El antiperonista está enojado. ES enojado, deberíamos decir más bien, ya que ese malhumor le es consustancial.
El antiperonista concibe al peronismo como una aberración, un cáncer, algo a erradicar; una de las formas, sino del mal absoluto, de la podredumbre moral que gangrena al país. Para el antiperonismo menos furibundo, el peronismo es como mínimo un vicio nacional. Todas cosas (vicio, enfermedad, degeneración, maldad encarnada) contra las que se lucha hasta el final.
En ese cuadro de situación, el antiperonista no puede sino vivir con un malhumor, sino constante, eternamente recurrente: no puede entender, ni aceptar, cómo algo tan intrínsecamente malo puede seguir dando renovadas muestras de vigor (aunque sea bajo formas camaleónicas y hasta opuestas entre sí). El antiperonista, entonces, se enoja: con el país, que no es capaz de sacudirse de encima esa lacra; con sus conciudadanos, que eligen gobiernos peronistas pese a la evidencia de que todo lo peronista es malo; y consigo mismo, por formar parte de una nación que elige tan mal a sus gobernantes.
El antiperonista sufre porque está convencido de que, mientras exista el peronismo, nada será posible. Así que hace lo que puede para acelerar la llegada de ese tiempo de paz y felicidad absoluta que, por otra parte, está convencido que no llegará a ver, cual Moisés muriendo a las puertas de la tierra prometida. Y eso, sobra decirlo, lo deprime.
Pero lo peor del malhumor antiperonista, y todo antiperonista lo sabe o lo sospecha, es otra cosa: que es incurable. Y lo es porque mientras exista el peronismo, el antiperonista estará de malhumor. Y el peronismo, y ahí está la terrible verdad, existirá mientras exista el antiperonismo. El antiperonismo nutre al peronismo: con su odio, su intransigencia, su asco estético y su superioridad moral, el antiperonismo se genera enemigos que, sin decirse ni sentirse ni querer ser peronistas, se sublevan contra la mirada antiperonista, esencialmente clasista y elitista.
¿Tiene alegrías el antiperonista, en tanto que tal? Por supuesto que sí, pero son las alegrías amargas del que ve o quiere ver confirmados sus peores presagios, del que confirma (porque quiere confirmarlo) que todo es tan malo como pensaba.
El antiperonista es un ángel nacido en el infierno. Un ángel que quiere cambiar el lugar que le tocó en suerte, pero no puede: para cambiar el infierno hay que ponerse de acuerdo con la fauna autóctona, los demonios… y eso implicaría dejar de ser ángel.
Lo esencial del antiperonista no es que piense que el peronismo no es bueno para él: eso no hace a un antiperonista. Lo inherente al antiperonista es pensar que el peronismo no es bueno para nadie; de ahí a pensar que para votar al peronismo hay que ser tarado hay un paso, que todo antiperonista realiza, gozosamente o no.
La paradoja del antiperonista es que la única manera de lograr su objetivo -la desaparición del peronismo- es a través de su propia disolución. A un servidor esto no le parecería mal: que el peronismo dejase de existir o de tener importancia implicaría que lo mismo ha sucedido con el antiperonismo, con su componente esencial de desprecio o como mínimo de paternalismo por el sujeto choripanófago peronista, ese salvaje que se resiste a dejarse guiar por lo que saben. Implicaría que el campo popular se ha modificado profundamente, que han nacido nuevas opciones y que una fractura social se ha cerrado; que el «negro peronista» ya no es, para el otrora sujeto antiperonista, ese otro a temer, despreciar y tener a raya. Pero como diría Asterix con respecto a la posibilidad de que el cielo caiga sobre las cabezas de los galos, eso no va a pasar mañana.
Cordiales saludos,
CC
Y como el peronismo es negrada, es grasa, el antiperonismo es impoluto es lo moral. Son la defensa de lo sublime.
De alguna manera parecido a aquello, reservado a las FFAA en otras épocas, la “garantía” de los “valores” de lo occidental y cristiano. Los “salvadores de la patria”, son ahora los defensores de los valores éticos.
De un lado esta, lo corrupto, lo grasa, lo prepotente, del otro la verdad, lo moral, la pureza, la ética.
Muy bueno el articulo, una pinturita, vea…
Y como el peronismo es negrada, es grasa, el antiperonismo es impoluto es lo moral. Son la defensa de lo sublime.
De alguna manera parecido a aquello, reservado a las FFAA en otras épocas, la “garantía” de los “valores” de lo occidental y cristiano. Los “salvadores de la patria”, son ahora los defensores de los valores éticos.
De un lado esta, lo corrupto, lo grasa, lo prepotente, del otro la verdad, lo moral, la pureza, la ética.
Muy bueno el post, una pinturita, vea…
Golazo al ángulo, me pareció extraordinario. Con lo de «sujeto choripanófago peronista» me empecé a reír, estaba solo en la oficina cagándome de risa como loco, jajaja. Diste en varios puntos claves del antiperonismo o antichoripanofagismo -para usar un antónimo técnico que abriste en este post- como, por ejemplo, en lo referido a la idea de vicio o enfermedad. También en esto que decís: «no puede entender, ni aceptar, cómo algo tan intrínsecamente malo puede seguir dando renovadas muestras de vigor». Los antiperonistas creen ser los curadores del alma blanca argentina oscurecida por el carbón de los choripanes, creen ser los doctores de la república que vestidos con su ambo blanquísimo e impoluto no dudarán en extirpar el tumor en la espina dorsal de la democracia, algunos incluso sin considerar como riesgosa la potencial parálisis que esta operación pueda tener por consecuencia. Además, en definitiva, es sólo una operación y ¿qué es la sangre para un médico?, mancharse con ella es algo inevitable en el proceso de curación. Los antiperonistas más moderados simplemente se frustran, como bien señalás, se frustran incluso por el resto de los ciudadanos que al ser tan peronistas ni siquiera son capaces de sentir frustración de ningún tipo ni por ninguna causa…porque los animales no tienen la capacidad de sentir eso, entonces estos intuitivos etólogos de la fauna bonaerense van tomando nota en su cuaderno y con una caligrafía impecable escriben «disfunción cognitiva», putean por lo bajo y se vuelven a sus casas sin saber cómo curarla. Por consecuencia su frustración los hace creer que son una especie de Neo en la Matrix Argentina por lo cual son los Elegidos para liberar al resto de los esclavizados -que ni siquiera saben que están esclavizados- conectados al sistema clientelista. Sólo ellos tienen la «libertad» suficiente como para hacerse a un lado de las hordas oscuras e iluminarlas con la luz de divina, señalándoles el camino. La verdad que hay que agradecerles todo lo que hacen por el pueblo, no?
La ironia es que los antiperonistas ya lo intentaron y no trajeron ninguna luz divina.
tipee mal algunas cosas en el apuro, me debí haber contagiado de peronismo.
Hay mucho «viudo triste» como diria Jauretche. Mucho presagiador de malos tiempos, mucho de «esto se va al carajo». Algunos comunicadores del todo esta mal. Ya estan escupiendo las vacaciones, que los alquileres estan por las nubes, que los precios, y si alguien aun sabiendo que eso es un bolazo decide salir a disfrutar, desearle que le llueva todos los dias. Todo se va arregrar si sacamos a «esta», por la presidenta. Hay una parte de la sociedad que compro el discurso de la «gata flora». y esta deseosa que se este peor asi se van de una vez. Hay que trabajar desde los blogs para desenmascarar tanto discurso negativo, tanto sofisma berreta y lograr que la «tortilla se vuelva».
Saludos
Papa Oso
Muy bueno. Lo interesante es que en el período 2003-2006, Kirchner trató de salir de la división argentina peronistas/antiperonistas, y es evidente que no pudo. Analizar en detalle por qué no pudo, tal vez nos daría respuestas interesantes acerca de las posibilidades políticas futuras.
Personalmente no estoy seguro de cuál es el mejor camino. Hay momentos en que esa división me parece más real y concreta que la ideológicamente más pura izquierda/derecha.
Tampoco veo tan malo que subsistan ambas divisiones, que imaginadas perpendicularmente, generan cuatro espacios diferentes (IP, DP, IA, DA) cada uno con sus características y con constantes realineamientos, alianzas y predominios.
Lo que sí me parece claro es hasta qué punto el antiperonismo acérrimo, el gorilismo (para ser justos aceptemos que hay una parte de antiperonismo civilizado y no gorila)es responsable de que las actuales divisiones permanezcan como están.
Feinmann lo dice de un modo un poco brutal, pero bastante acertado. “El gorila te obliga a defender al peronismo. Porque te das cuenta en seguida de lo que siempre está detrás del gorila: nosotros, te dicen, no somos ellos; no somos los negros, las clases inferiores, la barbarie que describió Sarmiento. Somos cultos, somos blancos, somos educados y si no lo entienden los vamos a matar a todos de nuevo. Porque también –desde Ambrosio Sandes, Paunero e Irrazábal hasta Videla– somos los que mejor y más hemos liquidado gente en la Argentina.”
Estás suponiendo que el peronismo ES el campo popular por el mero hecho de tener su base de sustentación ahí. Eso lleva el peligro de implicar que todos los pobres son peronistas. O de que haga lo que haga el peronismo mejora la posición de clase de los pobres. Y eso no es así. Existen otras opciones. Como el peronismo sigue marcando la cancha en la política nacional, no se puede no tener una posición hacia él. Pero estar en contra no es ser antiperonista necesariamente, es decir, no implica sostener que es una aberración ontológica y que nunca debería haber existido.
