No comparto ninguna de las visiones que supusieron una reivindicación de la política aquél 20 de diciembre de 2001. No me gusta, tampoco, empuñar el termómetro de la política/la antipolítica: no ganó ni una, ni otra, porque no sé cuál es cuál, ni podría decirlo. Sé, apenas, cuál es el escenario para la política que más o menos me gusta a mí: una clase política profesional, unos mecanismos institucionales más o menos burocratizados, algunos ciertos partidos que canalicen las reivindicaciones sociales, unos factores de poder tratando de incidir, con el contrapeso de la política tratando de contener esos poderes, y con la participación popular en la calle, claro, en determinados momentos y lugares. Muy conservador, muy burgués todo. Es lo más democrático que conozco, y es lo más alejado a diciembre de 2001 que puedo pensar. Y donde me siento cómodo: en, digamos, un orden democrático estable y canalizado a través de instituciones.
Salvo los chinos (del PCR, digo: los verdaderos chinos, en realidad, lloraban) o los troscos, no sé quién más entendió aquello como un estallido de politicidad, allí donde el grito de guerra era que la política, en definitiva, se vaya. Alguno dirá, por supuesto, que en realidad quienes debían irse eran los políticos, antes que la política. Y yo les diría que la experiencia de la política sin políticos se llamó asambleas barriales, y que más allá de mi opinión particular sobre el tema, lo que diría es que una asamblea barrial no alcanza, ni cerca, para garantizar el orden de un país. Que una asamblea barrial, o es complementaria de un sistema político ordenado, con partidos y clase política, o no termina siendo nada: como terminó esa experiencia aquí. Aparateada por el Partido Obrero. Creo, también, que por detrás de la idea del que se vayan todos, continuaba un error de diagnóstico gravísimo: la suposición de que la fuente de todos los males era la corrupción de la clase política. Ese error -esa falacia que explicaba unicausalmente un fenómeno que exigía diversidad de respuestas- había legitimado electoralmente a la Alianza y la había sostenido en el gobierno: quienes exigían su renuncia, “Los Que Se Vayan Todos”, replicaban el mismo error. El problema era la corrupción y no el modelo.Y acá viene un párrafo incendiario y tira piedras (aunque no tantas como las que espero recibir).Fue, por suerte, la clase política, deslegitimada, cuestionada y vilipendiada por la sociedad civil, la que pegó el volantazo, la que sacó al país fuera de ese error de seguir cuestionando las formas cuando, en realidad, el problema era todo el fondo. Si la respuesta de la Sociedad Civil al 2001 fueron las asambleas barriales, los cacerolazos y el “que se vayan todos”, la respuesta de la Clase Política fue la transición de De la Rúa a Duhalde, con todos los problemas “de forma” en el medio (los 5 presidentes en una semana, Chapadmalal, etc.), pero con el diagnóstico claro “de fondo”: había que recuperar la política y los políticos porque había, en definitiva, que cambiar el rumbo de un modelo agotado. Y esa tarea no la llevarían a cabo ni los piquetes ni las cacerolas. Ni aunque su lucha fuera, ja, por supuesto, una sola.
El que acá quiera ver una reivindicación del duhaldismo, que la vea. Sin embargo hay, aquí, una reivindicación de algo mucho más “espantoso” que del duhaldismo: hay una reivindicación, en un momento de la Historia, de la clase política por sobre la sociedad civil. Hay un elogio de la transición institucional. Sí, nadie es boludo acá, nadie dice que el peronismo por aquella época haya sido, solamente, un garante de la institucionalidad. Claro que no. Pero enero de 2002 era una cosa y mayo del 2003 otra. Y eso no lo construyó la Sociedad Civil. Lo construyó la Clase Política, y las redes sociales de la política. Vaya también el elogio para ellos, los punteros caídos en desgracia. Y si no hubiese existido la representación, si la representación hubiese sido solamente la transmisión de una voluntad de abajo hacia arriba, si la representación no le agregase identidad al representado, entonces la salida al 2001 hubiera sido otro 2001: un pronto llamado a elecciones, un nuevo voto bronca, otra deslegitimación de la Clase Política por la Sociedad Civil.
En el 2001 hubo política. Creo que hay que dejar de tirarse con el politicómetro: en todo caso, hubo política de la que a mí, particularmente, no me gusta. Política sin gobernabilidad. Micro-política vecinal. El 20 de diciembre significa una tragedia fundacional en términos generacionales: es nuestro marzo del ´76, para los que no vivimos ni un día de dictadura. La comparación es odiosa y exagerada si se la toma literal: no intento, bajo ningún punto de vista, afirmar que marzo del ´76 y diciembre del 2001 fueron lo mismo. Quiero decir que, así como aquella fecha marcó una generación en lo referido a crímenes de lesa humanidad, persecuciones, violaciones a los derechos humanos, diciembre de 2001 marcó a la nuestra con el recuerdo de la incertidumbre. Nuestro Nunca Más, será un nunca más a la ingobernabilidad: aunque la historia suene menos épica, ese es nuestro horizonte.
Mejor no hubieras dicho nada.
¿Por qué?
Porque el silencio es salud.
No, porque la estupidez deberia ser delito.
Uh, pero la oposición se quedaría sin líderes…
Eso sería tildado, por «algunos», de persecución estalinista.
Ademas si fuese delito, nos quedariamos sin la siempre indignada Helena…
Tomás, el 2001 fue también una consecuencia directa de la alienación del vínculo representativo. Es una idiotez que le otorgues una épica fundacional/generacional a las jornadas decembrinas mientras te regodeas en el extrañamiento entre representantes y representados. Ese goce perverso que te provoca la perfecta apoteosis de la política sólo por medio de los representantes es precisamente una de las causas directas del 2001.
Los que pegaron el volantazo fueron los miembros de la sociedad civil. La política se limitó a hacer aquello que sabe hacer, volver las cosas a su curso normal. Un curso que en 2001 se hizo intolerable. Guarda con lo que estás revindicando, porque por disfrazado de un elogio de la política parece que estás defendiendo el desprecio por la participación.
No comparto con Helena. Lo tuyo me hace pensar muchas cosas no pensadas, pero me desconcierta. Hay cosas que decís que resultan una dislocación del discurso, pero resultan paradójicas. Y aquí lo paradójico tiene una cualidad que es semejante a lo que señalás respecto al 2001, es decir, que puede acabar siendo el discurso de cualquiera y de nadie. Sin embargo, repito, no comparto lo que dice Helena. No porque esté de acuerdo con vos, sino porque resulta interesante escuchar lo insostenible de modo que resulte concebible. Pero vuelvo a decirte, eso no significa que este de acuerdo con vos. En realidad, pese al cuidado que pusiste en diferenciar el 24 de marzo del 76 del diciembre de 2001, hay algo en tu discurso que exaspera aunque resulte atractivo. Puede que sea un problema generacional, como decís vos, el hecho de no haber presenciado ni siquiera un día de dictadura. Pero entonces, para entenderte, tengo que pensar en el 55, por ejemplo, que ocurrió doce años antes que naciera, y preguntarme que analogías puedo establecer entre el 55 y «mi» 76.
La pregunta, en todo caso, es saber dónde está el centro de la historia en cada momento histórico. Vos decís que nos equivocamos si creemos que era en la calle donde se estaba echando nuestra suerte. Claro, quién se atrevería a contradecirte. Sin embargo, no me gusta los resultados a los que llegan tus silogismos, lo cual no prueba nada, por supuesto, incluso puede que sirvan para lo contrario, para darte la razón. Pero entonces todo nuestro escenario queda herido de muerte. Debemos redescribir muchas cosas. Un ejemplo puede ser suficiente. Las organizaciones de Derechos humanos. ¿Dónde están en tu relato? ¿Por qué fue necesario torcer el rumbo hacia la memoria cuando lo que se pedía no era memoria, sino otra cosa, algo amorfo que no tenía nombre ni rostro? ¿por qué darle al futuro el nombre de la memoria, la reivindicación de la justicia de quienes no están, cuando lo que clamaba el pueblo en la calle era otra cosa, con la rabia ciega y aturdida? Había que darle un nombre a la patria, había que refundarla y ofrecerle un cariño que le devolviera sus ganas de seguir siendo alguien. Había que esquivar la descomposición, la muerte por fragmentación inventándo un sujeto que dijera «Yo» por todos nosotros.
El psicoanálisis puede ilustrar nuestra condición. El «yo» ha perdido la autoridad. Ahora el espacio de la politica esta habitado por un conjunto de cuasipersonas, cuya coherencia y verdad intrínseca resulta incuestionable que pugnan por tomar el control. La pregunta es si debemos escucharnos los unos a los otros: escuchar al sádico, al perverso, al mentecato, o imaginarnos más allá de la encrucijada democrática, abriendo camino para alcanzar el sueño de un nosotros pre-analítico, cuando finjiamos racionalidad o justicia, pero con el inconsciente lleno de locuras que se nos colaban por todos lados.
A tu respetable analisis le quiero agregar mi sospecha. Sospecho de esos punteros y del mismo duhalde. Ellos lejos de defender la institucionalidad, tiraron leña al fuego. Si queres decime gorila. Pero como buen anarquista, sueño con que las asambleas barriales dejen en la calle a los politicos traidores al bien popular. Cuanto tiempo mas llevara?
saludos
Coincido con Helena
Y quiero agregae algo más: soy de los que esperan la irrupción en la política y en la historia de las nuevas generaciones. No faltan en este y en otros blogs, apelaciones a lo generacional. Ahora, cuando leo que la única novedad que reivindican es no sentirse concernidos por los 70, la verdad me decepcionan.Con actitudes posmos estamos fritos
Manu, «el pueblo (porteño él) en la calle» quería que no le toquen los ahorros… no le interesaba ningún cambio de sistema ni mucho menos, simplemente defendió su propiedad privada, quería y quiere seguir en el mismo sistema. El que se vayan todos era referido a la corrupción, la misma que cada uno de nosotros practica impunemente a diario.
Coincido con Tomás en la reivindicación de aquél Duhalde, en la marca histórica si bien para muchos el sólo decir 76 descalabre cualquier tipo de objetividad. A mi entender, el autor se refiere a «épocas oscuras» no dice que haya sido como el 76, sólo dice que la época de ostracismo para nosotros es el 2001, fue lo peor que nos tocó vivir, no que fuera peor o igual que el 76.
Helena, para criticar nada, «mejor no hubieras dicho nada»
Yo estaba en la calle y no tenía ningún ahorro, ni mango, ni un pomo ¿podemos dejar las generalizaciones al pedo?
te juro que hago mi mejor esfuerzo pero no puedo!!
Siempre pienso, que si alguien supiese minimamente lo que la gente quiere, sería muy fácil hacerse rico, popular y amado.
A menos que seas las tres cosas (las tres en simultaneo), hay que pensar 2 veces antes de arrogarse el conocimiento de lo que «La gente quiere», que entre nosotros ,es la frase más escuchada entre políticos y fijate que algunos son populares, otros amados, algunos ricos, pero ninguno las 3 a la vez.
De onda, vivimos toda una vida tratando de saber que catzo queremos de ella, y salimos a pontificar «Lo que la gente quiere» ¿No será mucho?.
Abrazo
La verdad no entiendo a que viene tu respuesta a mi comentario. En ningún momento dije saber que es lo que la gente quiere y ni siquiera hablé de eso. Simplemente di mi opinión de lo que la gente quiso en un momento histórico que por supuesto discutible pero es algo que ya pasó y por eso mucho más fácil de analizar. DE hecho para mi está claro que la gente no quería el cambio de sistema, no quería que se fueran todos, solo quería que se normalizara la cosa. Que no les toquen la plata y la inmaculada «propiedad privada» sobre la que se basa todo nuestro sistema. Prueba de esto que ni bien el país se normalizó un poquito, todo siguió su curso, esto es: el peronismo al poder, la oposición peleandose para demostrar que se puede ser mas inútil que De la Rua; nadie se fue y nada o poco cambió.
Capaz, te interprete mal, pero del modo que redactaste, interprete (y no fui el ùnico), que todos los movilizados o que carajearon de alguna u otra manera solo querìa que no le toquen los ahorros.
En tu segundo parrafo coincido, no cambio un catzo, o muy poco.
Pero no puedo asegurar que la gente no querìa el cambio de sistema, creo que màs bien nos asustamos y no fuimos a fondo.
Felicidades
Si Rodrigo, si!! Y Tomás también,con matices, pero si. Y por si hay alguna duda, SI REIVINDICO AL DR. EDUARDO DUHALDE, la historia lo absolverá o quizás ya lo esté haciendo..
Lo único posmoderno de todo esto es que la biografía del «autor» sea en terecera persona, escribi en primera Tomas «burbujas de detergente» Olava o pagale a un becario para que la haga. Digo, se me ocurre.
Ajá, ¿algo más?, ¿qué me pongo mañana para salir a la calle?
Anteojos, y mirá el mundo que te rodea. De nada
Mejor cuentemeló usted, que parece que se la sabe lunga.
Mañana te sacás la remera del periodista social y te ponés la del ser humano, que son los que no están dispuestos a esperar una vida como vos. deberías algún día probar el hambre, la humillación y la certidumbre de que la ingobernabilidad solo existe en la visión horizontal de los profesionales que tienen plata, pero ni en la de los pobres y ni en la de los ricos.
Es verdad, a los pobres les va mejor cuando hay ingobernabilidad. ¿No?
Una sola reflexión que me surge de casualidad, casi.
Cómo les cuesta hacerse cargo a algunos de la responsabilidad que les pesa por el fracaso de esas entidades en las que tantas esperanzas y esfuerzos (equivocados) tenían depositados, llamadas Asambleas barriales.
Saludos
Como les cuesta hacerse cargo a «algunos» dar nombre a los supuestos «equivocados»
Nestor Kirchner y Guillermo Moreno, obvio.
Pero quien le dio realmente importancia a las asambleas barriales, pasado el «furor anarquista» que vivimos esos meses?
Las asambleas nunca fueron (y creo que tampoco nunca lo pretendieron) ser una opcion de poder. Sino mas bien, una forma de organizacion vecinal surgida como consecuencia del colapso politico y cuya funcion era solucionar problemas puntuales del barrio.
Como idea, incluso es fantástica. Solidaridad y apoyo mutuo. Actuar en ese nivel micro, donde el Estado no siempre puede actuar. Es una lastima que hayan fracasado.
Las asambleas populares fueron la superestructura política e ideológica de los club del trueque. No parecen ser alternativas superadoras de las instituciones económicas y políticcas que desarrolló el capitalismo en los últimos siglos.
La esperanza la gente la ponía cada vez que votaba, y el esfuerzo cada día de su vida haciendo lo que le tocase en este mundo.
La asamblea barrial, no fue más que una expresión humana, seres humanos que se sentían ignorados y comenzaron aunque sea a lamerse las heridas entre si.
Pienso que «el que se vayan todos»mostro la crisis de representatividad de los politicos respecto a sus representados,hecho que a su vez muestra el problema de la ausencia de participacion politica de la poblacion de modo racional,quedando entonces sujeta a explosiones como las del 2001 o los reclamos piqueteros posteriores y actuales.Como vemos la cuestion no pasa solo por la espalda de los propios politicos sino de todos.
En el fondo del doloroso proceso que vivimos politicamente me pregunto de que tenemos miedo los argentinos,porque se que el miedo se fomenta permanentemente y que como dijo una escritora francesa,el miedo ha matado mas gente que cualquier enfermedad.
Cuando leí el post no entendí a que venía ese estar a la defensiva, cuando el argumento es tan inmensamente razonable (y hasta obvio). Después me choco con los comentarios. Sorprendente.
Muy bueno Tomás.
