Entrevista a Carlos Tomada: “Nuestro rol es reconocer las legitimidades y trabajar con las legalidades”

La labor de Carlos Tomada al frente del Ministerio de Trabajo desde 2003 puede ser calificada como fundacional. Existen pocas dudas de que va a figurar como un hito clave en la historia laboral y social argentina. Es el ministro del área que mas duró en su cargo desde que se creó el Ministerio. Su gestión ha (re)inaugurado, o ha tenido que ver decisivamente, con una serie de instituciones y prácticas que han tenido un sesgo marcadamente inclusivo en términos sociales, y han fomentado el diálogo entre los actores socioeconómicos como nunca antes en la democracia. El aumento en la cantidad de convenios colectivos (especialmente por rama, que tienden a aumentar básicos y atenúan las desigualdades salariales), la puesta en marcha de Consejo del Salario Mínimo, de la Paritaria Nacional Docente (que recentraliza las relaciones laborales y asegura mínimos salariales en un sector diezmado y fragmentado en los 90), la ampliación de la cobertura previsional y la movilidad jubilatoria, y el Ingreso Universal por Hijo son todas iniciativas ligadas de un modo u otro a su gestión. También se ha registrado un salto notable la calidad burocrático/institucional del Ministerio, especialmente a partir de la creación de la Subsecretaría de Programación Técnica y Estudios Laborales, y la recuperación de la Inspección del Trabajo.

En esta entrevista Carlos Tomada evalúa su gestión desde una perspectiva histórica, deja definiciones (“Al conflicto laboral no se lo reprime, tampoco se lo contiene: se lo administra”, “Si la oposición eventualmente va por los legados laborales de estos años va a haber conflicto”). También destaca la masa crítica del Ministerio y cierta tradición cultural argentina, como aportes vitales para la recuperación de la negociación colectiva, y dialoga sin vueltas sobre de la personería gremial del CTA y los conflictos de base en sectores como alimentación o subtes, sobre los que, dice, “nuestro rol es reconocer las legitimidades y trabajar con las legalidades.” Como él mismo se encarga de aclarar, esta serie de medidas sólo pudo darse en el marco de un gobierno que apostó desde el inicio por el empleo y por estrategias de política económica expansivas.

La primera pregunta se relaciona con hacer una evaluación general de tu gestión en el ministerio, sos el Ministro de Trabajo que ha durado más de la democracia.

Desde que se creó el Ministerio de Trabajo, para ser más preciso. Creo que el único que me supera en América Latina es el Ministro de Trabajo de Cuba, pero digamos que es por otras razones (risas).

La pregunta salta a la vista, ya que se trata de una gestión fundacional en varios aspectos. ¿Cuáles fueron las diferencias que vos ves de las otras gestiones, principalmente las que se dieron en democracia desde el 83? Mas allá de la coyuntura, me refiero a cual fue el rol general del Ministerio de Trabajo y cuáles creés que van a ser los legados de la gestión para el futuro.