Hecha la salvedad, veo que el post estaría completo si se dijera lo mismo del peronista respecto del antiperonista: que no puede vivir sin él. Que sería del peronismo si no sintiera que existe una «puta oligarquía» a la cual oponerse, una reserva de maldad, una estética a la cual oponerse? (Y no me refiero a clases dominantes o el establishment, sino a esa forma particular) Sería su fin?
Sergio, no estoy de acuerdo con esto que decís “el gorilismo es responsable de que las actuales divisiones permanezcan como están”.
La realidad, y que no la refleja este post, es que hay una relación dialéctica entre el peronista y el antiperonista. Lo que es uno se lo debe al otro. Este post es un buen ejemplo de eso. El peronista imagina al antiperonista y lo proyecta, de allí entonces redefine sus posturas y jactancias. Si al gorila le molesta la grasa del choripan, entonces el peronista irá en busca del chorizo más grasoso del mercado, lo comerá en frente del antiperonista, y hará todo lo posible por mancharse la camisa con chimichurri, porque aunque haya nacido comiendo con cubiertos de plata, el peronista necesita jactarse de sus rituales populares, y esta jactancia alcanza su mayor grado de satisfacción cuando mayor es la muestra de desaprobación del gorila.
Por su lado el gorila percibe estas conductas como un ataque a ciertos valores que considera universales. El los quiere para toda la sociedad y considera que toda la sociedad los quiere para ellos. Entonces el antiperonista pierde la perspectiva política del movimiento y lo percibe como un polo desde donde se gesta cultura, de la mala, cultura popular, y precisamente como está orientada a esas clases menos favorecidas, el gorila subscribe a la teoría de que el peronismo no combate la pobreza, sino que la explota. Cada demostración festiva y popular es una provocación para el antiperonista, y con cada una de esas demostraciones reafirma sus posturas y las consolida.
El gorila tiene nuevas razones para ser más gorila, lo que el peronista percibirá como un ataque a su hábito de choripanear, entonces deberá buscar nuevas situaciones de jactancia, las que estereotiparán aún más la condición del peronista y la del antiperonista.
El ultraperonista y el gorila. Dos patéticos sujetos nacionales que se odian y que ninguno puede vivir sin el otro.
j.k.confuso lo tuyo el choripan el bombo y todo el folklore que caracterizo al mayor movimiento de masas del mundo,si del mundo ya lo hemos agiornado,ahora somos kool usamos el chat y vivimos la realidad del dia dia,lo contrario del gorilismo que despues del 45 tardaron 10 años en darse cuenta que la cuestion podia cambiar e iniciaron,utilizando a nuestras gloriosas fuerzas armadas,serviles a cualquier aventura una matanza ciclica y periodica de miles y miles de compañeros,con la complicidad de iglesia,sociedad rural y otros movimientos antipatria,esto es gorilismo,te acordas el primer embajador argentino en uruguay nombrado por la nefasta revolucion libertadora y que el traidor acepto con gusto,de las palabras del lider del radicalismo balbin,(ya no se aguanta mas esta democracia),poniendole fin a este comentario quiero aclararte que de no haber muerto evita otra hubiera sido la cuestion,ni hablar de la desaparicion de nestor,festejada a rabiar por magneto y todos los secuaces que integran su banda,en fin bastante bien nos esta llendo rodeados de pocos pero poderosos traidores vende patria,empiecen a entender lo que representa la palabra «inclusion» ahi esta el quid.
Uno puede elegir ser peronista, o no; pero ser «anti» es de movida un problema – es fácil ser anti pero suele ser poco eficaz; soy anti calor, lo padezco, pero es un tanto feo apreciar como los 41º C a la sombrita se me cagan de risa.
Mi disgusto no cambia la temperatura, quizás la agrava porque me siento peor en la impotencia.
Con el antiperonismo pasa algo parecido, de tanto insistir en que el peronismo es un cáncer – y festejar el cáncer de quizás su símbolo más querido – al final se contagiaron y la peste son ellos.
Guste o no guste, el peronismo intentó hacer cosas; en sus comienzos significó el sacar de las cavernas a millones de argentinos sumergidos y sin derechos. No es poco.
¿Hizo todo bien? No, cometió errores chicos, grandes y descomunales – Pero el antiperonismo supo hacer realidad eso de: «Peor el remedio que la enfermedad»
Y desde que empezó su reinado, donde incluso se prohibió el nombrar al «tirano prófugo», es que transitó sus senderos de impotencia, palabras altisonantes y nulidad argumental. Y desastres surtidos (una guerra perdida, como frutilla del postre)
El peronismo pudo haber nacido, crecido y desarrollarse hasta su muerte (que en política eso tal vez pudo significar una evolución hacia algo mejor o una carrera hacia la insignificancia al estilo UCR) pero ese proceso natural fue interrumpido. Mal.
Con violencia, muerte, represión y decadencia económica y social – esos son los «logros» del antiperonismo en su victoria.
Ahora hay un gobierno peronista, o semi, o de raíz peronista o como diablos se quiera definirlo – y hay, enfrentándolo, todo un abanico de, básicamente, antiperonistas furiosos, reclacitrantes más la complicidad de algunos peronistas oportunistas antiesosperonistasdelgobierno.
Un cabaret, en resumen; todo el mundo sabe que un cabaret puede brindar un rato entretenido pero la «magia» se termina al amanecer y queda la rutina gris más la resaca. Compañías poco gratas, por cierto.
Es interesante la resaca antiperonista de estos días, ni con cesárea se les puede sacar una idea, un proyectito, un algo que no sea esa patética, eterna, letania anti.
Como no soy peronista y con la tranquilidad del que lo mira desde afuera, lo más interesante para mí es que no adviertan que este fervor anti (peronista, gobierno K, etc.) es una imbecilidad práctica. Que no solo desnuda sus carencias sino que además, al negarle sentido al otro (al «rehén» peronista) lo cohesiona y le da fuerzas.
Doña lilita, gracias, su 0,67% en Santiago del Estero (Africa del Noroeste) me ha llenado de satisfacción.
No por los peronistas que están contentos sino porque los santiagueños marcan el modo de deshacerse de su enfermedad; el antiperonismo más berreta, reaccionario e inconducente posible.
Una solución republicana a una oposición deplorable: pilas de votos.
Saludos.
Che y un mea culpa de la vision del peronismo hacia esos mal paridos gorilas que comenten el pecado intelectual de no ser peronista, nunca?
Porque asi como existe el «enojo antiperonista», ultimamente tambien estamos viendo el «enojo peronista», que solo muy contadas veces reconoce moral e intelectualmente a alguien que no sea peronista…
Yo no me considero antiperonista, ahora esa victimizacion que constantemente hacen los peronistas de si mismos, la verdad me tiene un poco las bolas llenas (con onda la cosa…)
es dificil lo tuyo,no son mal paridos los gorilas son una lacra execrable por calificarlos con respeto y no decir que integran una banda de hijos de mil putas que toda la vida desde rivadavia a la fecha jugaron su propio partido y siempre ganaron con el uso de la iglesia de los milcos de la rural y toda institucion antipatriotica,(son muchas),por algo siempre volvemos,algunas veces antes de lo estipulado por la constitucion (raul),en fin ,estamos y somos millones y millones,no pierdan las esperanzas,hay valores de recambio,lilita no por que esta en la resistencia pero quedan raulito,duhalde,de narvaez,bulrrich,a no perder las esperanzas,mientras tanto sigan pagando sus impuestos y todo lo que les corresponde queremos ampliar el horizonte de la «inclusion»,saludos esteban con toda la onda
J.K., es interesante lo que decís y de alguna manera complementa el post de CC. Yo, sin embargo, me inclino a darle más peso al antiperonismo (en el que no incluyo a la absoluta mayoría de los no peronistas) en el mantenimiento de la fractura.
Fijate que, como recordó Sergio, el peronismo intentó salir de esa división hace muy poco. La palada de tierra sobre ese proyecto la tiró un sector de la oposición que sustentó su histeria post(derrota)electoral con dudosas teorías sobre la «legitimidad segmantada» y el voto «esclavo».
Es fácil encontrar referentes de primer orden de la oposición, así como formadores de oponión a los que podemos calificar como gorilas irredentos sin muchas vueltas. En cambio, no se me ocurre ningún dirigente de primera línea del peronismo pasible de ser considerado como ultraperonista tal como vos lo definís. Desde la actual conducción se ha intentado hasta el patetismo ganar el apoyo del progresismo no peronistas. Desde otros sectores del peronismo se viene de una década meta y meta gestos (y algo más) con los militares, los empresarios, y en fin toda la crema del antiperonismo histórico. Hasta con Rojas se abrazó el turco, trajimos a los Alsogaray, etc.
Entonces, ¿que tipo de dialéctica es esa donde de una parte se avanza y se buscan acuerdos y del otro solo hay un desprecio irredento?
Esteban, no creo que te alcance pero mi historiador preferido es Luis Alberto Romero. Mi viejo me regaló un librito de divulgación histórica de él hace casi 40 años y con el tiempo creo que leí todo lo que publicó. Además de un gran historiador (y un gorila notable) fue uno de los mejores escritores que dio este país, su estilo es sencillamente hermoso. Además, su tesis central, que desarrolló a lo largo de toda su obra entra como trompada para explicar el peronismo.
Comandante muy bueno lo suyo.