Tomás,
Alguna tía mía hace 8 años estaba caceroleando. Si esa misma noche le hubiesen preguntado si iba a asistir a la asamblea de su barrio al día siguiente, le hubiese corrido la cara al cuestionador y a pasa ligero emprendería el regreso hacía su hogar. Esto era lo que estaba mayoritariamente en el sentir de la gente por aquellos días agitados.
Después, había una moneda sobrevaluada, un país que ya no tenía que ajustar para pagar sus deudas y un sistema bancario que no devolvía los ahorros tal como se había comprometido a hacerlo. La gente quería dólares, que los tendrían fue la promesa de Duhalde no bien asumió. La clase política esa semana pulseó bastante, tranzó otro poco, para seguir siendo. Y ahí están. Reutemann todavía no sabe si postularse a presidente.
Tomás, el post me parece muy interesante aunque no lo comparto completamente. Tu reivindicación de la clase política por SOBRE la sociedad civil, me parece relativa. Sí, en cambio, podría verlos en un mismo plano. ¿La clase política hubiera reaccionado como reaccionó, si la sociedad civil no hubiera llevado el reclamo al extremo? Yo creo que no, creo que algunos cambios importantes no se hubieran producido. Sin duda comparto que con las asambleas barriales solamente, no llegábamos ni a la esquina, pero sin esa ebullición de la sociedad civil, creo que con la clase política los cambios hubieran sido mucho menores. Duhalde hizo un gobierno bastante más aceptable de lo que yo hubiera esperado, porque tenía a las cacerolas apuntándole. Un Kirchner salido de la «nada» se convirtió en presidente, con un Reutemann que prefirió no hacerse cargo de la papá caliente. ¿Sin cacerolas el 2003 hubiera sido para Kirchner? No creo. La gobernabilidad es importantísima, pero en algunos casos no asegura nada a los que más necesitan, que, es cierto, a menudo se ven perjudicados por la falta de ella, pero no en este caso, sin 2001 no hubiera habido cambios sustanciales que sin duda terminaron favoreciéndolos.
Que ahora, muchos de los que caceroleaban estén deseando voltear también a Cristina y que eso sea parte de un «mal aprendizaje» del 2001, lo comparto, pero para mi es solo una consecuencia no deseada de algo que fue necesario. No me parece casual que Evo haya llegado después de episodios similares en Bolivia, por ejemplo. El final de la década neoliberal tenía que ser traumático y lo fue, no iba a ser sencillo pasar a un cambio de época como lo llama Correa, sin que de diferentes maneras la sociedad civil expresara un no rotundo y hasta violento. Saludos.
Nunca mas a la ingobernabilidad ? Esta muy bien , pero el Nunca mas al neoliberalismo y los planes de ajuste del FMI no?
O nunca mas a la dolarización de la economía y pérdida de la soberanía monetaria ?
Yo creo que el peor momento fue la historia la presidencia provisional de Rodriguez Saa y que la verdad parece que no le alcanzo el pañal que tenía y se fue corriendo con el rabo entre las patas y diarrea a San Luis , ahi la verdad fue para mi el único momento que temí que hubiera anarquia , pero enseguida asumio Duhalde , pego el volantazo que muchos esperabamos , aun con errores , con pesificación de deudas empresarias y salida del regimen convertible con cierta improvizacion ( yo le diria gracias a jorge Remes Lenicov porque pago los platos rotos pero le hizo un gran servicio al país al pesificar la economía )
Después recuerdo cosas que en ese momento me parecían muy divertidas por lo ridículas , sobre todo desde el exterior :
Hablaban de disgregacion territorial ¿? Nada mas alejado de la realidad , creo que hubo mucha unidad y conciencia de un futuro comun
Hablaban de que necesitabamos un gobierno extranjero ¿? Pretendian avasallar aún mas nuestra soberanía
Pero bueno el mundo estaba y esta lleno de hipocritas y payasos y el país lleno de cipayos como siempre
Buenísimo. Yo le decía eso el otro día a un amigo: nuestros viejos crecieron en medio de golpes de estado y nosotros en medio de renuncias y denuncias (qué son las denuncias sino un síntoma de la imposibilidad de gobernar, la negación de la decisión política, etc.)
Insisto en que el problema, la «crisis de representación» era por un exceso (un exceso de representación, no un exceso laclauiano que era lo que faltaba). La «clase política» tenía que dejar de representar para poder salir de la crisis.
Con lo que coincido menos es con lo de equiparar piquetes y cacerolas. Los primeros tienen una instiucionalidad que es producto de varios años de organización. Las segundas son un espasmo espontáneo (aunque ¿necesario?) de un sector social que veía cómo su voluntad chocaba contra la pared de la realidad.
Abrazo,
ese es el problema,no se puede hacer politica sin politicos (q clase de politicos la hagan,es otra historia).
creo q «rivindicar» a duhalde,mmmmm no se,cualquiera q hubiese estado en el conurbano en esa epoca,sabra como los punteros duhaldistas (por esas cosas del destino,punteros K actualmente,almenos por ahora) conspiraron para aumentar estado de incertidumbre,miedo y violencia en todas partes.
recuerdo como los muchachones venian en camioneta a reventar supermercados y comercios q estaban cerrados,una vez q toda la manada se metia a saquear,los muchachos se iban a otra parte a seguir «laburando»…
(por eso les recuerdo a los jovencitos kirchneristas,no se coman el verso del «golpismo» «destittuyentes» y demas giladas,si los muchachos del conurbano se dan vuelta y empiezan a fomentar saqueos en el conurbano,ahi si pongan las barbas en remojo).
aunque hay q admitir q una vez llegado al poder,duhalde «cuasi» q actuo como un estadista (no pudo llegar mediante elecciones,pero el cabezon queria ser presidente a cualquier precio se ve).
por q hizo eso? quizas,como los mejores parasitos de la naturaleza,exitosos son los q mantienen con vida a sus huespedes,si argentina se iba al tacho,los parasitos no hubiesen tenido huesped de quien alimentarse (y si,unos cuantos parasitos q viven del poder de turno actualmente,tienen mucho q agradecerle al duhalde).
en lo q no estoy de acuerdo para nada con el post,es en el tema de MINIMIZAR la CORRUPCION POLITICA,en los ultimos 40 años,tuvimos varios «modelos»,liberalismo militar,liberalismo peronista,populismo duhaldista,»progresismo» k etc.,y lo unico q tienen parecido estos «modelos» es exactamente la GRAN CORRUPCION q gobiernan estas ideologias.
los resultados de la CORRUPCION POLITICA? salgan a la calle y vean la REALIDAD.
identica situación en Rosario respecto de los saqueos…
pasa que acá Reutemann (a quien ahora Chinche Duhalde quiere presidencializar) salió con la cana y marcó la cancha (con sangre)
Que tal gente, hace un rato acabo de escuchar en el programa de Rock and Pop llamado «No somos nadie» que leyeron parrafos de este post y hasta donde yo escuche (creo que escuche completa la nota) no mencionaron en ningun momento el origen de lo que se estaba diciendo.
Ustedes sabran que hacer pero queria dejar sentado esto.
Saludos
La produccion de «No somos nadie» respondio mi mail y dijo que habia mencionado 4 veces al autor de las palabras. Demas esta decir que es mi error, lo que no esta demas es pedir disculpas a ambos por alarmar y acusar infundadamente.
Ya estoy pidiendo un turno con el otorino…
Saludos
Gran post. Como en aquel otro sobre los padres, no le tengas miedo a la controversia porque son estos los post que valen la pena discutir.
Yo recuerdo una sensación epica del 20 de diciembre: lo viví como el fin del neoliberalismo. Me parece que ahí está el «mérito» (o el papel) de la sociedad civil, dijo basta al modelo económico. Más tarde que temprano a «la gente» le cayó la ficha que era insostenible esa situación aunque no supiera identificar a en qué consistía exactamente, donde estaba el problema. Y ahí si corresponde reconocerle a la clase política el mérito de haber hecho un diagnóstico correcto de la situación.
Me acuerdo cuando asumió Nestor que una de las cosas que cambió y más me llamó la atención fue la agenda de discusión: durante el gobierno de De la Rua sólo era el riesgo país y el canje de la deuda. Duhalde, y Nestor después, abrieron el juego con la Corte, los DDHH, los planes sociales, las cuasimonedas… lo de «un país en serio» venía por ahí, por volver a discutir el rol del Estado.
Gran post. Y hago propia la idea del 20 de diciembre como nuestro marzo del 76.
Saludos!
Tomás
No esperes que te agradezcan, por avisar que van a chocar con la misma piedra.
Están tan contentos como en 1997, cuando gano Fernández Meijide, ¿te acordas?
Solo pasaron 12 años, y faltan menos de 2 años para un nuevo 10D99; pero es lo que quieren, con tanta intensidad, que al final lo conseguirán.
Un abrazo y felices fiestas.
Porque en el 97 no había motivos para estar feliz tras haberle ganado a Menem. Ojalá le hubiésemos dejado hacer la rereelección. Él iba a saber cómo evitar la crisis, porque la de 2001 fue toda culpa de los radicales y de los frepasistas.
Sos incorregible, eh. Agradecele a este país que tu partidito del alma sigue existiendo después de esos 10 años y medio a la derecha de todo el mundo!!
Diego
¿Por qué te enojas?, si al final ganaron, como van a ganar en el 2011.
Pero esta vez, ¿a quien van a hacer responsable de su propia ineptitud?
Porque seguro que las cárceles van a estar llenas de corruptos pejotistas y burócratas.
No les va a temblar el pulso, para imponer la Moral y el Orden Publico; de eso se van a encargar el Coti, y cierto Sargento de los 70.
Que esta haciendo listas de los enemigos de la Republica; o creen que somos giles.
Feliz Sinceramiento y Ajuste.
ah entonces, manolo, es lo mismo menem que kirchner.
es todo PJ, la reserva moral de la patria. Desde el gran conurbano donde la gente no es estupida como en capital.
ud hubiese votado por la re-re del carlo?
y en el 83 Herminio y chau juicios y hola impunidad!
viva peron.
Manolo,
Ahora más tranquilo (porque es cierto que de a ratos se me salta la chaveta) te digo que lo que me saca es que no podamos llegar a mínimos acuerdos como por ejemplo condenar al menemismo.
Segundo, esto te lo digo de onda, no sé cómo haces para leer la historia tan así dividida en dos bandos. A mí me quedan muchísimas dudas acerca de que el próximo presidente no vaya a ser De Narváez, Reutemann o hasta el mismísimo Duhalde, con todo el PJ atrás cualquiera de los tres. Ni loco apuesto mi casa a que eso no va a suceder. Hoy por hoy, cualquiera de esos tres tiene más chances de llegar a la Rosada que la gorda Carrió, Pino Solanas o incluso que Binner.
Creo que el Coti va a tener que seguir laburando para operar en los clubes de fútbol. Si es que su amigo de la CGT Azul y Blanca no lo llama para que le de una mano dentro de dos años.
Manolo, la Argentina es esta, no la que leyó la década del ’70. Menos hoy en día casi 40 años después, como si no hubiese pasado nada en éste país y en el mundo.
Diego
No te hagas mala sangre, la culpa la tiene mi chochez; confundo la situación internacional del 76 con la de ahora.
Piñera no es Pinochet, y Serra no es Geisel.
Ídem con el 99; el menemismo sin corrupción de la Alianza, con el Kirchnerismo sin autoritarismo de Cobos.
Las exigencias de Valenzuela son inocuas; Sinceramiento de las variables económicas, Ajuste estructural, y Firmeza en el Orden Publico; todo para asegurar la “Seguridad Jurídica”.
¡Ah!, me olvidaba; para el Potomac y el Manzanares, en coincidencia con el Republicanismo, el Pejotismo y los Burócratas son “irrecuperables”.
La Van del Turco Asís va camino de convertirse en el Granaderos.
Un abrazo y Feliz año.
PD; según la ultima data, ningun candidato peronista gana en el 2011, ni siquiera Lole.
Y como a Macri todos le rajan; la Martingala esta entre Cobos, Binner, Carrio y Alfonsin Jr.
Un abrazo y feliz año.
Si te tuviese un poquito más de confianza (algo que puede ocurrir con el correr de los meses) te apostaría por los candidatos que te mencioné antes.
El hijo de Alfonsín tiene menos carisma que yo, la gorda viene de salir tercera en Cap. Fed., Binner maneja una sola provincia y no le van a regalar el país. Cobos, Cobos es un chiste.
Feliz año.
y a quien votarian ustedes entre Binner y De Narvaez?
¿Me estás jodiendo, Pepe? ¿Cómo miro a mis hijos (que todavía no tengo ninguno) a la cara después?
por De naravez lo decis?
Pepe
Socialistas Santafesinos, presidenciales y ½ termino.
1999 Componentes de la Alianza.
2001 Aliados al ARI de Carrio.
2003 Aliados de Carrio.
2005 Aliados de Carrio.
2007 Aliados de Carrio.
2009 Aliados al ACyS de Carrio.
¿Necesitas mas datos?; o ¿Hermes te juro que dejan a fuera a Pratt Gay, Aguad, Morales y Saenz?
Un abrazo
Diego para no hacerlo muyyyyy largo.
http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2009/12/mangazo-la-consolidacion-municipal-en.html
Un abrazo
Manolo,
Te lo digo en serio, realmente me cuesta seguir debatiendo con vos porque valorás de diferente manera similares actitudes de acuerdo a la adscripción política previa al acto que tengan los sujetos.
Un sólo ejemplo que te da la vuelta a la manzana: ¿Quién lo trajo a Pratt Gay a la política argentina? Y más aún, Pratt Gay hizo una gran gestión en el Banco Central en una etapa más que caliente. Así y todo priorizás la lógica de la «traición» a algo que tiene que ser supuestamente superior porque sino no tendría sentido moverse en esa lógica, y lo condenás porque ahora trabaja para otra insignia partidaria o tal vez incluso porque usa trajes caros, trabajó en un banco en Londres y se corta el pelo todos los meses. Así, los actos de los sujetos quedan en un segundo plano y se entiende el razonamiento que dictamina que mientras se adhiera a determinados símbolos todo lo que se haya hecho en la vida queda perdonado. Pero yo prefiero juzgar a la gente en primer lugar por lo que hacen y en segundo por lo que hicieron en su pasado. Me da risa que quieras condenar a alguien porque se junta con la gorda Carrió; risa y lástima me da, me vuelva la sensación que tuve cuando se me salió la chaveta al principio de este intercambio, así no se puede coincidir en nada mientras no estemos todos bajo los símbolos que a vos te gustan. Pero así no funciona la vida.
Diego
Según la lógica del Sentido Común Hegemónico, el peronismo debería estar detrás de Macri; o de Narváez ser el jefe del Bloque de la Disidencia, en lugar de ser un diputado raso.
No sucedió ninguna de las dos, ¿me equivoco?
Duhalde YA debería haber recuperado el PJPBA; pero parece que todavía esta en veremos.
¿Del Lole que te puedo decir?, después que afirmo que quería ser como Lula, se dedico a ensayar Hamlet.
Los Gordos no rompieron con Moyano, a pesar de Vélez; y los intendentes del GBA, a pesar del verdugueo al pedo, también siguen bancando mucho más que AMBAS alas de la Centro Izquierda Argentina.
Así, que 2011 es Republicano; a menos que haya un gran quilombo económico externo.
Fíjate que seguros están, los boinas, que hasta festejan el regreso de la Coordinadora.
