étnica, religiosa o “pueblística” o lo que sea. En la medida en la ciudadanía y los derechos de la gente se asocia a una pertenencia, digamos, atávica, siempre tenemos una receta para el desastre, sea en los balcanes, en el levante o en europa central. Este el único punto donde yo me pongo ultraliberal: una nación es una comunidad política asociada a un territorio, todo lo demás son fantasías y leyendas (y fantasías y leyendas peligrosas). En ese sentido, el sionismo y el fundamentalismo islámico son dos variantes de un mismo fenómeno: la opinión de que los estados deben su justificación y su sentido a identidades estáticas que les otorgan justificación y fundamento.

    Con respecto a tu comentario sobre Rodinson ¿Leíste a Ernst Gellner? Es un autor interesante para contrastarlo con Rodinson (y con Lewis que extrema un poco más esto de la “imposibilidad cultural” para el capitalismo de los árabes). Es, creo, antropólogo, y dedicó buena parte de su vida al norte de Africa y algo menos al Medio Oriente. En su opinión, el islam urbano (por oposición al rural que se articula alrededor de cofradías místicas) tiene mucho más en común con el modelo weberiano del protestante que, por ejemplo, la iglesia católica. Se trata de una religión de comerciantes y profesionales, con observancia estricta de reglas rígidas, tendencia al universalismo, etc. Sobre esa base Gellner sugiere que el fundamentalismo es una expresión de la modernización de las sociedades islámicas y no una señal de atraso. Su extremismo, en todo caso, no difiere de cualquier otro extremismo político burgués.

    Un aspecto importante del fundamentalismo es la superación que implica de los lazos tribales y las jerarquías tradicionales en el mundo islámico. Mientras fatah, por ejemplo, sigue liderado por caciques locales que, por lo general, representan solidaridades tribales y ciertas jerarquías tradiconales, hamas, con su organización mas bien estalinista ha promovido el ascenso a puestos de poder de distintos marginales que ascendieron por su esfuerzo. Bajo el paraguas de la identidad islámica hamas (o los hermanos en otros países, o hezbollá) tiende a rechazar las jerarquías sociales (muy marcadas en medio oriente), etc.

    Me parece una perspectiva interesante (aunque quizás yo no la explico muy bien) bastante alejada tanto del relativismo simplón como del racismo apenas disimulado en la enésimo versión del civilización y barbarie. Y parece confirmarse en Turquía y en Egipto. En el primer caso los hermanos musulmanes llegaron al poder y están llevando adelante un proceso de modernización interesante y positico (aunque económicamente conservador). En el segundo, la corriente mayoritaria de los HM, constituye la oposición tolerada al régimen y parece haber evolucionado a una especie de democracia cristiana al estilo europeo.

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  57. Chubutense, quedé un tanto mareado con tu última participación pero bienvenida sea. Una cosa ¿qué son los HM del cierre de tu mensaje?.

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  58. Los HM son los Hermanos Musulmanes, un movimiento creado en Egipto en el década del 20 y bastante en decadencia.

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  59. Ah, cuando uno no sabe nada lo mejor es preguntar. Gracias Jorge.

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  60. Chubutense, tu opción “ultraliberal” del Estado es idealmente correcta y bastante natural para nosotros en Argentina. Pero los procesos históricos concretos se desarrollan por otras motivaciones, como el interés o el miedo.
    Uno puede pensar el conflicto boliviano entre kollas y cambás como una rémora colonialista del subdesarrollo. Pero ¿y la permanente parálisis política belga entre flamencos y valones?
    Una de las opciones más pragmáticas y humanistas que fue enterrada por la brutalidad del s.XX fue el concepto de “autonomía nacional-cultural” sostenido por el partido socialdemócrata del Imperio Austro-Hungaro y la Liga de Trabajadores Judíos (Bund) del Imperio Ruso. La idea es preservar los derechos culturales de las minorías étnicas mediante su representación política, según la manifestación individual. Hay que recordar que la carnicería de Bosnia empezó cuando la primera minoría bosnio-musulmana (40%) le negó esa representación a los serbios, croatas y montenegrinos, que los superaban en conjunto.
    Esta opción teórica fue rechazada de plano por el “centralismo democrático” de Lenin, ante el riesgo de quedar expuesto al chantaje político de las minorías, así como por Ber Borojov, el teórico del sionismo socialista. Curiosamente, cuando las Naciones Unidas enviaron su Comité de Investigación a Palestina en el ’47, los seguidores de Borojov (Mapam, junto a los intelectuales como Buber y los palestinos de Falastin al jadidah) presentaron la propuesta de un Estado Binacional con representacion parlamentaria tricameral: una cámara por grupo nacional y otra común. Pero eso no les interesaba a las potencias de la época y declararon la partición territorial.