A ver, la primera diferencia con las gestiones anteriores es que ésta es más larga (risas). Pero yo diría que sí hay un punto de inflexión en esta gestión, con relación a las del período democrático, y no pretendo con esto poner un contenido valorativo moralizante, sino decir que, tal vez, el rasgo principal de esta gestión es que se inserta en un proceso, en un proyecto político, uno de cuyos rasgos –si no el rasgo principal- es haber puesto al trabajo como eje y como centro de las políticas públicas vinculadas al crecimiento y al desarrollo económico. Esto le da por fuerza al Ministerio un lugar importante. Claro, que no es el Ministerio el que crea el trabajo, pero sí el que asume la responsabilidad -en el caso de nuestro equipo, también la vocación- por la reconstrucción de las instituciones laborales en nuestro país; por buscar mecanismos para que ese trabajo se distribuya mejor, y por empeñarse para que el empleo no sea cualquier empleo sino un trabajo “digno”. Y ahí sí aparecen las diferencias con las otras gestiones, ¿por qué? Porque en general, las gestiones anteriores estuvieron más vinculadas con la idea de mejora de la competitividad, con la idea de la búsqueda de la flexibilidad laboral como una forma de permitir bajas en los costos laborales frente a una política económica que era muy cerrada por el lado de la política cambiaria, el uno a uno. Entonces, en la búsqueda de hacer competitiva a la economía, los gobiernos anteriores tomaban a la cuestión laboral como uno de los campos del ajuste estructural. También desde el punto de vista de las instituciones laborales, creo que estamos dejando un legado que está vinculado básicamente con el dialogo en su sentido mas amplio: la negociación colectiva y el Consejo del Empleo, la Productividad y Salario Mínimo; así como la construcción y la recuperación de un conjunto de espacios y de ámbitos tripartitos o de búsquedas de campos de consensos vinculados con la erradicación del trabajo infantil, la igualdad y la equidad de género y de trato, y sobre todo, los Consejos Sectoriales de Formación Profesional y Competencias; es decir, todas instituciones que están y van a seguir en marcha y con una presencia valorada por los actores sociales.

Analíticamente, se podría decir que el Ministerio de Trabajo medió entre capital y trabajo como nunca desde la recuperación democrática.

Yo no sé si como nunca antes, que lo digan los protagonistas. Lo que sí creo es que nosotros recuperamos la capacidad de mediación y arbitraje del Estado en la relación entre capital y trabajo. Un Estado activo en su tarea de protección del trabajo y de lograr la equidad en las relaciones laborales. Un Estado que recupera las tradiciones de la cultura del trabajo, que algunos creían perdida en nuestro país. Me parece que contribuimos también previamente a otro proceso. No solamente reconstruimos la capacidad del Estado, sino que generamos una etapa de empoderamiento de los actores sociales que habían quedado muy debilitados. Porque, digámoslo, desde el año 76 en adelante ha habido una sistemática campaña de debilitamiento de los sindicatos en nuestro país, por supuesto con algunas breves excepciones. No quiero dejar de señalar que las hubo. Pero visto en el largo plazo, estos 30 años han tenido que ver con la supresión de la actividad sindical, con la persecución criminal o la inhabilitación de dirigentes y delegados, con la limitación de la negociación colectiva, con la ilegalidad de las huelgas, con la intervención de los sindicatos, en su extremo mayor y luego, con otros gobiernos, siempre hubo una mirada entre desconfiada y hostil respecto de la presencia de los sindicatos en las relaciones laborales. Por eso, yo diría que los movimientos fueron dos: uno, hacia un sistema de relaciones laborales con mayor presencia de los actores sociales y otro, hacia una recuperación de la presencia del Estado en la mediación social de los procesos productivos.

El diálogo entre sectores socioeconómicos, el tripartismo, ha sido una impronta fundamental en esta gestión: el Consejo del Salario Mínimo, la reactivación de la negociación colectiva a nivel de rama, la paritaria docente, que me parece que es algo fundamental. Ahora, esta impronta de diálogo social es paralela a una visión que se tiene de este gobierno desde algunos sectores como hegemónico, como adversarial, como buscando el conflicto ¿Por qué ocurre esto? Esto pasa, insisto, en el gobierno que más fomentó la negociación entre actores económicos por lo menos desde la democracia -y quizá considerando gobiernos anteriores también-. ¿Esta paradoja ocurre por el cerco mediático, por la disputa política con los conglomerados de medios o pasa también por déficits de comunicación propios?