Para no caer en discuciones inutiles: tenemos un goierno nacional peronista y un gobierno de la ciudad de Buenos Aires gorila, comparemos el sentido que cada uno le da a los presupuestos sociales (educacion, salud, viviendas etc.)
hector si comparamos lo uno y lo otro el representante de los mas acerrimos gorilas se tendria que pegar un tiro en las pelotas,no solamente no hizo un carajo,sino que fue electo con 4 causas judiciales abiertas,asi les va,no se como me enganche con esta pagina fachista,gorila e inmunda,todos intelectuales muy educaditos hay 2 o son representantes del c.h.a.o son experimentadores de los servicios
chubutense, te referís a Luis Alberto Romero o a su padre José Luis?
Hay muchas formas de ser no-peronista, que incluyen el antiperonismo visceral y gorila en que el posting mete a todos los demas. La forma en que Binner es ‘antiperonista’ es muy distinta a la forma de Mariano Grondona. Me pregunto si el enfasis peronista en un cliche del antiperonismo no es una forma de crear una ilusion de unidad en una corriente politica que a esta altura es una mezcla de sable sin remache, Biblia y calefon. Como dice alguien arriba, o entiendo que dice, si no existiera el antiperonista rabioso el peronismo tendria que inventarlo.
mire don comandante, lamentablemente en muchos casos es asi tal cual usted lo describe, tal cual.
pero en otros casos es gente que le aseguro no es racista, no odia a los pobres ni le da asco, y simplemente quiere que el poder no lo tengan siempre los mismos, en el conurbano,etc.
que quiere mas instituciones y menos populismo, que no voto a Menem porque nunca lo creyo liberal, sino un caudillo peronista mas que se puso la camiseta liberal para beneficiar a amigos, que no quiere un gobierno que se base en confrontar,etc
y sobre todo le harta la liturgia de «es un sentimiento peron» mientras hace 60 años que somos cada vez mas pobres.
lamentablemente los aristocratas de carton que descroibe usted son mas creo.
Algo que señalan WW, JK y Esteban, para mi es cierto, existe el lado peronista que se contrapone en espejo, lo que ocurre es que como dice chubutense, para mi nuestra historia, pasada y actual, demuestra que la polarización mayor, la violencia mayor, fue ejercida siempre por el gorilismo. Y la desproporción me parece bastante marcada. Claro, dirimir esto puede parecer difícil, son más de 60 años de historia, pero dado que los que hablamos aquí somos personas interesadas en la historia y la política, cada uno tiene su opinión al respecto. La mía marca diferencias fuertes en cuanto a intensidad de polarización, ferocidad (metafórica y real), violencia y para completar, hipocresía, ya que pese a ser, a mi entender, menos violentos, del lado peronista estamos más dispuestos a aceptar la violencia subyacente en el conflicto social, que del lado antiperonista, en donde los que son más violentos en la realidad, tratan de presentarse como los más «republicanos».
En todo caso es una dialéctica motorizada de un modo mucho más agresivo por el antiperonismo.
¿Herminio y D’Elia son lo mismo?
Muchos amigos y compañeros, tanto Herministas como Deliistas, me putearan tupido por la comparación.
NOSOTROS tenemos cientos de argumentos para demostrar las diferencias.
Pero para ELLOS, los A, representan el mismo peligro; la disputa, real y concreta, por el Control del Estado.
Como “lo esencial DEBE ser invisible a los ojos”, los Principitos de Izquierdas y Derechas, necesitan una construcción apolínea que repudie la bacanal dionisiaca.
Las Izquierdas deben ser como Binner y las Derechas como Macri o López Murphy.
Gente bien nacida y educada, sin Necesidades Básicas Insatisfechas que enturbian las decisiones, y que deciden en los “ámbitos recoletos” de quienes saben cuales son los mejores intereses de la Republica.
En los barrios y las fabricas, los Herminios y los D’Elias, saben que cuando llegue la Guadaña Purificadora no va a preguntar si son de Izquierdas o Derechas.
Chuparan a todo aquel que sobresalga, son los emergentes de quienes NO deberían tenerlos.
Como Oscar Smith y Dardo Cabo; compartirán los traslados tabicados, los picanearan en la misma parrilla, y terminaran abrazados en la misma fosa.
Esa Comunidad de Destino, la fosa, es la explicación básica de las incomprensibles alianzas peronistas; y en el fondo, también de los Frentes Anti P.
¿Recuerdan la “leche de la clemencia”?; no fue un reaccionario el que la publico, sino un profundo conocedor del Marxismo, que además era Docente de profesión.
Fue La Vanguardia, y no La Nación o La Prensa, el vocero que fundamento y sistematizo la Crítica al “Cáncer” que corroe la Republica.
Las herramientas del Barba rhenano utilizadas para justificar el Orden Social, irónico, ¿no?
Muchos se sorprenden de la virulencia del rechazo de los Sectores Medios Ilustrados y Bienpensantes; lo que sucede es que olvidan que fueron “educados” en esa Tradición.
Solo hay que releer La Vanguardia desde el año 45 al 85.
Peronismo vs. antiperonismo es la renovada e inacabable versión de NACIONALES VS. LIBERALES, que impregna la vida política argentina desde hace 200 años. Mañana cambiarán los nombres pero permanecerá la antinomia. Cada uno sabrá en qué bando colocarse.
Un ejemplo: De un lado SAN MARTIN, BELGRANO, DORREGO, CAUDILLOS FEDERALES, ALEM, YRIGOYEN, PERON,EL TIEMPO DIRÁ SI LOS K. Del otro lado: RIVADAVIA, SARMIENTO, MITRE, ROCA, ALVEAR, GOLPISTAS DEL 30,55,62,66,76, MENEM, DE LA RUA, GORILAS DE HOY, ETC.
pd Dicen que el frío no existe. Sólo la ausencia de calor. Dicen que la oscuridad no existe. Sólo la ausencia de luz.
pdII Brillante el post.
pdIII Me gusta el choripan. Y las caderas de Cristina.
Sr.Mono Gatica. Que relato tan sencillo el suyo. Tan elemental. Hacemos una lista de malvados y otra de heroes. A los heroes le justificamos todo y a los malvados le echamos todas las culpas. No es posible ser tan simplón. Afortumadamente los hechos historicos (y las personas) son mucho mas complejos que las listas que Ud. propone. Al pasar: cinco ministros de Yrigoyen pertenecian a la Sociedad Rural. Las masacres durante las huelgas patagonicas fueron responsabilidad de Yrigoyen. San Martin, por ejemplo, en una carta dira «me cago en eso que llaman federalismo». Claro, si su fuente de conocimiento es Pacho O’Donnell, estamos listos. En 1947 la Gendarmeria Nacional asesinó a 600 aborigenes en Paso Bomba, un paraje cerca de Las Lomitas, provincia de Formosa. Ello fue responsabilidad politica de Perón. La tan cacareada Revolucion de Mayo fue una chirinada pra echar al Virrey y legalizar el contrabando, actividad fundamental de los hombres de Buenos Aires. Esto daria para un debate. Pero el paradigma buenos-malvados, no explica nada. Ni siquiera al peronismo. Gracias.
manolo a vos te parece que hoy en dia la opcion es peronismo o torturas en una fosa de la derecha?
y que ha hecho el peronismo desde 1983 con los que tienen necesidades basicas insatisfechas? como es que el conurbano controlado hace 20 años por el peronismo sigue siendo una zona pobre, precaria, en muchos lugares sin cloacas ni agua potable?
mono: roca, sarmiento y mitre no son ni remotamente lo mismo, al igual que menem y de la rua, te recuerdo que a menem lo votaron LOS TRABAJADORES.
aca en argentina salvo por alberdi, nunca existio liberalismo.
La victimización que hacen los peronistas de sí mismos es incomprensible considerando que son el partido político más poderoso y hegemónico de Argentina desde hace mucho tiempo.
Manolo muchas veces comparó a los peronistas y a los sectores medios con los jovenes inmigrantes musulmanes del Magreb de los suburbios franceses y los parisinos aterrados.
A mi me parece que para ser exacta esa comparación, un musulmán de los suburbios debería ser el presidente de Francia y no Sarkozy o Chirac (o Segolene)
Hoy en día gorila no es alguien que odie a los peronistas, sino alguien que no sea del agrado de los peronistas.
Es una palabra que en los ultimos tiempos se ha arrojado con una facilidad inmensa en los medios. El efecto logrado es «mejor no criticar a Otacehe, no sea que me estigmaticen como gorila»
Mono Gatica,
Perón participó del golpe del 30 (aunque después se sintió traicionado por qué Uriburu no impuso el gobierno corporativo que él había querido). También participó del golpe del 43 (un golpe extrañamente ausente de tu listado, aunque bastante importante). El golpe del 66 fue visto con buenos ojos por muchísimos sindicalistas peronistas, no sólo por el traidor de Vandor. Menem, el principal responsable de uno de los peores desastres que sufrió este país, es, aunque no te guste, peronista. Muchos que lo rodearon en su momento y que hoy en día sobreviven como si nada, también.
Manolo,
No se trata de construir un sistema político impoluto, sino de reconocer que la bacanal dionisiaca te puede enchufar por atrás tanta violencia como el Almirante Rojas. Si no, preguntale a tantos luchadores que murieron en manos de personajes nefastos como Herminio, Lorenzo Miguel, y otros.