Abrazo
Manolo,
El post bajo el que estamos nos da una idea de lo voluble que puede llegar a ser la historia argentina y en especial el peronismo. ¿En el invierno de 2001 quién hubiese dicho que el peronismo estaría gobernando en el verano de 2002? Por eso es yo soy cuidadoso al plantarme hoy con lo que puede llegar a pasar de acá a dos años. Salvo que haya vías muertas en las biografías personales de los candidatos, como las hay en la mayoría de los políticos que nombraste. El único que no tiene un paredón enfrente sería Binner, pero el Partido Socialista gobernando, eso sí sería novedoso. Mucho más fácil me parece que Barrionuevo y Moyano se amiguen, que en todo caso el camionero pase a un segundo plano, ¿y qué? Se han visto fotos con mayores contrastes. Después de Menem con el Almirante Rojas y de Hebe de Bonafini con los gordos de la CGT, la foto que te estoy planteando pareciera que está al caer.
De Narváez tiene el botón rojo que gana la elección en la Provincia, Duhalde puede rejuntar a los intendentes, Macri se lleva bien con buena parte del aparato del interior desde antes de que se le ocurriera dedicarse a la política, de la patria contratista le vienen esas amistades del padre.
Pino Solanas si se junta con Sabatella tal vez pueda ganar la Capital Federal, ojalá.
P.D.: El radicalismo está muerto salvo en aquellos tristes lugares recónditos de este país en donde todavía se vota por costumbre. Pero no pueden salir a chapear la sigla UCR, cuidan sus pellejos nada más.
Saludos
Manolo,
Al final este intercambio con vos está haciendo pensar. Recién releí lo que acababa de poner y me di cuenta del grave error que cometí. Nosotros no hablamos el mismo idioma, tenemos diccionarios distintos. Por eso yo te hablaba de que Moyano y Barrionuevo se van a terminar amigando cuando vos nunca diste a la CGT como dividida a los efectos políticos que estamos hablando. Decís literalmente que los gordos y los intendentes se quedaron a bancar a lo que entiendo que es este gobierno, pero vos elidís el sustantivo de la referencia.
Usás, sí, el adjetivo bancar. El asunto es para mí, entonces, para poder traducir tu texto y así llegar a entendernos plenamente, ¿dónde empieza la política para vos? La CGT y los intendentes están bancando algo que, factiblemente, conceptualmente, podría suceder por más que ellos no estuviesen. Si bancasen otros, por ejemplo, este gobierno sería el mismo. Los intendentes y la CGT en tu diccionario figuran como fuerza física, física en el sentido de que existe una carrera en la facultad y se da una materia en el secundario. Fuerza sin contenido, fuerza que banca lo político, fuerza que tal vez pueda llegar a ser negativa (que tira al bombo a algún ¿gobierno? ¿poder instituido de la clase que sea?) en determinado momento. Carecen de ideología, de contenido político per sé. Son fuerza, ni buena ni mala, simplemente son, están. Pueden llegar a ser menemistas, kirchneristas o duhaldistas; el límite pareciera ser el peronismo. Y ahí está tu identificación con estos grupos que serían no bases, porque de hecho son agentes de representación visible, pero sí niveles de representación intermedia inmanentes a los sectores populares. En el peronismo superestructural sería admisible mucho más variable que éste otro que en tu diccionario presenta una inherencia con los sectores populares como sólo el PC en sus épocas de grandilocuencia se atrevía a postular para sí mismo.
Lo mío sería que no entiendo como fuerzas neutras a esas organizaciones. De ahí que no me parezca tan raro que alguien (no todos) que haya apoyado a Cristina dentro de un lustro esté con Macri o con De Narváez. Ni tampoco me parezca coherente plantear escenarios blancos o negros teniendo este telón de fondo. Bancar esto no compromete tanto si se evitan las cumbres ríspidas. Van a llegar bien del otro lado, pase lo que pase.
Saludos
Diego
Todo lo que decís es posible; pero, ¿Quiénes son los que HOY aguantan a la Administración?
PSur, los Socialistas, el GEN, LdS, el SI, la CTA, y Juez; comparten con Barrionuevo, Macri, Cobos, Aguad, de Narváez, Reutemann, Duhalde, Rodríguez Saa; el Grupo A.
No Moyano, Scioli, Ishi, Curto u Othacehé.
Los Gordos, los gobernas como Capitanich y Alperovich, los Massa y Bruera; ¿no son neutrales, igual que Sabatella, Heller y los Socialistas de la PBA?
¿Cómo es la historia?, unos tiene coronita, no importa lo que hagan; mientras que los otros son traidores, sin importar que acompañen.
Te recuerdo que los Macarteos a Heller, durante la elección; y a Pomelo Sabatella, ahora, no nacen de los pejotas; sino de quienes comparten el mismo espacio ideológico.
¿Por qué no le preguntamos al Chivo Rossi que piensa de los Transversales y los Concertadores?
¿Y que de Roxana Latorre, el Negro Ledesma, o del Bloque PsinP?
Si mañana “traicionan”, y no niego que sea posible, ¿Quiénes hicieron punta?
Por ultimo, Binner Presidente seguro que no va a tener “pejotismo”; pero los Aguad y Carrio no se van a quedar afuera.
Son tan Socialdemócratas como Angeloz, López Murphy y de la Rua.
Un abrazo
un par de cosas sobre esta interesante discusion en la que me meto de keruza.
Diego, supuestamente Moyano NO entraria en un peronismo menemista. Hasta donde yo entiendo en eso se basa la banca a Moyano de los intelectuales peronistas. Moyano se opuso MENEM, NO ES UN sindicalista neoliberal.
en que se basa Manolo para afirmar que Binner no haria un gobierno socialdemocrata? en que no tendria apoyo pejotista?
Pepe,
No quiero ser descortés y te contesto afirmativamente a la pregunta que me habías hecho antes.
Esto que decís de Moyano es interesante. No podrían caberle la misma suerte a los intendentes del conurbano. Menem ya gobernó.
Lo que yo creo es que López Murphy está muy lejos Binner. López Murphy podría ser el Ministro de Economía de un gobierno de De Narváez si aquel no estuviese quemado por los ajustes sobre la hora en la primavera de 2001. Tendría que haber una fuerte autocrítica por parte del economista para que sea potable en una segunda línea de un gobierno de Binner. López Murphy es pura carga ideológica neoliberal. Es racionalismo neoliberal. Su figura no tolera decir hoy una cosa y mañana hacer todo lo contrario. Y Binner tendría que ser por lo menos como Bachelet o como el uruguayo que se está yendo y que ahora no recuerdo su nombre. Nada que ver con bancar un peso sobrevaluado a toda costa endeudando el país para financiar curros y fiesta para pocos.
Diego
Es que arrancamos de fechas diferentes; para mi, igual que para muchos otros Compañeros, este Proceso no comenzó el 25 de Mayo del 2003.
Fue en el 95, cuando el Turco y Alfonsín impidieron la confrontación entre Duhalde y Chacho.
En el 99 se podía haber prometido continuar con la Convertibilidad, pero no se hizo, aunque costara la Presidencia.
En el 2001 la Alianza podía haber cerrado con la Mazorca, pero se prefirió a Cavallo.
En Diciembre del 2001, el Republicanismo en su conjunto, queria que se entregara el Gobierno a la Corte, o sea a Nazareno.
Porque la Escribanía, era una cueva de ladrones.
¿Con quien jugo el progresismo en el 2003?, con Carrio, no con el Lupo; que era el Chirolita de Duhalde.
El 28J, si te fijas en la PBA, se sacaron los mismos votos que en el 2003, solo que esta vez los de Menem y Rodríguez Saa fueron juntos.
En cuanto al tema ideológico; en la Argentina la ideología es justificación y coartada.
Ripoll, Castells, CCC, etc.; la usan para explicar porque es correcto estar con el Campo.
Lozano, Tumini, Macaluse; rustican con que hay Derecha en los dos lados.
Plantear que Alfonsín y de la Rua son Socialdemócratas es joda; el Partido Socialista, desde la década del 30, jugo a ser la Izquierda del Régimen.
Los Ghioldi festejaban el 1º de Mayo en Rosario con la Internacional; mientras que Bittel y Herminio denunciaban las desapariciones y reconocían las madres cuando los demás se hacían los boludos.
Alfonsín, que estaba con ellos, tenía que explicar que iba a titulo personal, porque la UCR era Derecha y Humana.
No jodamos más, analicemos conductas, no discursos.
Porque si es por eso, Carrio sigue siendo Progresista; y Morales, que ejecuto el recorte de jubilaciones, ídem.
Los votos del Conurbano son clientelisticos, mientras que los de la CABA, que son Progresistas, votan en un 60% a Macri.
En el 2011, el peronismo pierde, porque nuestros Sectores Medios quieren un gobierno de “lagente”.
Hasta que todo se prenda fuego de vuelta; porque se va a prender fuego con el Sinceramiento y el Ajuste, de eso no tengas dudas.
Un abrazo, tengo que irme a producir plusvalia, porque el trompa ya me mira con mala cara. ;-P
Diego concuerdo con vos. Yo tambien prefiero a Binner 2011 y no veo la razon por la cual vaya a ser un gobierno economicamente liberal.
manolo, lo de justificacion y coartada se aplica solo a la oposicion?
yo se que para la clase media intelectual es muy excitante criticar a la clase media, pero quien gano en el glorioso conurbano el 28, Lupo o De Narvaez? el progresismo de la CABA voto a Solanas no a Macri.
y tengo muchisimas dudas de que si gana Binner se viene un ajuste brutal.
Manolo,
A mí Carrió se me fue destiñendo a pasos agigantados durante los últimos años, está loca y tiene un ego que no le entra por la puerta de la casa, pero no le regala sindicatos a los hijos ni mucho menos les vende medicamentos truchos a sus afiliados. Ok, a la gorda no la votamos, pero la CGT es Italia de entreguerras. No les podés ir a contar los porotos a cada uno mientras el edificio de la calle Azopardo siga en incólume. Indignarte porque los socialistas de Rosario no estuvieron en su momento con las Madres cuando a muchos hijos se los cargaron los muchachos de López Rega… Es como que no da… Es como que no da ese puntillismo casi académico de un lado y que pasen camiones con acoplado por el otro… (Este tratamiento de la historia jode mucho del kirchnerismo a la clase media. Nada que ver con esa resucitación del “gorilismo” que hicieron las voces oficiales cuando se trataba de gente que en su mayoría había votado a Néstor cuando gana la presidencia).
En el fondo lo que creo que no va más es esa división entre peronismo y republicanismo. Hace aguas por todos lados. Creo que es una traducción “a la argentina” de los actores de la lucha de clases del marxismo. Una lectura que es imperioso modificar y que está muy atada en los ámbitos institucionales productores de discurso.
Diego
Lo que te sucede a vos con la CGT; me sucede a mí, como a muchos otros Compañeros, con Binner y Carrio.
La Alianza de los Socialistas con el Radicalismo Colorado, o gorila, es del 55; y en los últimos 10 años fueron juntos.
Es una Alianza extremadamente sólida, para ser opositora. ;-P
Por ultimo, ponele que es una maña de viejo Apparatchik lo mío; ¿pero no leíste lo que anda diciendo Fernando Henrique Cardozo del PT y Lula?
Estado (Territoriales) + Sindicatos + MMSS + Caja (AFJP y Presupuesto) = Lulismo subperonista.
Discupas por el lugar, porque no se colocarlo correctamente
Pepe
Socialistas Santafesinos, presidenciales y ½ termino.
1999 Componentes de la Alianza.
2001 Aliados al ARI de Carrio.
2003 Aliados de Carrio.
2005 Aliados de Carrio.
2007 Aliados de Carrio.
2009 Aliados al ACyS de Carrio.
¿Necesitas mas datos?; o ¿Hermes te juro que dejan a fuera a Pratt Gay, Aguad, Morales y Saenz?
Un abrazo
Yo no dije Manolo, que Binner no era aliado de Carrio, dije que no tengo razones para pensar que su gobierno vaya a «refundar» la economia, sincerando, ajustando y demas y me baso en la propia gestion de Santa Fe.
Si llega aliado con Carrio, sinceramente, no tengo la mas puta idea de que haria Carrio.
y que no veo a Lopez Murphy en su gobierno.
Interesante, sincero y valiente. Como un primer paso a desbrozar. El concepto «clase política» no se sostiene por ningún lado, salvo en nuestra costumbre, pero ese ya es un lugar, así que sabemos de qué estamos hablando: ese conjunto de personas, costumbres, papeles y relaciones al que llamamos «clase política» incluye personajes diversos, contradictorios y opuestos (claro que Tomás no lo ignora) y si se dice que la «clase política» hace algo se está simplemente utilizando una imagen literaria. Ese «hacer algo» es el resumen, la resultante, la síntesis de sus haceres que apuntan en direcciones muy distintas, con intereses muy distintos, cada uno tiene el suyo. Estaba muy claro cuando se designó a Duhalde presidente provisorio que la sociedad Duhalde-Alfonsín no quería lo mismo que Kirchner, no sé si recuerdan. Yo en ese momento celebré que triunfara la sociedad Duhalde-Alfonsín, y muy probablemente me equivoqué, pero todavía no lo tengo claro.
Pero a lo que iba es que incluso un monstruo conceptual como «clase política» también debe ser exorcizado y revisado, como propone Tomás. Tiene que ser visto en su complejidad, des-etiquetado, así como hay que revisar los objetos de mitificación: asambleas, espontaneísmo cacerolero, etcétera. No para condenarlas ni nada por el estilo. Ya se hizo mucho, pero quedan adherencias grossas de lugares comunes en las mentes.
Coincido con Sergio respecto de la dificultad para acordar en lo relativo a ciertas posiciones relativas jerarquizadas entre sociedad civil y clase política. Fuera de eso, me encantó el post. Y al que le teme al posmodernismo, que lea los comentarios para encontrar el fruto de sus desvelos, no lo que dijo Tomás.
Me gustaría agregar algo más al comentario que realicé al comienzo. Por un lado, creo que si uno reflexiona, el aturdimiento que causa la nota acaba convirtiéndose en un análisis muy interesante sobre la estabilidad institucional y sus peligros. Tomás señala dos asuntos: el emblema del golpe y la intención de convertir la política en un estado de asembleismo permanente. Creo que cualquiera que haya leído algo de filosofía política reconoce en su lectura las interpretaciones que se han vertido, por ejemplo, acerca de la Revolución Francesa o el anarcosindicalismo catalán, para poner dos casos muy diferentes.
La pregunta, insisto, va dirigida a la lectura que hace Tomás de la relación representación-representado, un poco en la línea de la distinción clásica entre Materia y Forma, en la cual la Forma (en este caso la representación política) jugaría un rol demiurgico respecto a la sociedad civil. Si es así, ¿que rol jugaron los movimientos sociales en la conformación de la clase política? Creo que la insistencia en esa dirección distorsiona el tipo de autointerpretación a la que aspiramos. ¿Por qué? Porque de ahí a una política jacobina hay dos pasos, y de ese modo estamos dando argumentos a nuestros contrincantes en el debate. No deberíamos insistir en esa dirección.
Mucho más interesante es intentar una autointerpretación en la cual la sociedad civil ofrece los fundamentos, evidentemente inarticulados, para la redescripción de una nueva identidad política. Pero hay que andarse con cuidado. Aunque las supuestas intenciones de fondo del post son encomiables, siguen siendo sesgada la lectura que realiza y peligrosas las consecuencias que de ello se deriven.
Pregunta a todos:
¿Durante mucho tiempo más piensan, profundizar análisis a conveniencia? Al tiempo que que se montan en conceptos rígidos e inapelables que no son otras cosas que palabras, que al vaciarlas de contenido y no profundizar su análisis quedan reducidas a un mero «Quiero 33».
Digo esto, ya que cuando se habla de política ¿de que se habla? ¿De la definición de manual?¿De los hechos de los últimos 20 años? ¿de los últimos 60? ¿de los últimos 200? ¿De hace 10 minutos? .