Los déficits de comunicación siempre existen en cualquier gestión, nadie tiene la llave mágica de una buena comunicación pero me parece que son demasiado evidentes los logros en términos de diálogo entre capital y trabajo, como para no pensar que tiene una verdadera influencia esta malla mediática que existe. Por otra parte, esta no es la única política pública que aparece oscurecida en el escenario. Pensemos nada más en la poca presencia que tiene la puesta en marcha de uno de los ejes políticos fundamentales como ha sido la Asignación Universal por hijo, en tanto esto apunta a la construcción de un piso de protección social en la Argentina. Construcción de un piso que es una constante desde mayo de 2003 y sobre la que se habla poco y nada frente a una presencia, a una omnipresencia crítica de la cuestión de la pobreza discutiendo si un número más o número menos, cuando es inherente al proyecto político de este gobierno el combate a la exclusión con la construcción de un piso de protección social. La ampliación de las coberturas por el lado de la seguridad social, la puesta en marcha de las asignaciones universales y, por otro lado, las reformas legislativas dirigidas a mejorar la situación laboral de ciertos colectivos particularmente afectados por la exclusión: trabajadores domésticos, trabajadores a domicilio, trabajadores rurales. Ahora yo digo, si a eso le pongo números, y resulta que cuando llegamos al gobierno el 31 por ciento de los niños tenía cobertura y ahora tenemos al 75 por ciento y vamos creciendo, y hoy tenemos el 98 ciento de cobertura previsional, me parece que esta idea de piso de protección social que plantea la OIT con motivo de la crisis, es una dirección muy clara de las políticas públicas de nuestro gobierno. Sin embargo, tanto esto, como lo que apuntás del diálogo, es llamativo porque lo que aparece de la negociación colectiva es el conflicto y muchas veces, en términos de demonización del conflicto. Por otra parte, tampoco se trata de un tema fácil de comunicar. El proceso de negociación con sectores que tienen intereses que muchas veces están enfrentados hace que la información sea un valor importante y nos obliga a garantizar ciertos grados de confidencialidad. Sería muy difícil estar en medio de una negociación, con la opinión pública inclinando la balanza para un lado o para el otro, y con la presión de tener que lograr efectivamente un acuerdo.

Uno podría decir que la Argentina es quizás el único país de los llamados mercados emergentes que tiene una negociación colectiva salarial por rama significativa y extendida. Ahora, alguien me puede decir, incluso en virtud de la perspectiva que vos mismo situaste antes, que esto fue posible por la estrategia más expansiva del gobierno, un tipo de cambio más flexible, una política en términos generales más keynesiana. La pregunta es, ante esa visión, ¿qué hizo el Ministerio de Trabajo para apuntalar ese proceso de negociación?

Creo que concurren una serie de factores que a mí me gustaría señalar. El primero, y no quiero dejar de repetirlo, es la existencia de un gobierno (en realidad, dos etapas) con la orientación política, económica, laboral y social del actual. Orientado hacia la producción y generación de empleo y al fortalecimiento de los actores sociales; si no, no entendemos nada. En segundo lugar, el otro elemento substantivo -desde la mirada del ministro de Trabajo- es la existencia de una masa crítica de gestión colectiva en el interior del Ministerio de Trabajo. Me refiero a un equipo con una gran convicción y una gran experiencia

¿Es una masa crítica heredada?

Es construida, digamos. Recoge herencias sin lugar a duda, recoge un espíritu del Ministerio de Trabajo, que estaba un poquito adormecido pero que estaba y, fundamentalmente, es un equipo que se ha ido construyendo desde el 25 de mayo de 2003… a la tarde. Y es un equipo donde no sólo los laboralistas, sino también los sociólogos, los economistas, los especialistas de empleo o seguridad social, son concientes y partícipes activos del rol que debe cumplir la negociación colectiva como el instrumento más democrático de las relaciones laborales. Y además, esto, como vos lo mencionás de alguna manera en la pregunta, es un elemento substantivo en la tradición cultural argentina. Cuando digo substantivo no digo exitoso, digo substantivo; en la Argentina, la paritaria, la negociación colectiva es una reivindicación sistemática del movimiento obrero, es una institución que los empleadores aceptan y esto les da a los sindicatos una gran fuerza y un rol social insustituible. El secretario general de la CGT, cuando hace un discurso sobre los logros y los avances del movimiento obrero, pone en primer término las paritarias. Esto no ocurre en muchos países. Tiene que ver con una noción de la participación, de la dignidad, del rol del sindicato a través de la negociación colectiva. Ahora, dicho lo del gobierno, dicho lo del equipo, dicho lo de la tradición cultural; porque yo creo que son tres elementos importantes, volvamos a las decisiones políticas que modelaron esto. Una economía basada en la especulación financiera, en la maximización de ganancias, en la búsqueda de la exportación sin preocupación por el mercado interno, necesariamente excluye a la negociación colectiva y desvaloriza el trabajo humano directo, impide incluso mejorar los encadenamientos de valor agregado y productividad. Ahora, como señaló Cristina en la O.I.T., un modelo de producción, de reindustrialización, de empoderamiento de los actores sociales, de fortalecimiento del mercado interno, como plataforma incluso de una política exportadora, te lleva necesariamente al diálogo social y, por lo tanto, a la negociación colectiva.