Tener sensibilidad hacia la pobreza ha sido un gran aporte del peronismo clásico (especialmente de Evita), pero no alcanza. Lamentablemente los mecanismos burgueses de control son los únicos que tenemos para que no se produzcan abusos del poder. Quiere decir que estos son impolutos, como les gusta presentarse a ellos mismos? No, pero todavía nadie me convenció de las bondades de otorgar poder absoluto en nombre de ninguna causa.
No entiendo por qué es tan jodido el plantear que no hay solamente dos opciones antagónicas sino que hay que buscar una solución intermedia que supere a ambas tomándo lo bueno de cada una de ellas.
Mono Gatica piensa que en el 95 a Menem lo votó la clase media y que los peronistas votaron al Frepaso.
Sería curioso, considerando que la Capital Federal es la única «provincia» en la que perdió Menem en el 95 (no sabía que había tantos peronistas porteños) y que Menem arrasó en el conurbano y en el norte argentino.
La elección del 95 fue bastante parecido a la del 2007, cambiá a Menem por Kirchner, a Carrió for Bordón y a Lavagna por Massaccessi.
mono gatica , totalmente de acuerdo con usted. las divisiones siguen estando, pero con nombres distintos: nunca un antiperonista va a hacer algo por el pueblo, lo culto , brillante, el carisma y los buenos modales parecen ser parte de una y sólo para una clase social -que no es la popular. Sino , acá está parte de la prueba
http://artepolitica.com/la-manera-macrista-de-destruir-las-cosas/
Pepe , vos preguntás..»y que ha hecho el peronismo desde 1983 con los que tienen necesidades basicas insatisfechas?» y yo te pregunto:
QUE HICIEROPN LOS NO PERONISTAS POR LOS QUE TIENEN SUS NECESIDADES BÁSICAS INSATISFECHAS» Alfonsín y semana santa, Lilita radical, Lilita guerrera, Lilita chacarera, Macri , Cobos, la Bullrich, De la Rua, ¡hacen oposición!, lo único qe saben hacer ( así dicen los compañeros acá por mi barrio de cabecitas..)
ayy , me faltó Lilita mística! bendiciones para todos los compañeros.
Comandante: me pareció un hallazgo esto: «El antiperonismo nutre al peronismo: con su odio, su intransigencia, su asco estético y su superioridad moral, el antiperonismo se genera enemigos que, sin decirse ni sentirse ni querer ser peronistas, se sublevan contra la mirada antiperonista, esencialmente clasista y elitista.»
Sergio, te reconozco en parte que los sectores «antiperonistas» cuanto estuvieron en el poder, fueron mas violentos. Mucho mas violentos (entro del periodo 1945-1983).
Pero quienes efectivamente lograron el poder en aquellos años, fueron el sector mas conservadores y reaccionario de la Argentina. No fue la tipica «Clase Media Iluminada y Bienpensante» la que produjo la mayor violencia.
Cuando esta accedio al poder via Frondizi o Illia, creo que marco mucha diferencias con los gobiernos precesores y posteriores, no?
Yo a diferencia de lo que dice Manolo o Mono Gatica, no creo en la logica que dentro del ambito no peronista, «sontodolomismo».
Lamentablemente y sin entrar en la discusion si Peron fue un dictador, totalitario, autoritario, fascista o lo que sea, su gobierno fue un gobierno violento, que justifico esa violencia diciendo que la lucha social lo requiere, que la politica es violenta, etc. Aun hoy se lo justifica en ese sentido.
Entonces volviendo al post, si, hay un «enojo antiperonista». Hay un prejuicio y descalificacion de ciertos sectores al peronismo. No me cabe duda.
Pero es una actitud totalmente reciproca. El caso de la 125 fue un ejemplo patente. O estabas con el «pueblo» o eras un golpista videlista que estaba con Martinez de Hoz. Y esto fue dicho por el propio presidente, no por un ferviente militante enojado.
Y de eso poco se habla.
Creo que en cierta forma toda esta dialectica esta relacionada con la famosa falta de consenso y aceptacion de principios basicos, que para mi es algo fundamental y que muchos ridiculamente tanto de un lado como del otro, critican y denigran.
Yo lei aca en ese sitio no recuerdo quien, decir que el consenso es «no pensar». Y si esto no existe, bueno, vamos a estar constantemente luchando uno con otros, acusandonos de ser gorilas, facistas, golpistas, oligarcas, populistas, etc, etc, etc y nunca vamos a construir nada mas alla de los 8 años de un gobierno.
Estimado comandante, su hipótesis sería cierta si no hubiese sido extemporánea. Hoy no es mas que un populismo digno de Artepolítica, es un choripán internetero.
Le pregunto cual antiperonismo se enfrenta a cual peronismo.
Lo suyo colapsa al descubrir no un peronismo sino varios peronismos. Si hay varios peronismo debería haber varios antiperonismos.
Como llamaría a los colorados, a los peronistas con campera de carpincho, a los tachuelas, son peronistas, que son gorilas, traidores qué?
paola, alfonsin , lilita, cobos, macri,de la rua, la bullrich nunca gobernaron el conurbano.
sin embargo me parece mas atinado preguntarselo a los que se presentan como el partido de los pobres.
El radicalismo con Alfonsín ganó en muchos partidos del conurbano típicamente peronistas, creo que del Primer Cordón, solo Lanús y La Matanza permanecieron peronistas.
Incluso con la Alianza se ganó en Morón, en San Martín, en Lomas, en Avellaneda y Quilmes (además de Vicente Lopez y San Isidro).
Ivoskus y Sabatella son resavios de esa victoria aliancista porque les fue bien, en los demás partidos volvio el peronismo, y creo que fue para mejor.
Algo que Alfonsín hizo (aunque se me ridiculizó por mencionarlo en otra thread) es el premetro a Lugano y Soldati, los 2 barrios mas peronistas de la capital, y la electrificación del Roca que va por Lanus Lomas y Adrogué, además del nacimiento del asistencialismo con las cajas pan.
Desde Alfonsín la verdad es que las únicas mejoras fueron las autopistas de Menem.
Creo que está claro que si hay una dialéctica peronismo-antiperonismo, ambos parecen necesitarse. Me sucede algo curioso en algunos comentarios: tengo que leerlos hasta el final para darme cuenta, recién ahí, de qué lado está el que habla. A veces, los mismos argumentos se aplican para fundamentar posiciones opuestas. Esto que en epistemología se conoce como subdeterminación no es nuevo ni raro. Pero me parece que no es muy bueno. Porque, vamos, además hay que trabajar, vivir, actuar y es muy difícil hacerlo en este estado que, más que de confrontación, parece de defensa. Personalmente, me parece inútil discutir y opinar de todo, todo el tiempo. Sin embargo, en estos tiempos me siento conminada a hacerlo. Pero observo que los argumentos son cada vez más inmediatistas: no hay demasiada reflexión (ni la «pura» que critica Manolo ni la «impura» a la que parece apelar Mono Gatica). Sobre quién ataca y quién defiende, también es un tema. Los peronistas somos atacados, no tengo dudas, pero el peronismo no puede sostenerse con agentes defensivos, porque su característica vital es buscar el espacio, ganarlo y hacerlo perdurar. Tal vez esta función de defensa, tan incómoda, sea la asignada a la clase media minoritaria que asumimos este programa político.
yo les digo, el odio a la clase media es absurdo, sobre todo proveniendo de gente de CLASE MEDIA, educada y leida como ustedes.
que estamos defendiendo? la no educacion? la marginalidad?
Un ejemplo de peronista que odia a los no peronistas que saqué de los comments de un post viejo de Lucas Carrasco (aunque era tomado de un sitio de una pagina de Merlo que ya no existe)
«No María. No soy de Padua ni quiero serlo, porque siempre se pensaron que son de San Isidro y que Merlo es grasa, por eso no votan al Peronismo.
Te cuento que Merlo es el conurbano bonaerense, el que gente como vos desprecia, el que seguramente no conocés porque vas al shopping a Unicenter y trabajás en Capital.
Y qué querés para Padua? El subte? Un telesférico? Internet wireless? No se de qué carajo te quejás, si querés el Vasco te encera la vereda.
La verdad, ahora me doy cuenta por qué el gorilaje de Padua se queja: porque Merlo es más grande que la isla de pedos en la que viven, y porque no hay poronga que les venga bien.
Deberías mudarte a Capital, Vicente López, Olivos, pero como sos un piojo resucitado el culo no te da, así que cométela. Quedate violín en bolsa y esperá cuatro añitos más que por ahí se muda Alfonsín a Merlo y te salva.
Por ahora, los cabezas del Parque San Martín, Libertad, Pompeya, Pontevedra y Mariano Acosta seguimos votando al Vasco, porque gracias al él estamos saliendo del fondo del tacho, un fondo que vos jamás vas a conocer.
Seguite quejando porque las veredas no están enceradas, que la inmensa mayoría de Merlo mira para adentro y por eso vota a Othacehé.
Y Gracias a Dios que el Secretario de Gobierno se cambió de palo. Se dio cuenta a tiempo que la boina blanca o el piquete a la gente de laburo no le interesa, y el Peronismo le da oportunidades a los que en su propio partido no la tienen. Mirá a la ídola de Cristina con el cero a la izquierda de Cobos, que ni siquiera ganó en su provincia.
Chau. Hacete de ajoba y salí de abajo de la campana de los sánguches.»
http://www.merlodiario.com.ar/inicio/verarticulo.asp?articuloID=70178
PD:
Escribí resabio con v, ven que no puedo ser gorila?