Se define acá, en este foro, a la anti-política como la negación de la política y punto o sea una definición propia de un alumno de 5° grado. Y listo el pollo!! Ya está no discutimos el tema, podemos hacer grandes parrafadas y trazar paralelos o sostener que determinada acción o actitud de un político es propia de no se que épica, o que responde a no se que necesidad de la sociedad, o es exactamente lo que fulano (pongan al intelectual que quieran, que escribió en un mundo que ya no existe)dice en su texto..(nuevamente llene a gusto). Pero eso si anti-política es negación de la política.
Es probable que el termino anti-política , sea impropio para lo que determinados reclamos de la sociedad representan, y tiendo a sospechar que el termino surgió de la misma clase política como un antídoto (igual no me den pelota, algunas veces me pongo conspirativo). No será que la discusión es acerca de lo que la sociedad espera de la clase política, y de la política o sea que los reclamos son realidad netamente políticos?.
Para ilustrar un poco hace más de 20 años escuche decir a un político jefe de bloque el , del partido que gobernaba en ese entonces en el programa político que paraba el país para verlo una frase más o menos así: «… No, la gente no entiende, esto es algo que hay que manejarlo y arreglarlo entre políticos …», en ese momento era un pibe, y no me gusto un carajo como sonó,pensé «ah, soy bueno para votar, pero no tengo inteligencia para que me expliquen», este tipo de frases y evasivas o cambios de tema o explayarse en exceso en lo que conviene me han acompañado toda mi vida (y siempre presté atención a la política, no necesité ni del 2001 ni de la 125 para darme cuenta que es importante). Sin embargo, nada cambió, de hecho la cuerda de las instituciones y de la credibilidad del sistema la siguen tensando a niveles que ya desistí de imaginarme, de hecho a la tercera vez que el limité impuesto por mi imaginación como punto de quiebre del sistema fue superado (que aclaro siempre era más alto que el anterior) y nada pasaba de hecho todo sigue igual , ya deje de imaginarme que más podía ocurrirseles , ahora me limito a que me sorprendan.
Y que pasó en Diciembre, un pomo, podría haber pasado algo, pero ya saben 24 muertos muertos, y 5 presidentes en una semana y todos corrimos a aferrarnos de lo poco o mucho que tuviésemos en ese momento y ver que pasaba. Y que pasó los que estaban arriba, siguen estando , los de abajo siguen abajo, los reponsables aún la mayoría en funciones, con excepción de un par de cabezas , para las formas ¿vio?, y muchos más con generosos ascensos en el escalafón.
-Flaco, dibújala como quieras, pero yo se, y vos también (y eso es lo que molesta, el insulto a la poca inteligencia que poseo)que tu post es sarasa, ojo muy bien escrita, eso si.
La verdad es que no entiendo su punto. ¿No pasó nada? Bueno, quizá no pasaron ciertas cosas que hubiéramos querido que pasaran, pero se produjeron cambios bastante curiosos. Voy a ponerle un sólo ejemplo que tendría que bastarle:
Dicen que hace seis años que no hay muertos provocados por la represión. Puede que esto no resulte sorprendente en Finlandia. Pero estamos en latinoamérica, y en el contexto de una sociedad movilizada 24 hs. por día, en estado, como dicen, de alta «crispación» y violencia. ¿No paso nada? Recuerde que este fragmento de historia argentina pertenece al mismo continuo de los 30.000 desaparecidos, y los muertos que se sucedieron desde entonces, entre los cuales ocupan un lugar destacado los que usted mismo señala durante el diciembre famoso.
«No pasó nada» es una exageración retórica, evidentemente.
Ahora bien, si me pregunta qué es lo que paso, ahí estamos en otro cuento, porque como le comenté a Tomás, sin desmerecer su post, que tiene el mérito de plantear el asunto desde una perspectiva que nos da pie para pensar, es muy difícil sacar cuentas y dar con un resultado evidente, por la sencilla razón, y eso es parte de lo que parece decir Tomás, que aún estamos en ese proceso de fragmentación y debemos hacernos cargo de lo que significa vivir en un país sin estabilidad institucional.
Y vas a seguir sin entenderlo, mientras mantengas la idea imperante en el foro que el ciclo histórico de desarrollo de la política argentina de los últimos 40 años es : 1970/nada/2003
En ese momento se levantaron para defender su modo de vida, sus derechos adquiridos y lo hicieron de manera tal que, tal vez por primera vez en la historia, su accionar terminó siendo un gran servicio al resto de la sociedad.
Me refiero a los punteros del conurbano, claro.
Che, Tomás, ¿vos no serás Abel Posse?, con toda esta cantinela del «orden y progreso». Eso es bastante facho. Sin dudas que las Asambleas barriales fracasaron, por que el sujeto político revolucionario no existía, ¿cual era?, ¿el habitante de un barrio?; fue una gran ilusión para el Partido Obrero o más aun para Zamora, para todos los espontaneistas, basistas y «marxistas posmodernos». Fue aqui en nuesto país donde se demostró que lo que propone el subcomandante Marcos es una reverenda pelotudes y absolutamente inaplicable (mucho menos en nuestro país).
El sujeto revolucionario, quien puede tomar en sus manos el poder, unificando tras su proyecto al resto de las clases subalternas (desocupados, pueblo pobre, subocupados y trabajadores en negro) es la clase obrera, organizada, clasista, revolucionaria y socialista.
Es ella desde su poder de paralizar el país (ya que es quién crea todas las cosas que los burgueses y «basistas» creen que surgen por generación espontanea) quien organizandose democrácticamente, desde las bases pero con un claro proyecto político de toma del poder.
Vos cuando hablas de «la clase política» como salvadora (ante el caos, temor de pequeño burgues asustado) y restauradora del orden (que significa la dictadura del capital, de los propietarios, camuflada de «democracia») te olvidás que fue esa misma «clase política» la que llevó a la convulsión social y no pudo mantener su propio orden, ya que entre los dueños de todo (y sus políticos mantenidos a sueldo de las grandes empresas, como es el caso de Duhalde por clarín y los devaluadores) siempre tienen peleas para ver quien puede destruir al otro. Entre la clase dominante también hay divisiones, el problema es que cuando estas se ven amenazadas por un «enemigo común» (la clase obrera organizada desde una visión clasista) se unen para enfrentarse a este (esto se vió claramente en el 76, con toda la clase patronal, las capas medio altas de la sociedad, los políticos -radicales y peronistas como Ruckauf, los burócratas sindicales -Lorenzo Miguel, Jose Rodriguez de Smata, etc- los medios, etc).
Javier, capo, nunca hubo temor a la anarquía por parte de los grandes empresarios, la caída de Saa fue por la misma pelea entre los poderosos, entre devaluadores (clarín, techint, los agrogarcas entre ellos la SRA y todos los beneficiarios de la pesificación de las deudas, que asumió todo nuestro pueblo) y los que quería mantener la convertibilidad a toda costa y dolarizar la economía (sobre todo los bancos, y los capitales extranjeros). Duhalde fue la victoria de los devaluadores, Saa tenía que caer, para mantener cohesionada a la clase dominante Duhalde asumió (es decir, hizo que todos los argentinos, entre estos y sobre todo a las clases populares, asuman la guita que se chorearon los bancos «nacionales» e internacionales) la deuda de los bancos con los «ahorristas» y pesificó las deudas de las empresas más grandes (algo parecido a lo que hizo Cavallo como presidente del BCRA en la dictadura). Todo muy lindo, pero hay que hablar de lo que realmente pasó.
Luego de esa devaluación fenomenal, que provocó los niveles de pobreza más altos de la historia de nuestro país (bendita solución de la «clase política» que tanto alaba este muchacho), los exportadores, entre ellos la actual mesa de enlace (oligarcas golpistas, ahora y siempre) fueron los máximos beneficiados por «el modelo» de Duhalde y Kirchner; la creación de empleo fue consecuencia del efecto «derrame» de los exportadores hacia la economía del país. Eso es lo que hizo tu querida «clase política»; además de concentrar mucho más las riquezas en manos de menos personas, eso si que es distribución de la riqueza jaja.
«El sujeto revolucionario, quien puede tomar en sus manos el poder, unificando tras su proyecto al resto de las clases subalternas (desocupados, pueblo pobre, subocupados y trabajadores en negro) es la clase obrera, organizada, clasista, revolucionaria y socialista.»
Ajá, la clase obrera, cómo no se le ocurrió a nadie antes, ¡hombre!
Firma: Abel Posse, pero nac&pop, ojo eh.
no respondiste nada campeon, solo chicanas, yo te conteste con argumentos.
PD: Abel Posse es peronista.
Ezequiel:
Había pasado por alto tu comentario, y me arrepiento coincido en tu descripción y explicación de los hechos, que contienen párrafos que darían para otro debate completo tales como:
-«..te olvidás que fue esa misma “clase política” la que llevó a la convulsión social y no pudo mantener su propio orden..»
«..nunca hubo temor a la anarquía por parte de los grandes empresarios..»
Y varias más.
Pero como siempre ocurre en Artepolitica, estas cosas se leen pero no se comentan.¿Curioso no?
Imponer el tema de la corrupción política, como causa de nuestra decadencia, es uno de los grandes servicios que le han prestado al establischment, sectores de la clase política, en los que predominan los llamados “progresistas” (por ejemplo Pino Solanas, Macalusse, Lozano y otros).
Quiero dejar claro; yo creo que la corrupción es un perjuicio para nuestra sociedad y para cualquier otra sociedad del mundo.
Lo diferente de nuestra sociedad, que padece corrupción y se degrada día a día, comparándola con otras sociedades del mundo, que también padecen corrupción, pero crecen y se desarrollan socialmente, esta en el orden jurídico que las regula, lo legal.
Nuestra decadencia no es producto de la corrupción, en nuestro país la corrupción es producto del orden jurídico vigente y los sectores sociales que con el se benefician, que por intermedio de la corrupción, logran mantener vigente en el tiempo formas de producir y de acumular, ya superadas por la historia y perjudiciales para el desarrollo interior. (por ejemplo “país agroexportador”)
Un orden jurídico que, a los ganadores del sistema, no les impone mayores obligaciones para con la sociedad de la que obtienen sus beneficios, ni siquiera están obligados a desarrollar, sus propias ambiciones (bastante escasas y módicas) en el interior de nuestra sociedad.
Y en 6 años de continuidad política, ¿lo único que se les ocurrió, para dar vuelta eso fue aumentar un impuesto? ¿No será poco, para la talla de estadistas que se suponen que son?
Y ojo que lo digo desde el acuerdo con su último párrafo.
El Gus: Se ve que del fracaso político de intentar imponer ese único impuesto usted no saca ninguna conclusión, para usted todo es falta de voluntad política.
Por favor enumere los aportes políticos concretos ( o sea
por afuera del kirchnerismo) que haría el progresismo critico para el proceso de transformación que demanda. Sin mencionar a Bonasso, Donda y otros puristas de la progresía. Porque esos votos son nuestros.-
¿Todo es ellos o nosotros?
¿Vos no pensas por vos mismo?
No se que carajo haría el «progresismo critico» (pucha que les gustan los adjetivos!!).
Se lo que no hace ni hizo el gobierno, que en definitiva es el que tiene la misión de hacerlo.
«Porque esos votos son nuestros» ¿Que vendrían a ser?
PD: No necesito libretos, bien o mal pienso solito ¿Tamo?
Buenisimo.
Nuestra generación está marcada por el problema de la gobernabilidad porque no solo tiene que enfrentar los avatares clásicos de un sistema político partidario en decadencia (o transformación?) sino que tmb tiene que fumarse y sobreponerse a los supuestos representantes «reales» de la sociedad civil que sostienen su poder simbólico sobre la crítica a la clase política. Crítica que, además, está en manos de supuestos especialistas en la materia que jaquean la gobernabilidad en pos de ese concepto choto y, ciertamente posmoderno en sentido barato, que es la credibilidad.
Para mi fue simplemente un golpe de estado, la clase media golpeando las puertas de las unidades básicas, algunos por ira, otros porque extranaba a Menem , unos para que les devuelvan sus dólares y otros por miedo al vacío.
Después, en una de las mas agradables sorpresas políticas que tuve en mi vida, Duhalde hizo lo que tenía que hacer e INCREIBLEMENTE cumplió su promesa de llamar a elecciones sin presentarse él (ni su esposa, ni sus hijas)
Perdón te olvidas el detalle, no menor, del PJ «yendo a menos» en las presidenciales del 99…..
La descomposición de la Alianza comenzó en el 2000 cuando sobornó a senadores de la UCR y del PJ para sancionar la ley de flexibilización laboral que provocó la renuncia del vicepresidente de entonces, Carlos Alvarez.
A esto se le agregó, ya en el 2001, la aparición como un salvador del ex ministro Cavallo a quien la Alianza que encabezó de la Rúa denostó por su participación en la década menemista. Sobrevinieron luego la rebaja del salario de los empleados públicos y de los haberes jubilatorios, en ambos casos del 13% con la anuencia de la ex ministra de Trabajo, Patricia Bullrich, hoy pegada a Carrió en una muestra –no la única, por cierto– de una capacidad encomiable para mutar ideológicamente.
No nos olvidemos tampoco de Ricardo López Murphy quien como ministro de Educación debió renunciar luego que anunciara un plan restrictivo para el sector que provocó la reacción del colectivo educativo.
Tampoco dejar de recordar el «blindaje» y el «megacanje», dos engendros aliancistas que sólo sirvieron para engañar y tratar de mostrar a la opinión pública que el gobierno estaba en control.
La frutilla del postre fue el «corralito» instrumentado por Cavallo que fue la demostración palmaria de la improvisación más absoluta de un gobierno que carecía a esa altura, de rumbo.
Es cierto que la oposición, en aquel tiempo, el PJ no ayudó demasiado para consolidar la gestión de de la Rúa, pero la incapacidad manifestada por éste para conducir los destinos de la Nación era patética.
Una buena porción del electorado votó a este rejunte para sepultar la era menemista que otra buena porción del electorado ratificó en 1995 porque el «uno a uno» era sinónimo de estabilidad monetaria.
Qué importaba que en esa época cerraran fábricas, que miles de trabajadores quedaran sin empleo, que las empresas públicas fueran rematadas al mejor postor, que la industria, por falta de un tipo de cambio competitivo, exhibiera un retroceso fenomenal o que el campo sufriera las consecuencias de una política depredadora que nunca intentó enfrentar quien por entonces era secretario de Agricultura, el hoy devenido «peronista disidente» Felipe Solá.
Hay ciclos que algunos pretenden restaurar. La aversión que se siente por el kirchnerismo está llevando a que muchos dirigentes que tienen pocas coincidencias ideológicas se amuchen para conformar un bloque «opositor» para tratar de esmerilar la gestión de Cristina que adolece de muchas fallas y que reclama un cambio de orientación en algunas cuestiones centrales como es la distribución de la riqueza, por ejemplo.
En ese bloque, la UCR, con Cobos a la cabeza, echado de por vida del partido por «traidor», sanción que ya fue oportunamente archivada, se solaza con la posibilidad de acceder al gobierno en 2011.
En la alianza que mantiene con otros partidos, figura Elisa Carrió –cuántas cartas más enviará a las embajadas para denunciar el apocalipsis?– también autopostulada para salvar a la República. De Binner se ignoran sus intenciones, pero muchos lo ven como un presidenciable apetecido.
Entre los «disidentes», Solá sueña con la banda, de Narváez no sabe si ir por la provincia (que parece que le queda chica) o por la presidencia, si la Constitución puede interpretarse a su gusto.
No descartemos a ese patriarca de la duda que es Carlos Reutemann a quien Eduardo Duhalde quiere ver como candidato para poder salir el «cabezón» de la grilla. Pero, si el «Lole» llegara al límite con su incertidumbre, ahí está el caudillo de Lomas de Zamora para hacer el enorme sacrificio de postularse (si la mujer lo deja) y lograr eyectar a Kirchner de la política nacional.