Ahora, en cuanto a medidas más concretas para activarla, pienso en modificar los básicos de convenios, en los aumentos salariales de suma fija…

Me encanta porque yo subo a la visión general y vos me bajás…está fantástico, yo me siento más cómodo abajo…

Lo digo mas allá del enfoque o la filosofía general, en situaciones concretas ustedes tuvieron que eludir declarar ilegalidades, aceptar el conflicto, especialmente al principio…

Bueno, a ver, te lo contesto más concreto, vamos con eso. Por supuesto, a la hora de las decisiones cotidianas, todas estuvieron inspiradas en una idea de administración del conflicto, no de represión sino de comprensión, de gestión. Estuvo inspirada en la idea de equilibrio en las negociaciones –no neutralidad-, no permitir una desigualdad en la mesa de negociaciones. En buscar mecanismos que llevaran a la negociación colectiva. Ejemplo claro, cuando nosotros llegamos estaban los $ 200 que había dado Duhalde, suma no remunerativa que se les pagaba a todos los trabajadores. ¿Qué hicimos nosotros al poco tiempo? Dijimos: “Señores, ahora sacamos un decreto firmado por el Presidente y ustedes van a ir pasando los $ 200 de a poco a los salarios básicos de convenios”. La única manera de hacer eso en cada una de las actividades era convocar a la paritaria y empezar a negociar. Esta fue la llave maestra que puso en marcha la negociación colectiva. Fue una propuesta del Ministerio de Trabajo, consagrada por la firma de un decreto del Presidente de la Nación. Digamos, acá hubo una dirección muy clara en ese sentido. Por otra parte, el tema era el conflicto social, este era un aspecto central. Nosotros, por formación, por convicción, creemos que el conflicto es algo inherente al sistema de relaciones laborales, sabemos tratarlo, movernos en su ambiente. Nosotros creemos que al conflicto no se lo reprime, ni siquiera te diría que se lo contiene, al conflicto se lo administra con sentido práctico, se lo gestiona colectivamente y se lo institucionaliza sin violencia. Entonces, eso implicó favorecer cambios en los equilibrios de las relaciones laborales. Por supuesto que yo soy un gran defensor de la conciliación obligatoria. Creo que es una norma que ha sido respetada por los actores sociales durante mucho tiempo, es una ley muy curiosa, una ley que no tiene sanciones y sin embargo era respetada por todos. Nosotros lo que hicimos fue una administración de la conciliación obligatoria de manera que fuera realmente canal para el conflicto y no lo ahogara haciéndolo abortar antes de que produjera resultados.

¿Eso cambió? Me refiero a ese grado de tolerancia, después, cuando el conflicto fue aumentando.

¿Vos decís la tolerancia nuestra?

Digo, no eran los mismo los sindicatos que venían de la debilidad, y allí apuntalar el conflicto, que la situación posterior una vez que los sindicatos ya se recuperaron y tienen fuerza….