Pepe: Claro que ellos no gobiernan el conurbano, pero sí su gente. Sin ir más lejos el intendente del partido donde vivo,San Martín, viene del radicalismo. Y sigue siendo un distrito pobre , inseguro y desvastado, aunque este radical gobierna desde el 99.
Seguro que no comparto mucho de los caudillismos peronistas en el gba, pero con honestidad, con una mirada histórica, apelando a tu imparcialidad,
YO CREO QUE SI ALGUNA VEZ EL PUEBLO RECIBIÓ MUCHO O POCO, DISCUTIBLE O NO, SI TUVO LA POSIBILIDAD DE DIGNIDAD-Y CON TODOS LOS ERRORES ENCIMA- FUE CON EL PERONISMO.
Soy corta de memoria o tal vez algo ignota en política, pero sé con convicción, desde que tenía 17 o 18 , que es así. Por eso puedo entender a los no peronistas, pero nunca a los antiperonistas.
Paola,
Concuerdo con tu última oración. Lo que no entiendo es por qué definís a San Martín como un «barrio de cabecitas».
Esteban: No estoy con el «sontodoslomismo», nunca, en ningún análisis. Evidentemente para conceptualizar es necesario ser un poco reduccionista, pero soy partidario de mantener la complejidad y las diferencias todo lo posible.
Obviamente Illia y Frondizi eran muy diferentes a Rojas o Aramburu, pero se le parecían en aceptar el orden opresivo de la proscripción. Por eso, aún durante esos gobiernos, se ejercía una gran violencia hacia el peronismo, aunque está claro que ni Illia ni Frondizi eran los principales responsables, pero lo eran en parte, por prestarse al juego, por eso no rescato tanto aquellos gobiernos. Pero a Alfonsín lo acepto plenamente, por ejemplo, con aciertos y errores en su gobierno, nunca lo llamaría gorila.
En lo que no estoy de acuerdo con vos es en el análisis de la 125. Las rutas ocupadas durante cuatro meses son una violencia mucho mayor que cualquier exabrupto. Otra vez veo diferencias importantes de grado. ¡Se adueñaron de las rutas por cuatro meses!¡Requisaban los camiones! Eso lo veo incomparable con los exabruptos. Los «comandos civiles» de Néstor, son comparables al «demostramos que podíamos desabastecer» de Buzzi. La entrada de D’Elia en plaza de mayo, a cuando los del «campo», detrás de la quinta presidencial rompieron los vidrios de un patrullero que rescató un manifestante K metido entre la contra.
Pero así como aquí y en otras discusiones insisto en aquellos 18 años de proscripción como LA CLAVE VIOLENTA de esos años, en el último conflicto creo que eso estuvo marcado por la ocupación de las rutas durante cuatro meses. No hubo algo equivalente de parte del gobierno.
¿Es tendenciosa mi mirada? Te aseguro que si lo es, no logro darme cuenta pese a que lo intento. Trato de buscar en las situaciones el componente fundamental de la violencia, el que marca la diferencia, y tanto en aquellos años como en el reciente conflicto, lo encuentro del lado antiperonista. Luego sí, hay agresiones de uno y otro lado, pero para mi, lo que levanta la intensidad (que es lo grave, ya que disputas partidarias hay en todos los paises del mundo), está (en la mayoría de los casos) del lado antiperonista.
mira paola, yo creo que el primer peronismo si significo una dignificacion de los pobres, con leyes laborales y aumento de su porcentaje en la torta del PBI.
eso es objetivo, cuanto duro, si era sostenible es discutible.
hoy en dia no se si hay una verdadera mejora para los pobres, no me es facil hablar en nombre de los pobres, me siento hipocrita, los pobres votaron a Menem, que se yo.
dignidad hoy en dia yo no veo, tirarles un babuyo de faso para que vengan a la marcha a agitar y despues vuelvan a la casa de chapa no me parece, no me indigno ni digo que sean «arrastrados» yo en esa condicion probablemente haria lo mismo, me parece hasta racional, pero no me parece lo mejor.
lo que esta claro es que los demas partidos que quieran ganar van a tener que meterse ahi y enchastrarse los pies, la republica y la seguridad juridica no alcanza.
saludos que me tengo que ir.
Pepe
¿Exagero si digo que la opción a KAníbal Fernández es Rodríguez Larreta?
Si Binner llega a presidente en el 2011, ¿tiene a alguien mejor que Storani?; solo hay que leer a alguien de su palo, como Pepe Eliaschev.
http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0185/articulo.php?art=2494&ed=0187
La opción es sencilla, los Conflictos pueden ser tratados como de Orden Publico (Guardia de Infantería), o de Orden Político; que significa ir donde esta el Bardo para saber de que se trata.
Es la cruel diferencia entre Reutemann e Ibarra; estar presente en el desastre significa comerte las puteadas, los escupitajos y los intentos de cagarte a trompadas.
Poner la cara para que te la llenen de dedos, y con un poco de suerte, volver a ganar la confianza resolviendo el entuerto.
Sobre el papel político del Conurbano es interesante la experiencia del Pacto de Olivos.
¿A quien perjudicaba este negocio entre Raúl y Saúl?, ¿al Frepaso?
¿Recordas la amenaza de plebiscito del 98, para parar la Rere?
Todos hablan de los saqueos del 89 y el 2001, que terminaron desestabilizando a Alfonsin y De la Rua.
Pero omiten que en el 89 empezaron en Rosario y recién después llegaron a Buenos Aires.
General Moscóni, Misiones, Corrientes, etc., fueron anteriores al 18 de Diciembre.
Todos se olvidan de los “créditos” y el Sistema de Trueque; porque no tenían acceso a las cuasi monedas.
Si Rosario con U$S 0.90 por día y habitante no pudo impedir los saqueos del 2001, como queres que lo hagan en La Matanza con U$S 0.26.
Si el Gobierno ES Progresista no manda fondos porque temen que se los afanen los impresentables.
Si es Peronista Feudal, o sea provinciano, prefieren “enamorar” a las clases medias de la CABA.
En resumen, nunca se ve una moneda; aunque haya que bancar los 30 hospitales de la 125, o la promesa incumplible de 6 puntos de la Coparticipación.
El problema que no se quiere asumir se llama INEXISTENCIA del Estado en el Conurbano del 2ª y 3ª Cordón.
El PEN tiene un Ministerio de Salud sin Hospitales y uno de Educación sin Escuelas; en los últimos 5 años administrados por gente del palo Progresista.
¿Dónde están las Obras o mejoras?
De Acción Social mejor no hablar, porque LA responsable es una Kirchner, que le dio más bola a los MMSS que a los Impresentables.
La Oposición Republicana no es mucho mejor, quieren que la Asistencia se otorgue con una tarjeta magnética.
Donde no hay Bancos y mucho menos post para pasar las tarjetas.
En el territorio de Ishi, 400.000 almas, solo existen 1 Sucursal del BNA y BPBA.
Los únicos que pueden cobrar con tarjeta son los 3 Súper del Grupo Carrefour.
Los bolicheros bolivianos y paraguayos que fían quedan fuera del sistema, porque son “informales”, arrasando con las pocas redes de contención que hay.
¿Después se preguntan porque prefieren a los Impresentables?
Un abrazo
Curioso
Solo un dato, cuando Alfonsin se presento ante la Comisión de Derechos Humanos de la OEA solo lo acompañaron 2 tipos.
Te recuerdo que NO fue como representante de la UCR, el partido se abrió de gambas.
Sin embargo los otros dos si fueron como representación partidaria, Bittel y Herminio llevaron la nota que habían redactado Garre, Mario Campora y Jorge Vázquez.
Era el año 79 cuando Viola estaba organizando la “Cría del Proceso”, para cuando sucediera a Videla existiera una apoyatura política.
“En consecuencia, el dolor de una madre es nuestro dolor; el dolor de un hijo es también nuestro; el obrero al que le falta el pan y no permiten decir lo que le falta, se hará voz en nuestras voces. Y esto nos compromete a asumir el dolor de aquellos que padecen la cárcel, a través de “actas”, “decretos” o “bandos” en las prisiones, embajadas, domicilios y confinamientos; y de los que padecen – y son millones – este exilio interior de la represión, el silencio y el hambre.
………………………..
Por ello, el Justicialismo DENUNCIA….
…b) la muerte y/o desaparición de miles de ciudadanos, lo que insólitamente se pretende justificar con la presunción de fallecimiento, que no significa otra cosa más que el reconocimiento de quienes se han atrevido o se atreven a levantar su voz y que han llevado o llevarán como “pena” desde un silencio impuesto, hasta la muerte”
http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2008/07/1-compaeros-de-ruta-de-probada-lealtad.html
Eran tiempos en que a las Madres las llamaban “Viejas locas”, ciertas conducciones querían “negociar” de potencia militar a potencia militar; el socialismo realmente existente, URSS y Cuba, bloqueaban las condenas en la ONU; por agitar a favor de un paro significaba ser ejecutado donde te encontraran.
Bittel e Iglesias ERAN de la Derecha Peronista, pero igual presentaron la Denuncia, aunque no hubiera nada para ganar.
Un abrazo
Por suerte soy hincha de Boca y cada día que pasa me voy transformando en peronista.
Alguna vez escribí que eso que cuando Boca está en la cancha es entrega por el compañero, en el peronismo es complicidad en el delito. Claro, no entendía que era una de las caras de la misma moneda.
Boca es una de las caras del peronismo. Esto habría que decírselo a Macri.