Y finalmente, tenemos a Macri, Mauricio para la gente PRO, el fascista por excelencia, mentor de Palacios (hoy procesado) y de Abel Posse, un ministro que levanta las «honrosas» banderas de la represión de la dictadura militar.
Por último, el centro izquierda que con tanta enjundia se juntó con la derecha en Diputados para derrotar al oficialismo, tal vez exhiba variopintos candidatos con propuestas progresistas dirigidas a seducir al electorado pero que, quizás, no puedan ejecutar desde el gobierno –si es que ganan– porque explicarán que es harto difícil enfrentar a los poderes económicos.
Tengamos entonces, cuidado. La Alianza ganó para terminar con el menemismo; dos años despues el presidente de esa coalición renunció dejando tras de sí alrededor de 30 muertos víctimas de la represión. Presidente que, dijo, ignoraba lo que pasaba a unos metros de la casa de Gobierno.
Tal vez la próxima «alianza» se conformará con la consigna de «terminar con el kirchnerismo». Está bien como slogan, pero puede resultar un nuevo salto al vacío.
Pregunta:
¿Porque omitís detalles y dejas la imagen de que Menem gobernó como una tiranía megalomana ?
Digo, que yo sepa necesito de Senadores, Diputados, Gobernadores, Gremialistas, Politicos de base, Ministros etc. Para hacer lo que hizo.
No se, capaz se te pasó, ya que tenés tanta memoria, no harías un repaso tan detallado de nombres, como el que bien haces de la alianza y los opositores al actual gobierno.
Desde ya muchas gracias
Si no necesitás libretos, no se los impongas a otros.
Decime donde pretendo imponer un libreto y lo charlamos.
PD: No me enseñes a vivir padres ya tengo.
Conceptualmente la cosa se aclara.Asi como hoy los excluidos reemplazan o desplazan al»proletariado»de los reclamos y posible revolucion economica,los sociologos observan laperdida de protagonismo de lospartidos politicos y su reemplazo por manifestaciones sociales emergentes nuevas en una era de»multitudes»,que actian la dinamica social y los cambios.
Se dice bien que no existe la»clase politica»como tal pero si existen los politicos,forma de liderazgo que puede analizarse y que no vienen de otro planeta,sino son producto de todos nosotros los ciudadanos,con sus virtudes y defectos.
La corrupcion surge de la situacion que la favorece por falta de controles democraticos y de adhesion a parametros de conducta en los que las convicciones lleven a concebir la honradez como mas conveniente…
Isabel, el tema de que «los excluidos reemplazan o desplazan al proletariado» como sujeto revolucionario es la mentira que quieren montar algunos teóricos del «marxismo postmoderno», Halloway, Tony Negri y en la práctica el subcomandante Marcos y aqui Zamora.
Es una falacia, todos estos intelectualoides de café, se dan el lujo de decir que el proletariado a desaparecido mientras toman el subte (que maneja, construyen y arreglan los obreros), se suben a sus autos (hechos por trabajadores de las automotices), llevan a sus hijos a la escuela (donde enseñan los trabajadores docentes, limpian y ordenan los trabajadores de limpieza), etc.
Es una gran mentira que les ha vendido el imperialismo; el proletariado industrial y la clase obrera, no han desaparecido ni pueden desaparecer como tal dentro del sistema capitalista. Este se basa en la extracción de plusvalía que crean los obreros por parte de los explotadores (empresarios capitalistas). Esta «idea» de la desaparición del proletariado es propia de una etapa económica mundial, el neoliberalismo, dominada por el desempleo creciente, que generó una gran capa de excluidos del sistema.
Fue el neoliberalismo, con su posterior destrucción del empleo, destrucción de la mano de obra, una de las formas que tuvieron los capitalistas de defender su propiedad y su «prosperidad».
Es por esto que muchos, y el ejemplo perfecto es aqui la CTA, creyeron que la organización sindical «ya fue», que la lucha en el lugar de trabajo «ya fue»: «hay que ir a los barrios». Cosa que hay que hacer y fue muy importante como red de contención para la miseria insoportable en nuestro país como en toda latinoamerica; pero no se puede pensar como hacen las organizaciones sociales, que el actor social por exelencia, el sujeto revolucionario y transformador es el excluido, el lúmpen, el desocupado, el militante de una organización social; estas no tienen la capacidad de influir y de transformar el sistema que tienen los trabajadores; no pueden acaudillar un gran movimiento de las clases subalternas para la toma del poder. Eso solamente lo puede hacer el proletariado, aliado con el pueblo pobre, desocupados, subocupados, lúmpenes, etc. Y esto es asi, por el gran poder que tiene el proletariado, que es el de ser el creador de los bienes, que es el de ser el pilar fundamental de la riqueza capitalista pero a su vez, puede ser su máximo enemigo.
Hoy, luego del 2001 aca, la irrupción en América Latina de gobiernos «populistas», el crecimiento del Estado y la concientización acerca de la necesidad de combatir el desempleo y la exclusión; y luego de la gran crisis mundial, que va a hacer (y ya está empezando a hacer) que se vuelva a buscar como meta el «pleno empleo», va a volver a surgir con fuerza el proletariado industrial y se tirará abajo toda esta teoría conformista.
«y luego de la gran crisis mundial, que va a hacer (y ya está empezando a hacer) que se vuelva a buscar como meta el “pleno empleo”, va a volver a surgir con fuerza el proletariado industrial y se tirará abajo toda esta teoría conformista.»
Amén se dice al final de los dogmas.
Ezequiel: Nunca se te ocurrió que lo del proletariado como sujeto revolucionario podía ser un mito decimonónico? Que una clase subalterna no puede ser nunca sujeto revolucionario, portador de nuevas relaciones de producción? Que las únicas revoluciones que han contado en la historia son las de las fuerzas productivas que crean nuevas clases y nuevas relaciones de producción y, a la larga, nuevas formas políticas y culturales? Que la emancipación de la mujer, por ejemplo, no necesitó que ninguna logia de amazonas tomara el poder? Que si la clase obrera hubiera tenido intención de producir en condiciones distintas a la capitalista tuvo 200 años para intentarlo y no hay un solo ejemplo en que lo intentara en forma espontánea? Que si los trabajadores prefirieran la democracia de base, clasista, a la delegación en representantes especializados también tuvieron tiempo de experimentarlo? Que no puede ser potencialmente revolucionaria una clase que tiende a desaparecer como consecuencia del desarrollo de las fuerzas productivas, y que esto más bien la determina a transformase en una clase conservadora en defensa del rol que tuvo en el pasado? Que en EEUU el proletariado industrial no supera el 10% de la población económicaente activa y todo indica que, si no repensás un poco la teoría, en poco tiempo más te vas a encontrar postulando a los robots como sujeto revolucionario? Que en el capitalismo actual los que toman las decisiones son asalariados (con salarios de 1M U$S) y no los chanchos burgueses propietarios del capital?
Yo sí, a veces, me lo pregunto. No sé, me parece que hay que leer un poco a Marx, Ezequiel.
Sombra, me parece que el que leyó poco de historia sos vos. Primero, en la edad media, la burguesía era una clase subalterna y portadora de un nuevo modo de producción; primera de tus afirmaciones es falsa.
Segundo error (tal vez es falta de lectura), la clase obrera en el mundo tuvo miles de intentos de producir en condiciones distintas a la capitalista; el problema es que para cambiar las relaciones de producción hace falta una Revolución, un cambio estructural, de toda la economía y no casos aislados; un ejemplo cercano te nombro (evidentemente no lo conocés), el caso de Zanon, fábrica recuperada por sus obreros, puesta a trabajar y administrada por ellos; y hay miles de ejemplos más en el mundo, los consejos obreros del 17, etc. Me pregunto que querrás decir con «en forma espontanea», me parece que no tenés mucho conocimiento histórico de como se da la conformación de un nuevo modo de producción o leiste los manuales stalinistas de marxismo. Existe un concepto que es el de «dialéctia» (pegale una lecturita a Marx para venir a hacerte el piola viste, aunque sea para no quedar en ridículo). La economía no es una entidad superior (¿Dios?) autónoma e independiente de lo social y lo político, de la sociedad civil.
El caso del proletariado industrial y su predominancia no es por el porcentaje de la sociedad que se encuentra en este grupo, sino por su importancia relativa a la hora de la toma de conciencia en la transformación en una clase para si. Es esta subclase (el proletariado industrial) la cual tiene los intereses absolutamente contrapuestos con el capitalismo y es por esto que es quien debe encabezar una Revolución Socialista, o una transformación del modo de producción; esto no significa que el resto de las clases subalternas (el campesinado pobre -no los garcas de la mesa de enlace aclaro- , los desocupados, los excluidos, etc) no tengan importancia en el proceso revolucionario, solamente que quien debe encabezar la Revolución, por lo anteriormente dicho, la unica clase capaz de transformar el modo de producción es el proletariado industrial, su proyecto.
La clase obrera en su conjunto (es decir, toda la población desposeída de los medios de producción) no sólo no desaparece ni desaparecerá en el capitalismo, sino que todo lo contrario, cada vez es mayor (y vos mismo lo aseveraste en tu último párrafo: «los que toman decisiones son asalariados»), por que los mismos capitalistas dejan de tener sentido y rol en el proceso de producción; pero esto no lo digo yo ahora, ya lo dijo Marx – y Engels – (al cual me mandaste a leer, pero me parece que el que no lo leyó sos vos, fijate en Socialismo utópico y Socialismo científico), la desaparición de los capitalistas durante el desarrollo del modo de producción capitalista (también para esto podés consultar lecturas de Rosa de Luxemburgo: «Reforma o Revolución»).
Por último y para cerrar, el tema de la maquinaria ya fue tratado por Marx en El Capital (tomo 1), tirando abajo tu tesis (que no es tuya obviamente, es el sentido común de la postmodernidad) de la «desaparición de la clase obrera».
PD: Sigamos la discusión, mientras tanto me tomo un café (hecho por trabajadores cafeteros) me como unas galletitas (hechas por trabajadores de fábricas de galletitas), luego me tomo un subte (hecho y manejado por sus obreros) o un colectivo (hecho y manejado por sus trabajadores) hasta el ciber (que es atendido por un trabajador de comercio).
Saludos
Lo que quiere decir Ezequiel es que con Zanon le pegamos en el palo a la revolución. Con Kraft dio en el travesaño, y ahora cuando Ricardo Fort recorte sueldos, ahí, ja, van a ver pequebuses de porquería.
Che Tomás, ¿y si en vez de contestar con burlas y chicanas, debatís y das argumentos?.
Por que por ahora solamente hiciste chistes (y bastante malos por cierto) y no contestaste nunca.
¿Quién dijo que con Zanón le pegamos en el palo a la revolución?, hablas pavadas nada más. Solamente le estaba nombrando a Sombra (que es furiosamente antikirchnerista, pero contra la «zurda loca» todos somos amigos) la existencia en la historia (y que no hacía falta remontarse ni al siglo XIX ni a otros paises del mundo) de organizaciones de trabajadores en contra del modo de producción capitalista.
Con Kraft, también se vio la «santa alianza» entre patrones, gobierno y burocracia sindical (si, si, tu amigo Moyano dijo «ultraizquierdistas» y el nac & pop de Anibal Fernandez mandó a reprimir a los obreros), todos contra la «zurda loca» como declaró el verdadero representante de los trabajadores, Juan Belén (¿no es el mismo que se declaró admirador de Vandor y de Rucci?, pss).
Te pido que contestes con argumentos, por que para chicanas somos todos vivos.
Bueno, acá va una especie de argumento sin chiste: ¿así que Zanon fue una forma anti-capitalista de producción? Mire usted, yo pensé que vendían lo que producían.
Segunda pregunta: ¿cómo infiere usted, amigo, que la existencia de Zanon y los consejos del 17 en la cercana Rusia traerán el predominio, por fin, de la clase obrera (que, por cierto, ¿quiénes son?) y la desaparición del hombre capitalista?
Es una forma anti capitalista de producción en el lugar acotado que tiene, hay que subsistir, los obreros no pueden comer cerámicas; pero la gran diferencia, lo que hace a Zanon un principio de escape, de salida del modo de producción capitalista es ser una fábrica sin patrones, no hay capitalista en ella (o si se quiere, no hay explotación o extracción de plusvalía); la venta de su producción como mercancia es algo que no se puede cambiar desde una sola fábrica (es por esto que la Revolución es mundial, internacionalista por definición) y esto también tira abajo las teorías autonomistas (sub comandante Marcos) del contra poder, etc. Para transformar el modo de producción en su totalidad (Zanon es un ejemplo de hacia donde hay que ir, como se transforma; y además una gran experiencia de organización independiente de los trabajadores, independiente de la clase explotadora) hace falta hacer una Revolución, no se da por osmosis o por generación espontanea; y no se dio asi nunca, en ningún momento histórico.
Para contestar la 2 pregunta: mediante esos consejos obreros, es decir, formas de organización de la clase obrera independientes de los explotadores, los patrones y el Estado de clase (de la clase dominante obviamente, entendido como aparato de reproducción de la situación de división de clase imperante). Estos si son algunos principios, que hasta se los puede compartir con los autonomistas, espontaneistas y neomarxistas postmodernos; el problema es que estos se quedan en estas experiencias (que son fundamentales, pero que son solamente una parte de la creación de una sociedad sin explotadores ni explotados), para dar una transformación total de la sociedad y disolver la división de clases, hace falta tomar el poder, el poder estatal; la famosa dictadura del proletariado. No infiero que traerán el predominio de la clase obrera espontaneamente, sino que hay una parte subjetiva, la conciencia de clase, la transformación de la clase obrera de clase en si, en una clase para si, conciente de sus intereses comunes y su papel en la destrucción del sistema opresor.
La clase obrera para definirla rapidamente es la clase que no posee los medios de producción, quien debe vender su fuerza de trabajo a quien si tiene esos medios de producción (capitalistas, la clase burguesa) para poder subsistir. Esa sería una definición simple y por esto poco precisa; para esto deberíamos hacer una mucho mayor profundización en el tema (y para esto te recomiendo que leas a Marx y las clases sociales, en el Capital esta muy bien explicado el problema de las clases sociales y las divisiones dentro de la clase obrera, que sería muy largo y tedioso explicarlo ahora).
Por último, me choca un poco la definición de «hombre capitalista», es bastante difusa y poco precisa, pero creo que es algo más subjetivo, superestructural; se da esa transformación a partir del cambio en el modo de producción, si se termina con el modo de producción que divide entre capitalistas y obreros, poseedores y desposeidos, se termina con el capitalismo, el bien producido deja de ser una mercancia, por que lo que lo transforma en mercancia es la constante busqueda de incrementar su valor, es decir, de extraer mayor plusvalía. Para esto es muy útil y esta bastante bien explicado en Socialismo Utópico y Socialismo Científico de Engels.
lo de las madres y herminio…si es por eso Fontevecchia fue preso tambien en la dictadura.
hay una tendencia a creer que «lagente» de clase media piensa muuuy distintto a «elpueblodelconurbano» y yo no creo que sea tan asi.
Bien Tomás, gracias por la sinceridad. El fracaso de la democracia directa y de la participación popular es el triunfo de la policía estatal, sus gerente$, y patrone$.