    No conozco lo de Gellner y no debería opinar a partir de tu resumen, aunque algunos aspectos me generan dudas. Por ejemplo: el fracaso de la civilización islámica en generar una auténtica burguesía capitalista (muy diferente del pequeño comercio) creo que está vinculado al predominio del Estado sobre la Sociedad civil en las “sociedades hidráulicas” (Modo de Producción Asiático) como Egipto o Mesopotamia. Basta recordar los grandes emprendimientos del nasserismo, como la represa de Assuan.

    Me parece interesante el aspecto democratizador del movimiento islamista al superar la estratificación tradicional. Eso es propio de la fase militante de cualquier ideología movilizadora. Otra cosa es cuando llega la etapa administrativa, como hemos visto, cuando se suele combinar la adopción de los rasgos tecnológicos de la modernidad con el conservadurismo social y un rígido control ideológico. Es a lo que Mircea Eliade se refería en este pasaje:
    “Cuanto más se agrave el terror a la historia, cuanto más precaria se haga la existencia debido a la historia…no sería extraño asistir a una tentativa desesperada por prohibir ‘los acontecimientos de la historia’ mediante la reintegración de las sociedades humanas en el horizonte (artificial, por ser impuesto) de los arquetipos y su repetición”.

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  61. ¿Alguien se enteró de esta manifestación?

    link to zope.gush-shalom.org

    Supongo que muchos de nuestros foristas se consideran a la altura de la integridad y coraje de esos 10.000 israelíes. En la desconcentración hubo grupos sorprendidos por bandas derechistas que trataron de lincharlos. Pero son trivialidades.
    Ah, cierto que a los que hay que apoyar es a los delirantes ultrareligiosos de Naturei Karta. Ese es el auténtico progresismo.

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  62. Roberto, la representación étnica (que es el modelo libanés acordate) también tiende a perpetuar las diferencias étnicas e incluso a “etnitizar” diferencias que no se expresaban en esos términos.

    El polvorín de los balcanes no es ajeno a la política de nacionalidades socialistas que, para mantener la unidad del país cedió durante décadas a lo que vos llamás el “chantaje de las minorías”. Lo que contribuyó a crear feudos de líderes tradicionales que manejaban los resortes del poder local al momento de la caída del socialismo y no estaban dispuestos a compartirlos.

    Por cierto, me queda claro que plantear un estado no confesional ni étnico en Israel y Palestina no parece viable en el corto ni mediano plazo. Pero seguir defendiendo un error histórico y político tampoco parece un buen plan a futuro.

    Si una nacionalidad entendida en términos más políticos que culturales es “natural” para nosotros no es porque seamos marcianos, si no porque hicimos (como los yanquis y los franceses) elecciones políticas un poco mejores. Si algunos uriburistas le hubieran dado al estado el perfil que deseaban quizás vos serías hoy aquí como un árabe en Israel.

    Con respecto al “modo de producción asiático”, que se yo. Pienso que el modelo marxista es hijo de los prejuicios de una época de expansión indetenible de europa y estados unidos, que tiende a revertirse. Existe una burguesía de origen árabe con un poder no despreciable en el mundo de las finanzas y en el comercio internacial. También China. El fundamentalismo también puede ser entendido como la expresión política del ascenso de esa burguesía. Tal como lo fue el calvinismo en europa.

    No creo que el islamismo sea una repetición, me inclino a creer que es una creación moderna que se ancla en el pasado, al igual que cualquier otra ideología sustentada en una identidad.

    saludos!

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  63. Es conmovedora la paciencia que Sergio le tiene a Laura, para explicarle con amor lo que ella no quiere entender. Es una fanática incapaz de convencer a nadie, y me duele porque se da aires de paladina de la justicia ayudando muy poco a su causa. Si es que la quiere defender.
    Yo me he expresado con energía y pasión en contra de la actual masacre de Israel en otro post de estos días, incluso me he permitido una especie de esgrima con el gran Shussheim, quien pese al prestigio de su nombre aceptó un diálogo igualitario (digo esto sin que me convenzan sus razones, obviamente) conmigo. Gracias por eso.
    Con la misma energía y pasión dejo expresado aquí mi desagrado por los recursos retóricos usados por Laura, tan cerca del odio y el fanatismo y tan lejos de la racionalidad y los argumentos.
    Por lo demás, estoy sorprendido de la calidad y variedad de las informaciones que han ido apareciendo en estos comentarios. Estoy aprendiendo!!
    Los felicito por Artepolítica, es único.