El entuerto reciente entre Cáceres y Riquelme no hace más que confirmarlo. Las cosas se resolvieron entre compañeros. El que desafía al líder tiene que tener con qué hacerlo, si no vuelve a la cola y tiene que volver a empezar. Y el respeto al líder adentro de la cancha no es respeto bobo, o pura obediencia, es el respeto del que sabe que con lo que él pone y lo que el conductor hace, se va a llegar al éxito.
Boca-River. Qué parecido a lo de peronismo-antiperonismo ¿no? El hincha de River sólo está feliz íntegramente si Boca pierde, si a Boca le va mal.
Tengo guardada una publicidad que ocupa una página de fondo amarillo, sobre la que en color azul está el logo de Quilmes. Abajo de todo, dice: Quilmes, nacional y popular.
Manolo,
Tu dato sobre Herminio no lo conocía. Muy bien por él. Eso no quita que muchos miembros de la derecha peronista no hayan sido nefastos en tantos otros aspectos de los derechos humanos (tanto como los radicales que sirvieron en el Proceso). De nuevo, hay muchas derechas, muchos peronismos y muchos anti-peronismos.
Pero me interesa en realidad tu comentario a pepe: «El problema que no se quiere asumir se llama INEXISTENCIA del Estado en el Conurbano del 2ª y 3ª Cordón.» Estoy de acuerdo con este punto 100% Allí está el barro verdadero. No es que simplemente que los peronistas en el poder no hacen nada porque no quieren. También existe la imposibilidad de hacer cualquier cosa debido a la inexistencia del Estado (y esto aplica a todos los ámbitos, lo sé por experiencia en el mundo educativo), porque somos un país tercermundista, por la 125, etc.
Pero, yo pregunto, y quizás sea de una inocencia un poco pelotuda la mía, pero no sirve más ponerse a pensar esos problemas en vez de andar reboleando chorizos y grasas varias? Al menos en este espacio, digo. Saludos.
Comandante Cansado.
Porque en lugar de hablar de P y A no lo reducimos a algo anterior al 45.
La GENTE, parte sana y educada del país, y la CHUSMA.
Doña Florinda, Quico y el Profesor Jirafales; frente al Chavo, Chilindrina y Don Ramón. ;-P
Lo del Sr. Barriga es obvio.
Un abrazo
manolo si es por eso te recuerdo que el que juzgo a los milicos fue alfonsin, no se si el peronismo estaba de acuerdo.
se que fue el peronismo el que los indulto, vos me diras es menem, juega para los neoliberales, y el resto de los peronistas,hablo de intendentes, consejales, diputados,senadores hubo una gran manifestacion en contra? no porque estaban «alineados» como siempre.
concuerdo que el problema es inexistencia del estado.
que se deberia hacer exactamente a largo plazo, no se.
por ejemplo te hablo de coyuntura, para reactivar el consumo, no se puede aumentar los planes jefes y jefas que estan en unos miseros 150 pesos, al menos por 6 meses a 450? si los pobres son los que mas consumen en proporcion con lo que ganan.
saludos.
curioso: lo digo porque en los últimos años la elite capitlina se encargó de reforzar ese sentiminto de desprestigio por el conurbano pobre. Y en los últimos meses, clarín y tn se dedicaron a él con fervor para entronizarlo como la zona más insegura…( no nos falta nada!)
Pepe, bueno, en algo nos vamos poniendo de acuerdo: hoy hace falta darles algo más que el plan trabajar, pero el camino de la exclusión y la marginalidad, tiene un retorno largo y penoso.
Saludos.
Buenas a todos.
Dijo Horacio Gris:
«Los antiperonistas creen ser los curadores del alma blanca argentina oscurecida por el carbón de los choripanes, creen ser los doctores de la república que vestidos con su ambo blanquísimo e impoluto no dudarán en extirpar el tumor en la espina dorsal de la democracia, algunos incluso sin considerar como riesgosa la potencial parálisis que esta operación pueda tener por consecuencia […].
«Los antiperonistas más moderados simplemente se frustran, […], se frustran incluso por el resto de los ciudadanos que al ser tan peronistas ni siquiera son capaces de sentir frustración [..].
«Por consecuencia su frustración los hace creer que son una especie de Neo en la Matrix Argentina por lo cual son los Elegidos para liberar al resto de los esclavizados -que ni siquiera saben que están esclavizados- conectados al sistema clientelista. Sólo ellos tienen la “libertad” suficiente como para hacerse a un lado de las hordas oscuras e iluminarlas con la luz de divina, señalándoles el camino».
Precioso el texo y muy divertido. Me pongo contento si el post genera comments así de inspirados.
Sergio: gracias. Con respecto a la división cuatripartita IP, DP, IA, DA: a mí me parece, a riesgo de proponer una cleteada no positiva, que la división es más Antiperonismo/ No antiperonismo (con sus respectivas I y D) que Peronismo/ antiperonismo, por lo mismo que dice Feinmann que usted cita. A mí me resulta más segmentador, tal vez en tanto que no peronista antigorila, el antiperonismo acérrimo que el peronismo.
Gracias a todos por sus comentarios, luego respondo más.
Saludos,
CC
Curioso
La Izquierda peronista es un problema, para la Izquierda NO P, no entienden porque terminan negociando con la Derecha P.
Kunkel y Rico, Curto y el Barba Gutierrez, el Chivo Rossi y Graciela Camaño, Piumato y Moyano.
La mejor respuesta es como se actuo durante el tema de las AFJP.
Maria America Gonzalez era punta de lanza para desarticular el Sistema, en lugar de alentarla y encolumnarse detrás de ella, el Progresismo K vivia pasandole facturas de la 125.
Los Radicales, y unos cuantos de la CC; se cansaron de criticar las privatizacion de las Jubilaciones.
Y en lugar de aprovechar la coyuntura, concensuando con Lozano y el SI, para reforzar el destino y los controles de los Fondos; se opusieron.
En el peronismo sabemos cuales son los limites de los Compañeros, en que se puede acordar y en que NO va a existir acuerdo posible.
Es la vieja discusión del reformismo a fines del 1800, Programa Minimo o Programa Maximo.
Si se “genera” una oportunidad, ya sabes cuales son las relaciones de fuerzas para aprovechar la coyuntura, y todos los “interesados” se encolumnan.
Con la Derecha NO P tambien sucede lo mismo que con la Izquierda NO P.
No entienden porque Kunkel cierra con Rico; o los Intendentes del Conurbano siguen apoyando a los K, cuando ellos los esperan con los brazos abiertos, eso si, clandestinamente.
Un abrazo
Buenísimo, me sentí identificado con este párrafo:
«el antiperonismo se genera enemigos que, sin decirse ni sentirse ni querer ser peronistas, se sublevan contra la mirada antiperonista, esencialmente clasista y elitista.»
Curioso, a José Luis, no se que me pasó!
Comandante Cansado: Entiendo que no veías una ubicación que te defina bien a vos mismo (y muchos como vos, por supuesto) en mi esquema, pero en tu variante a muchos no les gustaría ser solo «no antiperonistas», prefieren ser peronistas.
Por eso, y a riesgo de que parezca un delirio, va más en detalle el modo en que lo armaría yo, antes no lo hice porque sin poder dibujarlo puede resultar una descripción extensa, pero supuse que tu propio lugar no estaba bien precisado.
La figura es como los puntos cardinales, entonces, en realidad hay ocho ubicaciones, no cuatro. Cuatro netas (N,S,E,O) y cuatro mezclas (NO,NE,SO,SE). Así, antes solo hable de las mezclas, pero también están quienes se ubican en un sector neto. Entonces: Derecha va a ser Norte, Peronismo el Oeste, Izquierda el Sur y Antiperonismo el Este.
¿Podrías encajar en izquierda neta, dispuesto a asociarte a izquierda peronista o izquierda antiperonista, según las ocasiones, y sobre todo, tratando de bajarle los decibeles a la confrontación P v.s A, ya que para vos, como lo sugiere tu post, lo ideal sería que quedara, la «verdadera», que es I v.s D? Esto último es natural en todos los que tienen posiciones netas, no ven bien la necesidad del otro eje, lo consideran prescindible y hasta un estorbo.
Yo me encontraría en IP, dispuesto a asociarme con I neta (son pocas mis diferencias con tus análisis, por ejemplo) o a P neta (tampoco suelo tener grandes diferencias con OMIX o Manolo, por ejemplo, a quienes los ubico allí).
Bueno, esto es esquemático y tal vez un poco delirante tratar de definir así concepciones políticas que incluyen muchos pensamientos distintos, sobre distintas cosas, pero desde ya, creo que así son en general los rótulos políticos. Yo pienso la política en gran medida con el esquema que expuse recién y además no estoy a favor que desaparezcan ninguno de los dos ejes, en realidad para mi enriquecen la política, en vez de perjudicarla.
Para Sergio, tu condena a Illia y Frondizi por ‘prestarse al juego’ de la prescripcion peronista es injusta. En esa epoca, habia que sacar a los militares del gobierno y reintegrar al peronismo al proceso politico, con el ejercito y el poder civil gorila en contra. Habia dos formas de tratar de hacerlo: o se podia esperar no se sabe cuanto tiempo hasta que los militares salieran del gobierno de motu propio y re-validaran al peronismo (no parece muy probable), o que un proceso de guerra civil los sacara. La unica alternativa a eso era intentar re-establecer gobiernos civiles que, gradualmente, hicieran a un lado el poder militar y reintrodujeran al peronismo. A no ser que se padezca de un amor exagerado a los fierros, no creo que nadie mas o menos equilibrado pueda creer que la guerra civil era mejor opcion a la salida pacifica. Es facil hoy ordenarle al comandante del Ejercito que descuelgue un cuadro. No requiere coraje ni implica peligro. En la epoca de Illia o Frondizi, si hacian algo mucho menos agresivo que eso los sacaban al dia siguiente. Trataron de re-establecer el peronismo en la politica, y por eso los sacaron.