Todo muy bien hasta aquí, pero me parece que se han olvidado de algo, algo que la política siempre olvida: la gente, real, concreta, de carne y hueso.-
En la crisis del 2001, los “nuevos emergentes sociales”, taparon el drama individual que produjo el debacle económico.-
Quienes perdieron su empleo, su empresa, su negocio, las familias que se destruyeron, los suicidios. Toda lo que parece una pequeña historia que aún casi no ha sido escrita, o si lo fue, no se la ha difundido suficientemente.-
La exclusión de quien a cambio de su trabajo recibía papeles –bonos provinciales- que nadie aceptaba, o aceptaba por una ínfima parte, que devenía en la imposibilidad de pagar el alquiler, los impuestos, los servicios, apenas si alcanzaban para pagar la alimentación.-
Esas pequeñas historias que uno conoce por el vecino, por el amigo, por el pariente, por el alumno, por el maestro, que unidas hacen la historia social de los que nunca se recuperaron: el jolgorio que vino a partir de la “recuperación” del 2003, de crecimiento a tasas chinas, nos los recuperó, algunos ya no estaban.-
Comparto muchísimo de tu reflexión, y creo que al día de hoy la sociedad sigue sin entender que la clase política es de lo mejor que tiene la Argentina, incluso las Carrioes o los Cobos. Porque con todas las miserias de un ser humano, juegan en un terreno en el que la gloria suele durar poco, y dónde cuesta mucho conseguirla. La boludez del «roban, roban, roban» omite que la plata grosa no pasa por ser presidente. Aún asumiendo que Cristina se robó los 50 palos verdes, con eso Grobocopatel se compra un cenicero. Pero a nadie le indigna que Grobo o Biolcati dejen morir de hambre a los pibes, aún cuándo son productores de alimentos. Es mas, a nadie le indigna que sus pares compren robado, o coimeen a policías. La culpa la tiene la política. Si al menos el pueblo argentino madurara como para respetar a la política aun si se fuera al tacho el kirchnerismo, el resultado sería bueno. Pero lamentablemente a todos los que vengan luego les va a caber el día que toquen el verdadero orígen de lo que nos aflige. Mientras que Grobo sea un tipo que «tiene derecho a ser millonario» y la clase política «todos chorros», la sociedad argentina va a seguir siendo adolescente.
Saludos.
Papi, los ejemplos sociales «bajan», no suben. Grobo, y todos los tus «culpables», no hace ni más ni menos que lo que el poder político, legisla, ejecuta y controla.
Tambien robas cuando tenes 100 diputados de más (considerando una proporcionalidad razonable) los que consumen guita equivalente a más o menos el subsidio de 6000 familias pobres al año, pero no eso es «legal», claro está escrito ¿No?
Martin: Tu punto de vista me parece incongruente.
Si los empresarios son los culpables de todo (cosa con la que no estoy de acuerdo) todos los políticos con excepción del PO y algun otro, son los culpables de permitir, mediante la propiedad privada de los medios de producción, que ocurran esas cosas tan terribles como que los empresarios que ganen guita.
Mariano T. y El Gus:
Puede que los dos tengan algo de razón. El problema es muy fácil de resolver, en todos los países del mundo que han logrado un equilibrio entre las ansias de acumular poder económico y la forma de tratar de terminar con las desigualdades sociales, se lo ha encontrado, no en la revolución, que en definitiva fue una involución, sino en una reforma del sistema impositivo.
Es muy fácil, pero aquí el gobierno no lo ha planteado y la oposición se hace bastante la distraida.
Las causas: poder & negocios siempre han ido de la mano en nuestra sociedad. Para los que les guste comocer algo más, se hace imprescidible la lectura de dos libros de Alfredo Pucciarelli: Empresarios, tecnócratas y militares y Los años de Alfonsín.- Vale la pena.-
Los discursos del gobernante cambian, el poder sigue inmutable.-
Daio, coincido y no quise decir más de lo que dije, idea del gran enemigo «El capital concentrado», si bien existe el uso que se le da en la política local es casi orwelliano, a la luz de los hechos. Para muestra basta un botón: Nadie puede estar en desacuerdo que uno de los grandes protagonistas de los 90 son los mercados financieros y de hecho también fueron unas de la manos que empujaron al 2001. Pero esta donde yo se el que dijo «no es momento para la ley de entidades financieras» no fue Macri ni Narvaez (claro que opinan igual).
Pd: Te recomiendo: «Economistas contra la democracia» de Jaques Sapir
Mariano T; Los empresarios argentinos son responsables de su propia mediocrda y carencia de ambiciones. Una sociedad supuestamente capitalista, que no cuenta con una clase empresarial dinamica y ambiciosa, es una colonia o algo mucho peor, como en nuestro caso, que ni siquiera pudieron ser colonia, ni del imperios Britianicos ni del Norteamericano. Hicieron un pais agroexportador y se conformaron con eso.
En eso si que coincido con Ud. Hector (ve que se puede).
Muchas veces pienso que nuestros «Capitanes de la Industria» en el primer mundo que tanto ponen de ejemplo no serían ni «Cabos Primeros» ;P
El Gus, no voy a pretender que entiendas lo que dije, pero fuí claro. Y no me banco a los chicaneros baratos.
Mariano: “Si los empresarios son los culpables de todo (cosa con la que no estoy de acuerdo) todos los políticos con excepción del PO y algun otro, son los culpables de permitir, mediante la propiedad privada de los medios de producción, que ocurran esas cosas tan terribles como que los empresarios que ganen guita.”
El problema es que ustedes leen lo que quieren leer.
1° Los empresarios no son culpables de todo.
2° No dudo que no tenés la mínima intención de pensar que el sector empresarial y el poder económico tienen algo que ver con el hambre, la pobreza o la marginalidad, incluso con la corrupción. Tenemos dos conceptos muy diferentes de lo que es una sociedad capitalista, y no está mal tampoco.
3° Los “políticos” no tienen por que prohibir la propiedad privada de los medios de producción, no todo se reduce a marxismo vs. reaganismo. Los gobiernos tienen el deber de controlar y de equiparar lo mejor posible fuerzas dispares, esto no lo decimos los “ciberK”, lo dice Lula al que tanto loan. El mensaje que dieron ustedes en las rutas fué claro, y calculo que gran parte de la sociedad lo comparte, y es que el Estado no tiene que meterse a corregir esas disparidades, lo haga bien o mal que en todo caso es otro asunto para debatir. No me extraña tampoco, yo tengo claro que nadie quiere ceder un cacho de terreno por mas pequeño o grande que sea.
No pretendo que todos entiendan que la clase política en todo caso es transitoria y está atada al verdadero poder, que es el de corporaciones empresarias que hace décadas vienen acumulando. Para muchos -no digo que sea el caso de ustedes- sería difícil sacar la cacerola sabiendo que están haciendo el trabajo para el poder de verdad y puteando a, en todo caso, perejiles. Por suerte yo creo en la política (y no me interesa ser millonario).
Saludos.
Yo no se si la gente respeta a los politicos, pero que los se sienten a gusto entre empresarios, parece que si.
http://www.infobae.com/economia/491064-100895-0-La-Presidente-se-reunir%C3%A1-importantes-empresarios-nacionales
PD: Con suerte le transmite a Grobopatel tus impresiones.
Crece!!!
El Gus, no voy a pretender que entiendas lo que dije, pero fuí claro. Y no me banco a los chicaneros baratos.
Mariano: «Si los empresarios son los culpables de todo (cosa con la que no estoy de acuerdo) todos los políticos con excepción del PO y algun otro, son los culpables de permitir, mediante la propiedad privada de los medios de producción, que ocurran esas cosas tan terribles como que los empresarios que ganen guita.»
El problema es que ustedes leen lo que quieren leer.
1° Los empresarios no son culpables de todo.
2° No dudo que no tenés la mínima intención de pensar que el sector empresarial y el poder económico tienen algo que ver con el hambre, la pobreza o la marginalidad, incluso con la corrupción. Tenemos dos conceptos muy diferentes de lo que es una sociedad capitalista, y no está mal tampoco.
3° Los «políticos» no tienen por que prohibir la propiedad privada de los medios de producción, no todo se reduce a marxismo vs. reaganismo. Los gobiernos tienen el deber de controlar y de equiparar lo mejor posible fuerzas dispares, esto no lo decimos los «ciberK», lo dice Lula al que tanto loan. El mensaje que dieron ustedes en las rutas fué claro, y calculo que gran parte de la sociedad lo comparte, y es que el Estado no tiene que meterse a corregir esas disparidades, lo haga bien o mal que en todo caso es otro asunto para debatir. No me extraña tampoco, yo tengo claro que nadie quiere ceder un cacho de terreno por mas pequeño o grande que sea.
No pretendo que todos entiendan que la clase política en todo caso es transitoria y está atada al verdadero poder, que es el de corporaciones empresarias que hace décadas vienen acumulando. Para muchos -no digo que sea el caso de ustedes- sería difícil sacar la cacerola sabiendo que están haciendo el trabajo para el poder de verdad y puteando a, en todo caso, perejiles. Por suerte yo creo en la política (y no me interesa ser millonario).
Saludos.
Martin, no creas que no te entendí y de hecho comparto bastante lo que sostenes.
Pero salvando un detalle fundamental, la política actualmente no está «atada» al poder económico corporativo «es parte», y las distintas expresiones de la política con más o menos chances de obtener el poder transitorio actualmente ocupan el rol que antes jugaban las FFAA. Contener a la gente (la única ventaja actual es que no te matan)y sostener desde el gobierno el equilibrio de esos intereses.
PD: Quizas sea un «Chicanero Barato», pero hubiese preferido que me respondieses mi primer comentario a tus dichos. Y no los fuegos artificiales, que si reconozco haber tirado.
martin te banco! capo! sobre todo en tus pensamiento referido al ciber boludo o chicanero barato como lo decís vos.
Gracias Rodrigo.
Me da la sensación de que sucede que muchos no comprenden que las actitudes adolescentes distorsionan cualquier debate, después los «KK» somos los violentos. Hay que hacerse cargo, como sociedad, de lo que nos pasa. Digamos que estoy un poco cansado de lagente que en la cola del banco te soluciona todos los problemas de la economía y la selección nacional, y te hacen callar si no hablás como ellos creen que hay que hablar y pensar. Falta madurez (o estamos podridos).
Solo un par cosas:
Rodrigo: no recuerdo haber insultado a nadie.
Martin: Creo haberme disculpado, explicado en parte mi punto, y haber marcado lo que coincido contigo (aunque con matices).
Asì que bueno, en fin capaz se te paso.
Felices fiestas
No hay problema Gus, no me enojé, agradezco las disculpas aunque no eran necesarias. Solo lamento que tengamos que tirotearnos en lugar de discutir razonablemente. Creo que viene de una suerte de «lógica» (injusta, por cierto) que fué estableciendo como ley divina que ser oficialista es ser malo o boludo, entonces al malo o al boludo hay que tomarselo en joda. Creo que hay que resolver eso, quizá incluso si dejamos un poco de lado el bardeo lleguemos a entendernos en algunas cosas.
Felicidades para vos también.
Mirá, loco, muy atendible tu análisis, los comentarios también aportan bastante. Sólo tengo para decirte que prefiero malo sin conocer. Si participaste de esas jornadas, te habrás dado cuenta que la población en movimiento es cosa seria; del mismo modo que cuando los trabajadores se ponen a organizar también son cosa seria. Lo que viene después es otra historia (la experiencia soviética no ayuda), pero estoy convencido de que la ciudadanía, población o, sencillamente y a la antigua, pueblo, puede darnos algo mucho mejor que lo que tenemos. En fin, bueno el aporte, la clase política es tentadora, sí, pero es la que provocó todo el desastre.
Lo que pasa es que tus ejemplos fueron bastante pocos felices. Biolcatti y Grobocopatel son en prácticas como empresarios señoritas tomando el te al lado de la patria financiera o contratista. Y por supuesto no tiene nada que ver con el hambre de nadie, que si tiene mucho que ver en las malas prioridades de asignación del gasto público.
Biolcatti y Grobopatel son fervientes defensores de la persistencia de un sistema que se basa en la mala asignacion de prioridades del gasto publico.
Si ellos y otros «empresarios» no lo defendieran ya podria haber sido cambiado. Esa es la responsabilidad que tienen.
????
Sí, tiene razón Marcelo Te. Es cualquiera tu demonización, Hector.
Y para que toda esta discusión entre en un carril con sentido: Capitalismo va a seguir habiendo por lo menos mientras nosotros vivamos, así que eso de demonizar a los empresarios por su condición de tal no sirve ni para hacerse el loco en una asamblea del Pelle.
Mariano, ¿y por los nombres que puse vas a impugnar el concepto? Bueno, cambiá de nombres, da igual, ponele Coto, Herrera de Noble, Fortabat, no sé.
De todos modos, Grobocopatel o Biolcati no son un mal ejemplo porque son los que avalaron un paro en favor de la desregulación del mercado, aduciendo la presunta crisis de los pobres chacareros. Son productores de miles de toneladas de alimentos por año y no donaron ni un camión de comida para ayudar a combatir el hambre, pero cuando pueden hablan de la pobreza por TV. Es llamativo, ¿no? que se conmuevan por un productor sojero de 300 has. pero no por los pobres de verdad, yo no los ví cortar rutas en el 2002 cuándo la pobreza llegó al 58%, mas bien lo contrario, estaban chochos.
Muy débil tu argumento. Si fuera una visión clasista en contra del capitalismo y sus empresarios es entendible, pero no veo que sea la tuya.
Pero basado en qué? Estas seguro que no donaron nada de incógnito? Cambiaría mucho tu opinión por eso? Por pertenecer al 99,9% de la población que no cortó rutas en 2002?
Absurdo.
Pobre argumento. Que no cortqron rutas en el 2002, como tampoco las cortó el 99,9% de la población?
Que no donan? Cómo sabés? Cambiaría tu opinión un milímetro si te enteraras que donan algo?
Cuando el argumento es tan pobre que se basa en que los empresarios dejan morir de hambre a los pibes, o de que ganan más de lo que roba un presidente, vamos mal.
Además de que en los ejemplos mostrados, estas dimensionando mal, Grobocopatel no gana 50 palos en un año ni en pedo.
Cual es el «concepto», Martín? Que los empresarios son los responsables de la pobreza de los pobres? Los bloguers, los periodistas en general, son entonces responsables de la ignorancia de los ignorantes, del analfabetismo de los analfabetos? La clase política es reponsable del desempoderamiento del ciudadano de a pié? Al final, coincidís o no coincidís con Tomás?
Y para evitar confusiones convendría que cambies tu nick: Martín hay uno solo, Martín Rodriguez, el de la prosa inigualable.
Sombra, mejor cambiate el nick, Sombra hay uno solo, Don Segundo, el de Güiraldes.
El concepto, además de que vos sos un salame, es que la política no es mas culpable que el resto de la sociedad, y que la clase empresaria habla de la pobreza pero no le importa, en absoluto. Cuándo Duhalde devaluó la pobreza saltó 5% y ningún forro de los que ahora hablan de la pobreza desde los actos de la SRA cortaba una ruta 100 días, porque les importa tres carajos y porque los únicos que se benefician con la pobreza son ellos, no «los políticos». Pero ¿que le voy a explicar a los republicanos? Ustedes saben todo muchachos, no me rompan mas las bolas. Con perdón de las damas, eh.
Mi argumento es muy pobre, el buen argumento es que Duhalde es presidenciable.
«discutir razonablemente» es tratarme de salame, de republicano (gestito de asco), de duhaldista y, lo peor, de sabelotodo? Ahora entiendo tu «concepto».
Así que sos bardero pero cuando te toca a vos lloriqueas… ¿por que será que son todos iguales?
Tomatelás, gil, no me hagas perder el tiempo.
Ezequiel:he leido su critica,muy buena me parece.Sin embargo creo que el»descubrimiento»y conceptualizacion de los»excluidos»es util y responde a una realidad socioeconomica actual que explica muchos fenomenos que suceden en nuestros paises y que no excluye precisamente la importancia de los obreros productores y sindicalizados,sino que complementa la percepcion que podemos hacer los que nos interesamos por la situacion politica,cuya dinamica progresista deberia apoyarse en la union no ya solo de los estudiantes y proletarios(como creiamos a los 15 años en 1945)sino tambien de los excluidos.