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  64. Roberto: gracias por publicar el link que informa de la manifestación pacifista en Israel. Me hinché de orgullo y de solidaridad al saberlo; es notable el cerco informativo en el que vivimos, a veces creo que no sabemos nada.
    Invito a todos los que se identifican con las víctimas inocentes que pueblan Gaza, como yo, a identificarse con esos bravos israelíes que se animan a levantar la voz en tiempos difíciles por la paz, que es nuestro bien común.

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  65. Chubutense: son buenas objeciones, que ya se habían hecho presentes en vida de Tito. De hecho, la obligación de reduplicar las inversiones en infrestructura fue la que sentó las bases para las futuras independencias. Pero creo que el modo violento en que éstas ocurrieron fue estimulado por los cantos de sirena del capitalismo occidental tras la caída del muro. No olvidemos que desde los ’80 hasta esta crisis sufrimos una globalización agresiva desastrosa (y muy productiva, por cierto, como prueban las computadoras que nos vinculan).
    No hay un modelo sin complicaciones. Los franceses armaron un conflicto por cuatro chicas con chador que “atentaban contra la racionalidad de su modelo de ciudadanía política”.

    Cuando el conflicto no era tan brutal (1977) estuve un fin de semana en una aldea árabe cristiana de Galilea. Le dije a un adolescente que debería pedir hacer el servicio militar israelí como cualquier ciudadano, para provocarlo. Y saltó, claro, porque “estaría en guerra con sus hermanos”. Lo curioso es que no se le hubiera ocurrido esa objeción si hubiera sido un cristiano libanés, de los que tienen a los palestinos aislados y explotados como a los “espaldas mojadas” en USA.
    Tiempo después dos muchachos de esa aldea fueron vecinos míos de habitación en la universidad de Jerusalén. En confianza, uno me dijo que los argentinos le parecíamos más parecidos a ellos que a los israelíes judíos (creo que se refería a que no teníamos la distancia -cuando no agresividad- que los otros mantenían).
    Y es que -aún con nuestro modelo integrador- las diferencias de actitud de mayorías y minorías culturales no desaparecen del todo. Yo crecí aprendiendo a defenderme de los ocacionales Tacuaras y comprendía su situación.

    Supongo que cuando te referís a las burguesías árabes en el mundo de las finanzas no hablarás de esos engendros artificiales del Golfo. Posiblemente haya ejemplos más “normales” en Egipto, Argelia o Marruecos (Líbano, Turquía o Irán son otra cosa), pero sigo creyendo que cuanto más rutinizadas y menos fervorosas sean las religiones habrá mejores oportunidades para disminuir el nivel de conflictividad.

    Alejandro: yo conocí a Ury Avneri cuando editaba un semanario marginal en una oficinita ruinosa. No me parece brillante en sus formulaciones intelectuales (gustos o prejuicios personales, digamos) pero su constancia y valentía para sostener una posición básicamente correcta por tantos años son admirables. Y ciertamente, su mensaje es mucho más escuchado por los israelíes que entonces. También, lamentablemente, ha crecido el extremismo nacionalista (laico o religioso) y es muy peligroso, como vemos.

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  66. Roberto: Qué envidia que me dan los viajeros!!
    Lo que decis sobre el extremismo nacionalista es preocupante, por algo se sugiere que es “negocio” electoral la acción bélica y su consecuente propaganda. Qué lamentable, ya que estos actos deberían hundir a los gobiernos, y no darles un aura de poder y patriotismo… recordemos la guerra de las Malvinas; a los milicos los desprestigió y contribuyó a voltearlos simplemente porque la invasión no tuvo éxito. Yo aunque era pibe me acuerdo del clima de fervor nacionalista que lograron despertar con aquello…
    Evidentemente en Israel es todo mucho más complicado, y la guerra no es a dos mil kilómetros, es en la esquina de casa… gracias a todos por aportar información y análisis para entender mejor.

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