Sí, ahí yo diría que, más que un cambio político, pudo ser resultado de un aprendizaje colectivo. ¿Cuál fue el cambio? El nivel del reclamo, la distancia, el retraso relativo de salarios, por ejemplo, implicaba también una necesidad de empujar más fuerte, más rápido. Y eso también nosotros tuvimos que administrarlo. Hoy me parece que hay una mayor racionalidad, un aprendizaje y un principio de responsabilidad. Los sindicatos son más conscientes de su poder; yo creo que hoy hay un mayor respeto por las reglas y en algún momento esto era relativo.

Te vuelvo a subir, entonces, a la visión más general. La teoría, sobre todo en el caso europeo, dice que estos pactos salariales nacionales o con organizaciones por sector economico, eran tradicionalmente posibles con un gobierno de tipo socialdemócrata, con partidos de base laboral o sindical. Ahí, los sindicatos se sienten más cómodos porque van a obtener reaseguros desde el Estado, se sienten más respaldados en la negociación. ¿En la Argentina, pasa lo mismo con el peronismo? Es decir, ¿vos verías una dinámica de negociación colectiva similar a la que estamos teniendo en un gobierno que no fuera peronista?

El peronismo significó en la Argentina lo que la socialdemocracia fue en la Europa de post guerra, aunque decir esto sea irritativo para algunos sectores del peronismo y algunos sectores de la social democracia. Comprendo ambas posturas. Esto lo cuenta muy bien Marco Aurelio García (intelectual del PT, asesor de Lula), él dice: “Yo no entiendo muy bien cómo todavía se preguntan en algunas academias por qué los argentinos son peronistas; yo digo, es lo más fácil del mundo, fue el único país que intentó construir el estado de bienestar en América Latina, ¿qué otra cosa que peronistas pueden ser los argentinos?”. Exagerando esta idea, yo creo que, obviamente, el tipo de clima que genera el peronismo del 46 al 55, y su historia posterior, es un marco en el cual los sindicatos se sienten más cómodos. O, por lo menos, sienten que sus espacios, sus políticas van a tener mejor recepción. Por lo tanto, también es cierto que gobiernos de otro signo pueden encontrar otro tipo de respuestas. Ahora, yo no creo que, necesariamente, las respuestas tengan que ser de confrontación con esos gobiernos. No creo que el movimiento obrero, necesariamente, plantee eso. Lo que ocurre es que, por ejemplo, el actual arco opositor tiene una larga tradición en los últimos gobiernos democráticos de hostigamiento y desconfianza con el movimiento sindical y con la movilización de los trabajadores.

Entonces vos crees que la negociación colectiva, el Consejo del Salario, la paritaria docente ¿se van a mantener más allá de los avatares políticos, en un gobierno eventualmente no peronista?

Yo tengo dudas, por eso te estaba contando la perspectiva desde el movimiento obrero. Yo estoy seguro de que el movimiento obrero puede convivir con gobiernos de otras fuerzas políticas. Ahora, tampoco tengo ninguna duda de que si las fuerzas políticas que arriban al gobierno van por las instituciones laborales, que van a quedar como legado de esta gestión, la confrontación va a ser muy grande. Y va a ser muy grande porque el movimiento sindical –y yo espero que la oposición también- sacó una gran enseñanza del gobierno de Menem, que se definió como peronista y terminó siendo una gran trampa para el movimiento sindical, para los derechos de los trabajadores… Bueno, toda ésta es historia ya muy conocida, y durante mucho tiempo hubo sectores muy importantes en el sindicalismo que acompañaron al gobierno de Menem, entre otras cosas, con la idea de que era un gobierno peronista y por lo tanto había que acompañarlo, para preservar ciertas instituciones sindicales. Esto no vuelve a pasar. Cuando se pretenda perforar los pisos civilizatorios que este gobierno y este proyecto nacional, popular y transformador han establecido no será como en los 90. Habrá defensa de los derechos y resistencia a los avances (más bien retrocesos) de la derecha.