De todos modos,la version de la lucha armada vino, y no restauró la democracia. Lo que lo hizo posible, en esas ironias de la historia, fue Margaret Thatcher, la amiga de Pinochet. Si no hubiera mandado la flota, etc, y las islas hubieran pasado a ser argentinas, la Plaza de Mayo hubiera seguido llena de gente saltandole de alegria a Galtieri por bastante tiempo, como le hicieron durante esos dos meses. No se que votaban los que le llenaron la plaza a Galtieri, pero se me ocurre que habia de todo un poco.
Sergio, por que no postea ese gráfico así ya queda como referencia linkeable? Recuerdo que el criador había subido alguna vez algo parecido.
Guillermo, se olvida de la marcha de la CGT, poco antes de la guerra. Los militares ya venían en caídad desde antes de Malvinas. La guerra buscó evitar esa cañida y terminó acelerándola.
chubutense:lo de la guerra fue lo que rebalzo el vaso,estos tenian que responder por la matanza indiscriminada de toda clase de ciudadanos,de cualquier manera dentro de la guerra hubo muchos actos heroicos(la defensa heroica del «almirante astiz con su submarino san luis»,dormi tranquilo hay gorilas y antiperonistas,pero en cuanto podamos meter la reeleccion se acaban los gorilas,magneto,la nacion y toda la mierda que se la pasa criticando y en su momento votaron a raul y el hibrido de la rua y despues le echaban la culpa a no se quien por no poder terminar sus mandatos,tene vivas tus esperanza se corre la bola que lopez murphi vuelve a la politica
Guillermo: Posibilidades siempre hay. Si los políticos hubieran expresado firmemente que no participarían de elecciones que proscribieran el partido mayoritario, a los milicos no les iba a ser tan fácil mantener el poder. Y en realidad no hablo específicamente de Frondizi e Illia, sino de quienes los apoyaban, a la sociedad antiperonista que aceptaba elecciones fraudulentas.
Si la teoría es que el poder estaba total y exclusivamente en manos de los militares, bueno, en ese caso esos eran gobiernos militares, puesto que cualquier cosa que hicieran fuera del gusto de los militares, serían volteados, cosa que ocurría. No me interesa acusar a nadie en particular, sí, señalar que esos gobiernos no fueron democráticos. Si Frondizi o Illia tenían el poder, debieron permitir la vuelta de Perón y llamar a elecciones anticipadas, si no lo tenían y el poder era de los militares, entonces considero que esos años de gobierno fueron militares (exagerando un poco, está bien, pero creo que se entiende la idea).
chubutense: Es que no tengo idea de cómo postear gráficos. La descripción creo que es clara, si alguien sabe como postear eso y lo hace, lo agradecería. Yo no sé cómo hacerlo, igual me diste la idea de pedirle ayuda a mi hijo, si me da bola, por ahí lo hago.
Para Manolo, si vamos a hablar de P y A en términos de antes de 1945, entonces este posting es un disparate. En 1945 habia bastante gente dentro de la clase media alta/alta, que supongo es lo que describís como la GENTE, que simpatizaba con el peronismo por todo tipo de razones, y no se consideraban menos GENTE por serlo, o sus pares los descalificaban al punto de no invitarlos o torcerles la cara, como pasó despues. Eran peronistas porque sentían la necesidad de un cambio político profundo, o porque simpatizaban con Perón porque eran germanófilos y pro-militaristas, o porque venían del nacionalismo católico de derecha, y por otras razones. Desde ya que eran pocos en el contexto total del peronismo (la burguesia era mucho mas chica entonces) y minoria dentro de su clase, pero eran mucho mas de los que reclutarias ahora, salvo en la epoca de Menem. Por lo que me acuerdo, el gran odio empezó despues del 47, con el ascenso de Evita más la confiscacion de renta via el IAPI, y se agravó despues de su muerte, cuando el peronismo se puso más duro. Schussheim, que es un poquito mayor que yo, por ahi se acuerda mejor de todo esto.
Pero Sergio, es exactamente lo que hicieron. Frondizi se cayó por permitir que el peronismo participara en las elecciones de gobernador y legislativas de Marzo 1962, que el peronismo ganó por mucho – más recibirlo al Che dos semanas antes.
A Illia lo odiaron desde que levantó la prescripción al peronismo en cuanto se hizo cargo. No eran gobiernos democráticos porque en Argentina en ese momento era imposible. Hicieron lo mejor que podían en sus circunstancias. Juzgados desde la perspectiva de hoy es otra cosa, pero de la misma forma la forma en que gobierna Kirchner, desde mi perspectiva en Londres, es de no creer. A lo mejor lo es, pero tambien es posible que, en su momento y su contexto, no se pueda hacer algo mejor. Y que la intencion general sea mas importante que lo que se concreta.
Me plagio o reitero,lo mismo da. Criticar (o correr) al peronismo desde la izquierda es igual que pretender pescar en un plato de sopa, es decir, absurdo e inútil. Bienvenidas todas las críticas y chicanas por derecha. Las de la izquierda son onanismo puro o impotencia que lleva 63 años. Sólo tienen eco en la universidad, que desde siempre ha sido un nido de gorilas, tanto de derecha como de izquierda.
PD Recuerdo a Ripoll y a Lilita, a Murphy y a Buzzi (De Gennaro),a Pinedo y al PCR, a Larreta y al MST, todos en el palco de Miguens, un revolucionario de la c…de su madre,¿no?..
PD II Postée hace dos meses que Binner será el candidato de la derecha en 2011. Redoblo la apuesta hoy.
y mire mono el candidato de la derecha prohibio los despidos 6 meses.
el partido del pueblo rebaja aportes patronales.
pero es un sentimiento.
Las palabras de Feinmann del último 23 de noviembre en sus escritos sobre el peronismo, resumen mi posición al respecto de los años de proscripción:
«Suponemos que esto habrá de golpear fuerte en los corazones liberales y antiperonistas, pero es hora de que lo sepan: gobernaron en medio de la más profunda inconstitucionalidad desde 1955. Su reino fue el del decreto 4161. Todos: los gorilas como Aramburu y Rojas, los «inteligentes» y pactistas como Frondizi, los sumisos e insignificantes como Guido, los buenos y dulces como Illia, los brutos y los toscos como Onganía, los caidos del cielo, los alien como Levingston y los furiosos negociadores como Lanusse gobernaron en medio de la ilegalidad constitucional. En medio de la proscripción de las mayorías. Son los grandes culpables de la violencia. Los que la generaron desde el sofocamiento de la libertad social y política.»
He tenido largas discusiones en Artepolítica sobre el tema. Cuando leí esto hace unos días, pensé que define perfectamente mi posición. No quiero decir ni más, ni menos que esto.
Sergio, para hacer politica en blanco y negro, mejor dedicarse a salvar almas en iglesias, mezquitas, templos, o lo que nos venga mejor. En el posting de Efrain sobre Sexo y Revolucion, me llamaste la atencion sobre la diferencia entre gestos autoritarios de Evita y de Bussi. Y a lo mejor tenias razon. Pero aplicando tu logica, te sugiero que consideres si no hay diferencia entre Rojas y Aramburu, y Frondizi o Illia. Y no entiendo porque TODA la Argentina no peronista tiene que cargar con la culpa de lo que paso desde 1955 a 1983. Este gobierno incluye a gente como Kunkel, y una banda de lo que yo considero inaceptable a cargo de intendencias del conurbano. Sinceramente no le echo la culpa a cuanto votante peronista existe.
Comandante,
Leí su notable post y me surgieron los siguientes dos, se los tiro:
– El antiperonismo está y estuvo siempre ahí. Siempre. Antes, incluso, que Perón.
– Para un antiperonista no hay nada mejor que otro…peronista
Un abrazo fatigado
Agrego un representante político de cada una de las ocho posiciones que mencioné antes. Sé que puede ser un poco arbitrario, pero para tratar de comprender es necesario cierto reduccionismo. En todo caso trato de precisar mi propio pensamiento: D neta Macri – DP De Narvaez – P neto Anibal Fernandez – IP Los K – I neta Heller – IA Binner – A neto Carrió – DA L.Murphy.
Chubutense, sin duda, y tampoco dudo que los militares se hubieran caido tarde o temprano de todas maneras, pasara lo que pasara. Pero creo que si hubieran ganado las Malvinas, hubiera habido un lustrito mas de gobierno militar, por lo menos. La plaza de Galtieri estuvo bien llena. Imaginese la prensa, TV y estrellas de la epoca si Galtieri ganaba. Hubieran estado todos en el balcon, con lagrimas en los ojos, vivando al liberador. No le neguemos a Margaret Thatcher uno de los pocos actos de su vida que le da la chance de que se le abran las puertas del Paraiso, si existen.
Guillermo: Por supuesto hay diferencias enormes, Feinmann a unos los llama gorilas y a los otros, inteligentes, pactistas, buenos, dulces.