Exactamente Isabel, concuerdo en un 100% con vos. Hay que dar esa unión entre obreros estables, en blanco y sindicalizados, con los trabajadores tercerizados, los subcontratados, los desempleados, el pueblo pobre, los estudiantes, etc. Pero tras un proyecto verdaderamente transformador, que no se quede a mitad de camino; la «redistribución de la riqueza» es una frase muy linda, pero la realidad es que para hacer una tortilla hay que romper los huevos, para distribuir guita hay que sacarsela a alguien, estos son los empresarios; esos mismos que son muy buenos amigos de Cristina como Eskenasi o los mal llamados «capitales nacionales» (como si el capital tuviera nacionalidad, que vulgar mentira).
Lo que yo intenté remarcar es que muchos grupos del «campo popular» en estos años de feroz retroceso del pueblo, han optado por buscar «teorías nuevas» u otros sujetos revolucionarios o de transformación; y se han equivocado, sin dudas la cabeza del movimiento revolucionario es, fue y sera siempre la clase obrera (dentro del sistema capitalista) por lo que anteriormente dije. Obviamente que no se puede hacer como si no existieran los excluidos, pero el problema es más bien táctico; los movimientos de desocupados se desarman al mismo tiempo que sus militantes empiezan a encontrar trabajo y por lo tanto, no sirvió para concientizar a esos militantes (esa es una discusión de las tantas que hay con los chinos de la CCC, además de su increible posición a favor de las patronales agrarias, un desastre absolutamente incomprensible).
Pero bueno, muchas gracias por dar un debate y no responder con chicanas inutiles y respuestas desde la burla barata y pequeña.
Un abrazo
Tomás: Supongo que el móvil de tu intervención es honesto y no fruto de un narcisismo pornográfico. Dejame sugerirte, entonces, pensar en la posibilidad de que la causa de todos los males sea el estado, la ley, la autoridad, la representatividad etc. Claves: Nietzsche, Foucault, Deleuza, Guattari. Con eso tenés para entretenerte.
Un abrazo
No subestime el poder del narcisimo pornográfico (?). Le voy a pegar una hojeada a esos pibes a ver qué dicen: ¿que el Estado es LA CAUSA de todos los males? Mire usted.
Che, no me gusta nada el párrafo promocionado como tirapiedras. Creo que hacés de la «clase política» argentina algo que no es. Como si su natural habilidad (casi como si fuera esa clase infalible de la que hablaba Lenin) hubiera salvado al país, cuando el asunto de los 5 presidentes no fue un accidente, sino la pauta de que la «clase política» no tenía la más puta idea de lo que había que hacer.
Duhalde combinó el aparato con el cansancio y la imposibilidad de articulación de la agitación (discutamos si fue culpa de los organizadores potenciales o si esa agitación era por sus propias características inarticulable, pero no creo que nadie se anime a decir que las asambleas no prosperaron en otra cosa por mérito de la «clase política»), a lo que hay que sumarle una importante dosis de lo que en criollo se llama culo.
Duhalde no es un tipo que haya hecho suficientes méritos. ?Alguien supone que se podía hacer otra cosa? ?Existían opciones políticamente viables más conservadoras que pesificarle la deuda a los empresarios y aumentar brutalmente la pobreza?
Se me ocurre que el razonamiento de Tomás puede terminar llevando a elogiar a la clase política hondureña por haber conseguido estabilizar al país tras una situación de crisis.
Suena torpe decirlo, pero se me hace muy clasemediero eso de «Duhalde salvó al país». Es bastante básico, pero vayan a contarle eso a los que pasaron a dormir en la calle. Duhalde salvó al país sólo para aquellos de nosotros que nos preocupamos por las cuestiones del Estado y el gobierno, para quienes un poder organizado es más lindo porque todo está en su lugar. Háganse la pregunta más obvia: ?qué produjo más pobres? ?El descontrol de la clase política -los 5 presidentes, la incertidumbre de los politólogos- o la pesificación de Duhalde?
A ver, voy a tomar la nota de Tomás y alguno de sus comentarios y los comentarios de Ezequiel. Es lo mismo de siempre, en el fondo, es la impericia absoluta de los sectores que intentan pensar al ser humano como ser social y que por ende sienten que su vida y bienestar depende del bienestar general de la sociedad, para ponerse de un mismo lado. En algún lado hay que trazar la raya y los que tienen que quedar del otro lado tienen que ser los que lo único que tienen en mente es su beneficio, aún en l caso de que esa búsqueda no les conceda otra cosa que status, rencor, recelo, miedo. En este mismo foro hay más de uno de esos muchachos.
El problema de los que (seamos conscientes o no) quedamos de este lado, es que solemos encegecernos por la propia pedantería. Fijensé sino los casos de Tomás y Ezequiel: Tomás se esmera en escribir lo más provocativo que se le puede ocurrir (¿»Nunca Más a la ingobernabilidad»?), para autosuperarse supongo, y Ezequiel aprovecha a cualquier pelotudo que lo manda a leer para tirar citas y «demostrar» cuánta lectura tiene.
Desde el 2001 en adelante, todas las posturas progresistas (entendiendo por postura progresista a las que parten de raíz de la concepción del ser humano como ser social, más allá de los errores e imposturas) han ido ratificando la certeza de sus convicciones por oposición a las convicciones ajenas, llegando a un punto ridículo (¿O no son francamente ridículos algunos dirigentes progresistas?).
Yo propongo que cambiemos una forma de pensar: en vez de ver lo malo o equivocado en las concepciones ajenas, veamos que aporta y que síntesis superadora podemos hacer incorporando a nuestras concepciones, las ajenas.
Quizás si esta fuera la manera de interactuar, Tomás podría ver en la «Micro-política vecinal» no una forma de organizar de la nocha a la mañana a 40 millones de personas a lo largo y lo ancho de miles de kilómetros cuadrados, sino una forma de politización, de comprensión de la dimensión social de la vida humana de parte de gente que es constantemente empujada (en detrimento a cualquier intencionalidad política de Tomás) a cuidar su propio culo y nada más. En el despojo del 2001 «la gente», la clase media, se quedó sin culo que cuidar y empezó a mirar al otro, a los que componen su sociedad en los hechos, encontrando en otro tipo de relación social una satisfacción no prefabricada. Cualquiera que haya participado en una asamblea recordará esta percepción, más allá de las dificultades y aparateadas. En ese mismo despojo «la gente» percibió por si misma que no es la dueña y señora de la casa, sino que vive de las migajas y lo que le dejan los verdaderos amos, y que en en el fondo es tan esclava y súbdita como el máximo despojado, el desocupado, el piqutero.
Al recuperar esa percepción de pertenencia nuestra bendita clase media, cuyo cerebro se ha moldeado a los palos y sobretodo, mediante la TV, volvió a conformarse con las migajas y a ponerse del lado de aquellos que prometen – amén de no tener la menor intención de lograrlo- más migajas y menos pobres amenazando.
Tomás prefiere espantarse del 2001 y ver solo el error en la concepción ajena, en vez de relacionar esa experiencia con los consejos comunales venezolanos, que funcionan no solo paralelamente al gobierno estatal sino que incentivados por aquel (Chavez quiso darles carácter resolutivo en el fallido intento de reforma constitucional). En vez de analizar las contradicciones del kirchnerismo de manera franca, considerando que la vida política no se acabará ni mañana ni dentro de 10 años y por ende hay que aprender, prefiere revindicar hasta a Macri si es necesario. El volantazo de la clase política.
Podría dar toda una perorata acerca de las «fasinpat» y la absurda acusación de que «venden sus productos» (absurda es poco decir, considerando que viene de un tipo cuyas neuronas han expuesto algunas de las más cómicas e incisivas lineas de la web), pero no es el punto. El punto es la posición intelectual de ver lo malo o peor aún «lo fracasado» en los intentos de los que están de este lado por incidir en la sociedad, en vez de aprender e incorporar herramientas ajenas con potencialidad positiva, encontrando la postividad de su potencialidad.
Del otro lado está Ezequiel, que desde el vamos reniega de cualquier análisis que no encuentre evidente el desarrollo del proletariado industrial en Argentina y su formación como sujeto revolucionario, de acá a los próximos meses. Encarna cual arquetipo los fantasmas de una izquierda proveniente de la intelectualidad burguesa que vive completamente enajenada de la clase obrera en su totalidad. Y sino fuera así, notaría(n) que la única fuerza política en este país capaz de darle al futuro «proletariado industrial» (ah, la última primicia es que al parecer, no somos Inglaterra ni Francia..) su existencia y su composición como sujeto, al menos en el corto y mediano plazo, está dentro del peronismo. Y que en definitiva, si como digo la actitud fuera otra, vería en los posteos de Tomás y de la mayoría de los «kirchneristas» (apoyen más o menos a este gobierno) la intención de formar una clase trabajadora (explotada y oprimida) que, como decía Mariategui, no de pena sino que, dentro del sistema capitalista, encuentre condiciones para erigirse como sujeto potente.
Como se apunta en el anteúltimo parrafo de esta nota, los proyectos «del arco progresista» en sí son efectivamente diferentes, pero yo apunto a que la realidad marca que el atraso de esos proyectos y el fracaso en el ring de la historia, exige posturas más inteligentes, más estratégicas, y menos personalistas.
El camino contrario al que todo el arco progresista parece estar dispuesto a andar.
Una pena.
Perdón, el link a los consejos comunales venezolanos debió ser éste.
Por lo menos se puede empezar a dar un debate más interesante. Primero, no reniego de cualquier análisis que no encuentre evidente el desarrollo del proletariado industrial (¿desarrollo en que sentido, crecimiento, contando desde cuando, etc?); solamente estoy exponiendo un intento de predecir como van a ser las próximas décadas. Creo que el colapso del modelo neoliberal, que se mostró incipientemente en nuestro país y región antes que en los paises desarrollados (aqui es el caso del «argentinazo» del 2001, la crisis de Brasil, la aparición del «socialismo del siglo xxi»), y se empezó a demostrar luego de la gigantesca crisis económica en los paises centrales (si es que aun se puede hablar de la dicotomía: centro-periferia); que el ciclo o el período neoliberal ha llegado a su fin, obviamente que la historia no es del todo lineal, seguirá por un tiempo el paradigma agonizante teniendo importancia hasta que surga uno que lo supere (esto es lo que ocurrió a partir de la crisis del 30, y talvez antes con la primera guerra mundial, y que no terminó de morir hasta finales de la segunda guerra y el establecimiento del Estado de Bienestar en todo el mundo, salvo en los paises socialistas). Teniendo en cuenta esto, me atrevó a decir que es muy probable que se vuelva a una economía de mayor producción y creación de empleo (tal cual quiere la presidenta y lo reafirma en la mayoría de sus discursos), un modelo en el mundo que se base nuevamente en el consumo de bienes durables, creación de empleo y superproducción; la regla básica del capitalismo industrial, no hace falta ser muy inteligente ni muy «leído» para preveer esto, es solamente conocer un poco de historia.
Segundo, la misma cantinela que se repite siempre: «una izquierda proveniente de la intelectualidad burguesa, totalmente enajenada de la clase obrera en su totalidad»; un argumento ya bastante conocido y repetido. Yo me pregunto (y trato de comprobarlo mediante la comparación histórica, como método más útil para las disciplinas sociales): ¿No se ha dado históricamente que la «intelectualidad» (si es que se la puede tomar como una clase o un grupo definido; a pesar de sus enormes diferencias) a formado parte, por nacimiento o lazos de sangre, a la clase dominante, pero que justamente por su razgo de criticar lo establecido (característica esencial de cualquier «intelectual») se sale de su clase de pertenencia, se transforma en un desclasado?, o más aun, ¿no tiene razón Gramsci en su planteo de que las clases subalternas (en los distintos momentos históricos) no pueden empíricamente, fisicamente, tener «sus» intelectuales?. Si nos basamos en los hechos históricos, podemos observar que por ejemplo en la caída del régimen feudal (como máxima expresión de esto podemos recordar la Revolución Francesa) los «intelectuales», que tuvieron un rol muy importante en este proceso revolucionario (desde los enciclopedistas en adelante, o tal vez antes también), no provenían de la clase subalterna (en ese caso, la burguesía), sino que pertenecían por «lazos de sangre» a la aristocracia, a la clase dominante en ese momento histórico, pero aun asi, conciente o inconcientemente en algunos casos, fueron parte de ese movimiento revolucionario. Después dicen que los marxistas somos deterministas, pero aqui nos dan un trago de «nuestra propia medicina»; si no fuera así, no podríamos explicar las vidas y obras, las acciones y pensamientos de nuestros referentes históricos; desde Marx hasta el Che, pasando por Lenin, Rosa de Luxemburgo, Engels, Santucho y tantos otros más; todos «intelectuales» provenientes de familias burguesas. Y mismo los peronistas no podrían explicar al propio Perón.
Y el último tema a debatir es si la existencia y composición del proletariado industrial (que aclaro, nunca dije que fuera la única clase explotada, sino la que tiene el compromiso y el deber histórico de encabezar, por lo que dije anteriormente, la transformación de la sociedad, la destrucción del régimen de explotación capitalista) como sujeto, esta dentro del peronismo. Aqui seguramente volveremos a disentir, porque yo veo que se está gestando en los lugares de trabajo de nuestro país un proceso de recomposición de una vanguardia obrera combativa, que supera a las burocracias sindicales y que empieza a plantearse reivindicaciones superadoras de la conciliación con la empresa. Este proceso de disputa contra la burocracia esta en un estado bastante incipiente aun, pero se puede ver en casos muy importantes que han tenido relevancia pública (tal es el caso de Kraft, Subte, y de otros con menos conocimiento aqui en el mundillo de GCBA, como es el caso del Smata y la UOM de Córdoba, estatales, docentes, ferroviarios, etc.), creo yo que es un proceso que ha llegado para quedarse y no se da sólo en la CGT sino también en la CTA (el caso del SUTNA con los delegados combativos de FATE que pueden llegar a conseguir manejar un sindicato entero, lo que sería una victoria muy importante para la clase obrera en su conjunto) y tira abajo un poco ese mito de que «la izquierda es universitaria solamente» y no tiene incersión en la clase obrera. Todos estos conflictos por recuperación de comisiones internas y cuerpos de delegados están dirigidos (o por lo menos, fuertemente influidos) por distintas organizaciones y partidos de izquierda.
El peronismo ha dejado de tener en las masas esa misma importancia que sin dudas tenía mientras Perón vivía. Es innegable que este proceso de introducción de «la izquierda» en la vanguardia obrera combativa es por ahora solamente sindical y no ha podido avanzar políticamente en ganarse las conciencias de los trabajadores (que en su mayoría siguen votando por los candidatos peronistas, aun sabiendo que son los mismos que en las fábricas los cagan, los golpean, los expulsan y los mandan en cana con los patrones); esa es una de las tareas importantes para la izquierda partidaria; demostrar que los modelos de conciliación de clases llevan a una derrota de los obreros, que los limita a una lucha nada más que reivindicativa. En los 70 se pudo avanzar fuertemente, aun en vida de Perón, una franja importante de la vanguardia obrera entendió que la conciliación de clases era una herramienta de dominación y de explotación de la clase dominante; y es por esto que en 1975 se hizo el primer paro general a un gobierno peronista, empujado directamente y desde abajo por las coordinadoras del GBA a la burocracia de Lorenzo Miguel y cia. No es casualidad que hayan necesitado (la burguesía, la clase dominante y su brazo armado, el ejercito) desaparecer a 30000 compañeros.