Los empresarios tuvieron una actitud, si vos ves la historia laboral argentina, reticente frente a las grandes negociaciones salariales. Apuntaron a destruir la negociación en los 90 o a hacerla a nivel de empresa. Los empresarios que se quisieron cargar las negociaciones colectivas por rama en los 90 hoy la elogian. ¿Por qué?

Primero, en el mundo, para los empresarios el diálogo social y la negociación colectiva son la segunda opción, porque es así. Porque en la medida en que todo queda librado al mercado y a la fuerza supuestamente natural de la economía, están los que ganan “the winner is…”, y a otra cosa. Los 90 son una buena exhibición de ese escenario. ¿Por qué? En ese momento, algunos empresarios alentaban la negociación colectiva porque era tan grande la brutalidad de la despareja relación de fuerzas que la negociación colectiva era una negociación donde los trabajadores que intervenían en alguna de estas negociaciones apenas ponían una coma o sacaban un párrafo. Sé de lo que hablo, yo he sido negociador sindical en esos años. Y ponía comas, agregaba un párrafo. Así que, éste es el punto de partida. Ahora, otra vez vuelvo a lo mismo, en la Argentina, me parece que a pesar de eso hay una cultura de la negociación colectiva que proporciona la base para unas relaciones de trabajo modernas.

¿Incluso en los empresarios?

Incluso los empresarios la aceptan. No voy a decir que son fanáticos, pero la aceptan. Aceptan el juego, están, discuten, van, vienen…, claro, lo que necesitan es sentir que tienen que jugarlo. Mirá, en estos días de negociaciones colectivas aparecen algunas voces que dicen: che, bueno, pero este año el gobierno tendría que sacar un decreto. Lo que les gustaría es que este año hubiera un decreto y si fuera por siempre, mejor.

Pasemos a la cuestión de la CTA. Yo no soy un abogado extremo del pluralismo sindical, el lugar de santificación del pluralismo sindical es Chile, que es el lugar más antisindical del mundo, te juntás con dos o con tres personas, y armás un sindicato. Ahora, ¿no es contradictorio que la CTA esté en el Consejo del Salario Mínimo y no tenga reconocimiento, no tenga personería gremial como asociación sindical de tercer grado?

Estoy tentado de contestarte rápido y decirte: no, no es contradictorio. Pero voy a tratar de dar una respuesta un poquito más compleja. Hay una cuestión que debemos, me parece, incorporar a esta pregunta que es, en realidad, sobre las centrales sindicales en general. Sigamos en el plano teórico que estamos conversando; yo te diría que lo primero que podríamos señalar es que, en realidad, las centrales sindicales nacionales no necesitarían tener personería. La personería gremial es un instrumento propio del sindicato. ¿Por qué? Porque en realidad la central sindical se legitima como conducción de todo o parte del movimiento obrero, no a partir de las personerías sino a partir de su liderazgo social. ¿Para qué le sirve a la CGT tener personería? Sé que esto no puede sostenerse demasiado en el debate del día a día, pero… La CGT es, largamente, la organización más representativa, más abarcativa; con una historia de unidad del movimiento obrero, a pesar de sus diferencias internas. Nadie jamás la ha cuestionado en los años de los programas de Huerta Grande y La Falda, en los años de la Resistencia, en los años del plan de lucha de la CGT con el gobierno radical de Illia, los 21 puntos de Saúl Ubaldini y cualquier otro momento de la historia; nadie ha hablado jamás de la cuestión de la personería gremial de la CGT porque no surge de ahí su presencia histórica y su vigencia permanente. Dicho esto, entonces, ¿cuál es el punto? El punto es el grado de representación institucional que tiene una central sindical. Y acá yo debo decir que, sin lugar a duda, para este gobierno la CTA ha tenido legitimación institucional. Tan absoluta que el tema estuvo formulado en tu pregunta. Esa es la razón, el reconocimiento a esa legitimación institucional ha hecho que la CTA forme parte de, prácticamente, todos los organismos tripartitos que se puedan haber convocado, que la CTA forme parte de la delegación que va a la OIT todos los años, que la CTA sea consultada y participe de todos los debates y haya apoyado y cuestionado para mejorar distintos proyectos legislativos, entre otros, la recuperación de la seguridad social para el Estado. Y más aún, ha sido reconocida públicamente por las máximas autoridades del país como uno de los que impulsó y sostuvo la idea durante mucho tiempo de la asignación universal por hijo. Eso a su vez, siguiendo por esta línea, se observa en el hoy por hoy, en el diálogo que están construyendo la CGT y la CTA alrededor de situaciones puntuales significativas; recordemos el caso del asesinato de Fuentealba, el caso de la huelga de los trabajadores de prensa en Rosario. Y que esto seguramente terminará confluyendo en propuestas de reivindicaciones compartidas. Entonces, está el reconocimiento institucional de que la Central de Trabajadores Argentinos es una central sindical. El tema de la personería gremial y la inscripción es una cuestión, yo diría, que tiene un componente político, por supuesto. Visto desde esta perspectiva es más bien un problema de restricción jurídica, producto de una legislación que establece que la organización más representativa tiene personería gremial (CGT, sin lugar a dudas) y el otro tiene inscripción gremial (CTA.). Dicho todo esto también debo decir que este no es un proceso congelado ni estático.

Ahora, ¿no se puede dar un reconocimiento a la CTA como asociación de tercer grado, aunque se mantenga el sindicato único a nivel de planta? ¿No corremos el riesgo, ante la presión de la Corte Suprema, que vos sabés que está, de que sea la derecha la que mañana termine otorgando la personería gremial, y lo tome como una bandera para dividir a los trabajadores?

A ver, yo creo que es razonable lo que vos planteás pero creo que las situaciones de contexto actual merecerían nuevas reflexiones alrededor de este tema, sobre todo, en relación a la representación en la empresa.

Está claro que los partidos chicos de la izquierda muchas veces subestiman la conformidad de los trabajadores con los sindicatos más tradicionales; ellos creen que hay una casta que manipula a los trabajadores y sabemos que no es siempre así ¿Pero qué pasa con los sindicatos que efectivamente pierden a la base? ¿El gobierno los debe mirar igual que a los otros? ¿Qué pasa, por ejemplo, con el Subte y Alimentación? Porque en el Subte es claro que la UTA perdió la base y es claro que en Kraft, con el sindicato de alimentación ocurrió lo mismo. ¿Cómo lo ves vos?

No entiendo “mirar igual”, ¿qué querés decir?

Me refiero a si desde el Ministerio se tiene que apoyar siempre a los sindicatos de “rama» o, en esos casos se tiene que tratar de que haya un sindicato diferente, por ejemplo, Alimentación en las plantas que ha perdido el sindicato de rama, o en el Subte. Sin cuestionar la noción de “personería gremial”, simplemente otorgar otra personería gremial a esos grupos…

No, a ver; desde el punto de vista legal, todo aquel grupo de trabajadores que pida la inscripción, nosotros tenemos que dársela. Y esta ha sido nuestra política de pleno respeto constitucional a la idea de la inscripción gremial, el artículo 14 bis dice: constituir gremio con la sola inscripción, con la simple inscripción…

Pero la simple inscripción gremial no te deja negociar colectivamente ni manejar la obra social…