Aclaro, por si no se entendió o se mal comprende: un franja muy importante de la vanguardia obrera entendió que la conciliación de clases era una herramienta de dominación y explotación de la clase dominante y de sus representantes políticos, aun en vida de Perón, esto se puede ver en la ferrea lucha que se dió (sobre todo en Córdoba, pero en todo el país se dio bastante parejo) para romper el «pacto social» (el ejemplo más claro y sin tapujos de la conciliación de clases).
Tal vez se entendió que hablaba del «Rodrigazo» como un hecho «mientras Perón vivía», no fue mi intención, me expresé confusamente; allí intenté nombrar el primer paro general contra un gobierno peronista y sin el apoyo de la burocracia sindical (a reganiadientes llamó la CGT al paro, empujada por las movilizaciones imponentes de las coordinadoras de gremios en lucha).
El modelo neoliberal que se aplicó en este país con mayor fuerza y celeridad durante la última dictadura y el gobierno de Menem, dificilmente (ingenuidad mediante) pueda considerarse un modelo de desarrollo del país (que vendría supuestamente a agotarse con la crisis de la salida de la convertibilidad); más bien fué todo lo contrario. Suponer que la crisis del neoliberalismo a nivel mundial forzará el desarrollo industrial de los países productores de materia prima, parece aún más ingenuo. Analizar la coyuntura política dando por sentado esa «determinación histórica del desarrollo industrial», empieza a ponerse peligroso (y, de hecho, justifica muchas de las más siniestras actitudes de los partidos de izquierda de este país).
El problema de la izquierda intelectual burguesa no es meramente (o únicamente) que sea de extracción burguesa: No soy un experto en Gramsci, pero tengo la idea de que pocos marxistas han defendido y desarrollado más la idea de que la clase obrera debe tener su propia intelectualidad (los intelectuales orgánicos, que le dicen).
Pero el problema es que la izquierda intelectual burguesa no solo tiene las limitaciones propias de su extracción de clase, sino que además está mucho más preocupada en erigirse como eminencia teórica marxista que en lograr una conexión real y fuerte con la clase obrera. De hecho, la influencia de la izquierda partidaria sobre las más radicalizadas «vanguardias obreras combativas» (digamos que sobre la masa total de trabajadores, la influencia es casi nula) es sujeto de análisis y discusión si realmente es en beneficio para aquellas o si resultan por el contrario una limitación.
Eso no significa que todo intelectual de extracción burguesa esté condenado (o determinado) a la enajenación total de la clase trabajadora, como al parecer entendiste, sino que esta izquierda es así. Podría no serlo. Las causas de que así sea las buscaría en la potencia y el desarrollo de la cultura burguesa como herramienta de dominación y la colonización de los intelectuales argentinos que suelen estar, consciente o inconscientemente, convencidos de que viven en la Europa desarrollada.
Ahora, para el desarrollo de una propia intelectualidad surgida del seno de la clase obrera, es necesario que esta clase obrera cuente con las herramientas materiales indispensables: Necesidades básicas cubiertas, educación, tiempo (no obstante las clases dominantes intentarán impedir el desarrollo de una intelectualidad orgánica de la clase obrera, por diferentes medios represivos), por lo que volvemos al punto de que es necesario que la clase obrera se desarrolle (explotada y oprimida) en vez de que se destruya como pasó en este país.
«la existencia y composición del proletariado industrial(…)como sujeto, esta dentro del peronismo. Aqui seguramente volveremos a disentir, porque yo veo que se está gestando en los lugares de trabajo de nuestro país un proceso de recomposición de una vanguardia obrera combativa»
Primero, dejemos algo en claro: la existencia de un proletariado que es capaz de constituírse como sujeto no depende de su vanguardia combativa (a cargo de esta estará la conducción de la revolución y la toma del poder, y bla) sino de su desarrollo como clase en la sociedad que le da la chance de reconocerse como determinante de aquella y por lo tanto pasible de tomar el poder. Lo que yo dije fue que el peronismo es la fuerza política en este país que hoy por hoy puede influir como desarrollador y recuperador de una clase trabajadora que ha sido desvastada por el neoliberalismo.
El problema de la izquierda de manual es que actúa no en relación a una medición de las fuerzas de choque que posee, ni del momento histórico vivido, sino cada vez que puede… y «Oh! Casualidad», resulta que cada vez que puede es cada vez que la clase dominante busca generar el caos e infundir el miedo a la violencia a la clase media (como en el 75, como ahora). Supongo yo (realmente sufriría si me equivocase) que no vas a negar que la clase dominante busca hoy generar el caos e infudir el miedo…
Al mismo tiempo, es innegable que si la clase dominante quisiera destruir literalmente los focos de vanguardia combativa, no tendría mayores problemas. Por ende, es muy difícil sostener que esa vanguardia que según vos «llegó para quedarse» se vaya a quedar más de lo que a la clase dominante le sirva que se quede.
Por último, Las experiencias de las fábricas recuperadas, que he seguido en muchos casos bastante de cerca, son en muchos casos conmovedoras y potentes. Pero esos casos aislados lejos están de tener un futuro asegurado.
No se trata de subestimar, sino de estimar con acuerdo a la realidad. Por eso considero que este gobierno da condiciones para que lentamente se recomponga la clase trabajadora y hasta emprenda «experimentos» como las fasinpat, sin dejar de ser un gobierno «capitalista», mientras que las fuerzas políticas que le disputan el poder dejan entreveer que vienen por un nuevo retroceso brutal de la clase trabajadora (como en el 55, como en el 76, como en el 89). Por eso reclamo la unión circunstancial de los «proyectos progresistas», así como los proyectos liberales y conservadores se unen y batallan e históricamente vencen.
Seguramente que los proyectos «progresistas» (que es una definición bastante ambigua) deben unirse; pero eso es una declamación utópica, unirse con que objetivo; si es el de conciliar con los patrones, ya sabemos como termina; con una derrota absoluta de la clase obrera. Las grandes derrotas que ha tenido el pueblo han sido por ir tras un proyecto nacionalista pequeño burgues (como fue, es y sera el peronismo), por ir la clase obrera como furgón de cola de un proyecto absolutamente burgués, que favorece a los capitalistas, a los empresarios, a la clase que por sus propios intereses debe siempre intentar empobrecer a la clase obrera, a los trabajadores.
Los proyectos de conciliación de clase, lo cuales generalmente en nuestros paises (los latinoamericanos, los «subdesarrollados», las semicolonias como las definimos los marxistas-leninistas) se dan en forma de liderazgos bonapartistas; un gobierno que se pone como equidistante del «capital y el trabajo», una «tercera posición» que es falaz, ya que se comprueba facilmente que en estos proyectos jamás se toca la propiedad privada de estos capitalistas, a lo sumo el Estado (que sigue siendo de clase por que avala la explotación capitalista) intenta mediar para contener a las expresiones más radicalizadas de la clase obrera, los explotados, los oprimidos.
Es cierto que en los momentos de encrucijadas, en los momentos decisivos de la lucha de clases (como fue sin lugar a dudas el 75/76) los «liberales y conservadores se unen y batallan» y por ahora han vencido; pero también es cierto que en muchos momentos se desunen, luchan entre sí, tienen intereses contradictorios y opuestos y es allí donde actúa y debe actuar la clase obrera y los revolucionarios.
En cuanto al tema de los intelectuales burgueses y el concepto de «intelectual orgánico» de Gramsci, te sugiero que leas al autor; este dice que hay que formar intelectuales propios de la clase obrera; pero que esto es la obligación de los intelectuales que forman el partido (o los partidos) revolucionarios en cada país; estos no provienen de las clases oprimidas, pero son los encargados de formar a estos intelectuales propios de la clase obrera (estos opuestos a los intelectuales tradicionales, conservadores).
Por otro lado, nunca dije que el modelo neoliberal fuera un modelo de «desarrollo» (solamente dije que fue la forma que tuvo el capitalismo de escapar del laberinto en el que se había metido creando gran cantidad de obreros industriales; este se encargó de destruir el empleo y sobre todo el industrial, por lo que anteriormente dije, te pediría que releas mi comentario anterior).
Los paises productores de materias primas (como fue Argentina históricamente, también durante el peronismo y durante el desarrollismo, la primacía de la producción primaria nunca fue derrotada por completo, siempre nuestro país fue fuertemente dependiente de esta producción de bienes primarios) no son todos iguales, no es lo mismo Argentina que algunos paises de Africa o mismo Venezuela, Paraguay, Bolivia y Colombia; nuestro país a partir del proceso de sustitución de importaciones que arranco incipientemente luego de la crisis del 30 y que tomó una forma distinta y más clara a partir de los planes quinquenales (continuado por Frondizi) ha dejado una estructura productiva que, a pesar de la increible destrucción del aparato productivo por parte de la dictadura del 76 y luego del menemismo, nos aleja de los paises absolutamente dependientes de la producción primaria. En esta recuperación del aparato productivo fue muy importante el plan devaluador de Duhalde y la continuación de Kirchner, por su creación de empleo a gran escala, como salida de la gran crisis del 2001. Pero esto no se lo puede entender descontextualizado, fuera de la realidad regional e internacional, eso es lo que aclaré. Para confirmar mi tesis (que vuelvo a repetir, no es nada innovadora ni genial) te recomiendo que leas como ha sido el proceso de creación de empleos en los últimos años (la última década, desde la crisis de Argentina hasta la crisis internacional del 2008).
Siguiendo el debate, te pregunto: ¿Cuales son las «siniestras actitudes de los partidos de izquierda» a las que te referís?, si lo decís por Vilma Ripoll y Alderete que marcharon con los patrones agrarios, concuerdo en un 100% y hay un debate tremendo con estos grupejos que se dicen de izquierda; pero te cuento que estos partidos (el MST y la corriente clasista y combativa) se acercan mucho al populismo, reivindican a Chavez y muchos a Perón; son los que se los conoce en la izquierda como populistas, reformistas.
Seguramente que los proyectos «progresistas» (que es una definición bastante ambigua) deben unirse; pero eso es una declamación utópica, unirse con que objetivo; si es el de conciliar con los patrones, ya sabemos como termina; con una derrota absoluta de la clase obrera. Las grandes derrotas que ha tenido el pueblo han sido por ir tras un proyecto nacionalista pequeño burgues (como fue, es y sera el peronismo), por ir la clase obrera como furgón de cola de un proyecto absolutamente burgués, que favorece a los capitalistas, a los empresarios, a la clase que por sus propios intereses debe siempre intentar empobrecer a la clase obrera, a los trabajadores.
Los proyectos de conciliación de clase, lo cuales generalmente en nuestros paises (los latinoamericanos, los «subdesarrollados», las semicolonias como las definimos los marxistas-leninistas) se dan en forma de liderazgos bonapartistas; un gobierno que se pone como equidistante del «capital y el trabajo», una «tercera posición» que es falaz, ya que se comprueba facilmente que en estos proyectos jamás se toca la propiedad privada de estos capitalistas, a lo sumo el Estado (que sigue siendo de clase por que avala la explotación capitalista) intenta mediar para contener a las expresiones más radicalizadas de la clase obrera, los explotados, los oprimidos.
Es cierto que en los momentos de encrucijadas, en los momentos decisivos de la lucha de clases (como fue sin lugar a dudas el 75/76) los «liberales y conservadores se unen y batallan» y por ahora han vencido; pero también es cierto que en muchos momentos se desunen, luchan entre sí, tienen intereses contradictorios y opuestos y es allí donde actúa y debe actuar la clase obrera y los revolucionarios.
En cuanto al tema de los intelectuales burgueses y el concepto de «intelectual orgánico» de Gramsci, te sugiero que leas al autor; este dice que hay que formar intelectuales propios de la clase obrera; pero que esto es la obligación de los intelectuales que forman el partido (o los partidos) revolucionarios en cada país; estos no provienen de las clases oprimidas, pero son los encargados de formar a estos intelectuales propios de la clase obrera (estos opuestos a los intelectuales tradicionales, conservadores).
Por otro lado, nunca dije que el modelo neoliberal fuera un modelo de «desarrollo» (solamente dije que fue la forma que tuvo el capitalismo de escapar del laberinto en el que se había metido creando gran cantidad de obreros industriales; este se encargó de destruir el empleo y sobre todo el industrial, por lo que anteriormente dije, te pediría que releas mi comentario anterior).
Los paises productores de materias primas (como fue Argentina históricamente, también durante el peronismo y durante el desarrollismo, la primacía de la producción primaria nunca fue derrotada por completo, siempre nuestro país fue fuertemente dependiente de esta producción de bienes primarios) no son todos iguales, no es lo mismo Argentina que algunos paises de Africa o mismo Venezuela, Paraguay, Bolivia y Colombia; nuestro país a partir del proceso de sustitución de importaciones que arranco incipientemente luego de la crisis del 30 y que tomó una forma distinta y más clara a partir de los planes quinquenales (continuado por Frondizi) ha dejado una estructura productiva que, a pesar de la increible destrucción del aparato productivo por parte de la dictadura del 76 y luego del menemismo, nos aleja de los paises absolutamente dependientes de la producción primaria. En esta recuperación del aparato productivo fue muy importante el plan devaluador de Duhalde y la continuación de Kirchner, por su creación de empleo a gran escala, como salida de la gran crisis del 2001. Pero esto no se lo puede entender descontextualizado, fuera de la realidad regional e internacional, eso es lo que aclaré. Para confirmar mi tesis (que vuelvo a repetir, no es nada innovadora ni genial) te recomiendo que leas como ha sido el proceso de creación de empleos en los últimos años (la última década, desde la crisis de Argentina hasta la crisis internacional del 2008).
Siguiendo el debate, te pregunto: ¿Cuales son las «siniestras actitudes de los partidos de izquierda» a las que te referís?, si lo decís por Vilma Ripoll y Alderete que marcharon con los patrones agrarios, concuerdo en un 100% y hay un debate tremendo con estos grupejos que se dicen de izquierda; pero te cuento que estos partidos (el MST y la corriente clasista y combativa) se acercan mucho al populismo, reivindican a Chavez y muchos a Perón; son los que se los conoce en la izquierda como populistas, reformistas.
Claramente la vanguardia obrera y los revolucionarios actuamos cuando podemos, sin dudas. Intentamos buscar cualquier flanco que dejen las luchas entre burgueses. En el 75 la actuación de la clase obrera casi en su conjunto fue impresionante, se empujo a los burócratas (que en su mayoría eran asesino miembros de la AAA, como Rucci o el mismo Moyano, de la JPRA fuertemente vinculado a la AAA). Ese gobierno no solamente no era popular, era antipopular y asesino; durante ese gobierno fueron asesinados (con el consentimiento de la misma presidenta) varios de los mejores cuadros obreros de la historia argentina.
Lo del gobierno actual queda para otra discusión más larga.
también durante el peronismo y durante el desarrollismo, la primacía de la producción primaria nunca fue derrotada por completo, siempre nuestro país fue fuertemente dependiente de esta producción de bienes primarios) no son todos iguales, no es lo mismo Argentina que algunos paises de Africa o mismo Venezuela, Paraguay, Bolivia y Colombia; nuestro país a partir del proceso de sustitución de importaciones que arranco incipientemente luego de la crisis del 30 y que tomó una forma distinta y más clara a partir de los planes quinquenales (continuado por Frondizi) ha dejado una estructura productiva que, a pesar de la increible destrucción del aparato productivo por parte de la dictadura del 76 y luego del menemismo, nos aleja de los paises absolutamente dependientes de la producción primaria. En esta recuperación del aparato productivo fue muy importante el plan devaluador de Duhalde y la continuación de Kirchner, por su creación de empleo a gran escala, como salida de la gran crisis del 2001. Pero esto no se lo puede entender descontextualizado