Por eso te digo. A este punto llegamos. En el conflicto nosotros terminamos dándole bola al que maneja el conflicto. Sean los pibes del Subte -que ya no son tan pibes-, sea Hermosilla en Kraft, lo que ocurra. Esto ya lo hemos aprendido. Ahora, nosotros, claramente, no trabajamos por la atomización ni por la dispersión, o sea que nosotros tratamos, en general, de privilegiar la relación con el sindicato con personería gremial. De paso, y hablando del tema Kraft, te digo que Kraft no tiene ninguna razón para ser un caso paradigmático. Yo lamento defraudar a todos los que creen que es un caso único, casos como Kraft he tenido 50. Y en términos de los rasgos particulares de las negociaciones y acciones que allí se dieron, también he tenido 50. Detengámonos en uno, el tema Comisión Interna versus Sindicato. El sindicato que estaba presente en la planta no es que no estaba. Pero ha perdido cierto tipo de representatividad frente a los trabajadores. Entonces, nosotros ahí, ¿cómo trabajamos? Trabajamos amparándonos, respetando la legalidad y maniobrando con la legitimidad. Nosotros no vamos a cerrar nada dejando afuera al sindicato de actividad, no lo vamos a hacer. Ahora…

¿Ni siquiera en el Subte donde el sindicato de rama ya no existe?

Bueno, en el subte tenemos hoy los molinetes levantados porque estamos viviendo ese problema. A ver, cómo explicarlo… La presencia de la representación sindical en el Subte a la cabeza de la Asociación para separarlos de la UTA, es evidente. Hay algunas restricciones por el lado de que sería un sindicato de empresa, que la ley no permite, y esto genera una restricción legal. Pero lo cierto es que nosotros tenemos que negociar con ellos. Ahora, también es cierto que nosotros no podemos dejar de negociar con la UTA, por un problema, incluso de relación de fuerzas. La UTA sigue siendo el sindicato de la actividad y dice: bueno, si ustedes arreglan con los trabajadores del Subte yo les paro todos los transportes del país. Brutalmente dicho, es eso. Entonces, cuál es nuestro rol. Nuestro rol es reconocer las legitimidades y trabajar con las legalidades. Somos autoridad del Estado y como tal respondemos ante el conjunto de la sociedad. Administramos el conflicto, que va generando avances, retrocesos y va modificando desde adentro del conflicto diferentes representaciones: consolidando unas, generando nuevas ….u otras.

En cuanto al tema social, en este gobierno hubo desde el inicio una voluntad notable de inclusión de sectores excluidos en el aspecto previsional, al punto de llegar a casi un 100% de cobertura. Sin embargo, hubo menos iniciativas de ese tipo, tan abarcativas, para los pobres que no están en edad de jubilarse, hasta la Asignación Universal Por Hijo. ¿Hubo un cambio de visión de ustedes en el Ministerio, vos pensaste: no funcionó la creación de trabajo en blanco; o no funcionó al ritmo que nosotros creíamos?

No, en realidad el tema deberíamos mirarlo así: el gobierno ha sostenido y va a seguir sosteniendo que no hay mejor política de inclusión social que el trabajo. Y esto lo digo como bandera y está sostenido en los hechos. Nunca hubo mayor cantidad de empleo registrado desde los años 70. No solamente el empleo creció fuertemente en los períodos de crecimiento económico; sino que la primera directiva que yo recibí de la Presidenta de la Nación cuando en Septiembre del 2008 estalló la crisis financiera global, fue: “Vamos a cuidar el empleo, traeme propuestas para poder preservar el vínculo laboral en las empresas”. Así que volvimos a colocar al empleo y al trabajo como un eje central de la estrategia para enfrentar la crisis internacional. Y el tercer momento, ahora, que la recuperación de la economía empieza a ponerse en marcha, a diferencia de lo que está pasando en otros países del mundo –y lo vas a ver con los datos a medida que pase el tiempo-, acá en la Argentina se está produciendo, otra vez, crecimiento económico con crecimiento del empleo, del empleo registrado. Nosotros ya llevamos por lo menos seis meses de recuperación del empleo. De los puestos de trabajo registrados que se perdieron durante la crisis, llevamos recuperados casi un 60 por ciento. Ahora, esta política, esta dirección hace que el pleno empleo sea una consigna todavía vigente, para nosotros. La crisis internacional obliga a repensar algunos instrumentos. Y ese fue el punto de quiebre.

Publicada en Revista Umbrales de América del Sur, n. 10, Julio 2010.