Lo que se trata es de señalar que esos no eran tiempos comunes, predominaba una exclusión que los hacía incomparables con los tiempos actuales. Vos me podés señalar errores de este gobierno y compararlos con errores de Alfonsín, por ejemplo, pero NO CON ESA ÉPOCA, ese es mi punto y el que explicita Feinmann. Ese tipo de exclusión no es comparable a épocas normales. Una vez a Ana se lo comparé con el apartheid y ella me señaló la diferencia entre derechos humanos y civiles, de acuerdo, pero para mi la analogía subsiste morigerada, en todo caso, por esa importante salvedad. Durante el apartheid en Sudafrica, los culpables eran los blancos, no daba para echarle culpas a los negros, aunque alguna habrán tenido. Salvando las distancias, eso opino de los 18 años. Repito, de los 18 años, antes y después, prefiero en general al peronismo (durante Menem no, por ejemplo), pero acepto culpas repartidas. Hablo de ese período.
Yo estoy de acuerdo con que la caída de los milicos tuvo poco que ver «con los muertos que pusimos» o la «resistencia popular»
Los milicos gobernaron la mayor parte de su mandato con un consenso social altísimo, que colapso progresivamente por la mala gestión económica y estrepitósamente por la humillación de Malvinas.
La dama de Hierro nos salvó de tener una Avenida Galtieri, y el fracaso económico de Martinez de Hoz nos salvó de tener a Videla como senador vitalicio estilo Pinochet en Chile.
¿No es hora de dejar a un lado estas discusiones circulares en torno al peronismo y al antiperonismo?. Sí, ya es hora. Propongo otros temas:
Caso Riquelme, ¿tiene que ser el 10 de la selección o no?, ¿quiénes podrían reemplazarlo?.
Uno más político: Capussotto, ¿estuvo bien al aceptar el premio Clarín de Oro?, ¿qué hubiera hecho el verdadero Bombita Rodríguez en su lugar?.
Creo que está claro que cuando hablo de las posiciones «netas», quiero decir que priorizan a ultranza el eje sobre el que se paran, dándole poca trascendencia al otro eje. Nada tiene que ver con posicones de ultraizquierda o ultraderecha. En todo caso, Ripoll y Pando se quedaron afuera de mi esquema.
Sergio, un buen proyecto para Artepolítica sería hacer un «Political Compass» argentino? No te parece?
Probablemente sería necesario hacer un cuestionario nuevo.
Guillermo
El 45, de Félix Luna, sigue siendo el mejor libro de divulgación de lo que sucedió entre el 43 y el 46.
A los Nacionalistas Aristocratizantes les desagradaba el plebeyismo del “Coronel”, no solo era demasiado parecido a la Chuma Yrigoyenista, además le sumaba los antecedentes antijerarquicos de las dirigencias Sindicales.
El Fascismo, el Nazismo y en mayor medida el Nacional catolicismo Franquista; estaban fuertemente estratificados en Jerarquías al servicio de la Jefatura Carismática.
Esta estructura intermedia nunca existió en el peronismo, a pesar que se intentaron, y se intentan crearlas.
Ese tema también provocaba el rechazo de las Clases Medias, nuestra Burguesía es Colonial de Factoría.
Su Ascenso Social esta atado al Estado, no a la Producción Capitalista.
Profesiones Liberales, como Abogados, Médicos, Docentes, etc.; superan abrumadoramente a las carreras Científicas Duras, Ingenieros, Químicos, etc.
Que te coloquen como Jefe a un Sindicalista, que hasta ayer era tu inferior social, es una amenaza a tu Status y Autoestima Social.
Recorda lo que paso con el voto Femenino, Perón ofreció establecerlo a principios del 45, Victoria Ocampo y Moreau de Justo lo rechazaron por ser una medida demagógica.
El Papel de las Izquierdas Orgánicas fue más patético todavía.
Pasaron del Lumpemproletariat a la distinción entre Obreros Viejos europeos y esclarecidos, y Obreros Nuevos nativos y embrutecidos.
Se comieron más de 50 años de activismo de los Acratas Agrarios.
Después se paso a la Prisión de la Burocracia y ahora se habla de la Prisión Clientelista.
Por eso me parece que el clivaje de Sarmiento se sigue manteniendo.
Civilizado, Ilustrado, Moderno, Científico, Esclarecido, Vanguardia, Posmo, etc.
Frente a lo Bárbaro, la Chusma, los Metecos Presupuestivoros, Lumpen, Alienados, Clientes, etc.
En realidad el problema del Movimiento, para no hablar específicamente del peronismo, no es la Oligarquía; sino los Sectores Medios.
Sabemos que NO son el enemigo, pero se comportan como tales, y terminan formando la masa de maniobra del Establishment.
Un abrazo
Lurker: Es cierto, muy interesante. Yo había escuchado hablar de él, pero nunca lo había hecho, ahora que me lo mencionaste lo acabo de hacer. Me dió bastante cerca de la esquina de izquierda libertaria.
Una discusión más que complicada sería traducir (siguiendo mi esquema)las posiciones peronistas y antiperonistas, en valores políticos que permitan formular las preguntas. Pero para mi sería interesantísimo intentarlo partiendo de esos conceptos y pensando lo que puede diferenciar a unos y otros, sin prejuicios previos, sería una manera de pensar muchas de las diferencias argentinas.
Tiene razón Manolo. Las clases altas no le hacen asco al peronismo. O a acordar con el peronismo si les parece conveniente.
El mejor ejemplo es la cooptación de la UCeDe por parte del peronismo durante los 90, aunque hay muchos ejemplos antes y después de los 90.
Otro más cercano es la elección a gobernador de la provincia en el 99.
La Alianza (Graciela Fernandez Meijide) en una elección pareja sacó más votos que el peronismo con Ruckauf, pero ganó Ruckauf por los votos de Cavallo y de la UceDe.
Incluso en el conflicto de la 125, la Sociedad Rural era la más proclive al dialogo y a arreglar con el gobierno rápido, Miguens incluso se reunía con Moyano. El problema eran los pequeños y medianos, no Miguen o Grobocopatel.
El relato de peronismo versus puta oligarquía tiene poco que ver con la realidad para mi, el almacenero, el doctor y el maestro son más fervientemente antiperonistas. Creo que con la inmensa cantidad de artículos que vimos los últimos meses criticando a la clase media hay un cierto reconocimiento de esta situación.
Sergio, una vez usted escribio algo sobre la etica en el politica y como habia que diferenciarla de la etica judeo/cristiana.
No crees que desde la etica judeo cristiana que Frondizi e Illia hayan aceptado las reglas del juego estuvo mal, pero desde la etica politica estuvo bien?
Que alternativas habia en ese entonces? Continuar con la dictadura militar. Eso hubiera sido mas etico? (desde el punto de vista politico)
Concuerdo que no son epocas comparables, lo que no entiendo es como se los puede calificar de violentos, cuando ellos no solo que no impusieron la proscripcion, sino que intentaron y avanzaron en forma bastante concretamente en eliminar dicha proscripcion…
Esteban: En mi post sobre paradigmas II Etica, él que hizo esa distinción fue Contador Geiger. Estoy de acuerdo con ella. Ya en aquella oportunidad dije que un ejemplo de ceder en la ética individual juedeo cristiana y estar actuando correctamente en la ética política, para mi fue el retroceso de Alfonsín frente a los militares. ¿Por qué? Porque lo que cedía no era lo PRINCIPAL de la democracia de ese momento. Se había juzgado a la junta que estaba presa, el presidente había sido electo por la mayoría. No se podía perder eso por no ceder ante un poder fáctico que podía arrollarlo todo o generar una guerra civil, por no juzgar EN ESE MOMENTO a los demás militares culpables. Apruebo su decisión. Y me parece muy bien que luego haya aprobado la derogación de las leyes que él mismo sancionó.
Pero cuando cedés en lo esencial de la democracia, en la decisión de la mayoría sobre quién gobierna, ya no hay el mismo espacio. Recién releí lo de aquel post, en un momento dije: «De todas maneras y por difícil que parezca, para mi hay que pesar todos los factores y evaluarlos con la mayor objetividad posible, esa es para mi la verdadera actitud ética, por sobre la ampulosa y fundamentalista de los principios. Señalar cuándo son irrenunciables, porque son esenciales a la causa, y cuando es válido ceder, en beneficio de la causa.»
Vos podés discrepar conmigo y pensar que en aquellos años era lícito ceder en beneficio de la causa. No tengo forma de PROBAR que ceder en eso era ceder en lo esencial y ya no era lícito. Es mi opinión, mi valoración.
Tomemos el ejemplo más extremo del apartheid. ¿Ante eso también era lícito ser un presidente blanco «republicano», que se portaba bien, pero aceptaba que por ahora no era posible, aunque él lo quisiera, restituirles derechos a los negros, porque los poderes fácticos lo impedían?
Ese caso es más extremo, ya lo sé, lo que trato de marcar es que las concesiones tienen límites, a veces son válidas y a veces no. Bueno, ceder a los poderes fácticos que decidieran que la mayoría no iba a gobernar, para mi, ya no fue válido. Se convirtió en traición a esas mayorías, quebró el sustento básico de la democracia.
Dice Manolo: «Recorda lo que paso con el voto Femenino, Perón ofreció establecerlo a principios del 45, Victoria Ocampo y Moreau de Justo lo rechazaron por ser una medida demagógica.»
El voto femenino ya lo impulsaba el PS cuando el milico Perón fusilaba obreros y obreras en la Semana Trágica. Y si es verdad que no fusiló en dicha oportunidad, no fue porque alzara la voz contra los mandos, habrá sido por falta de oportunidad.
Al voto femenino lo prometían los dos frentes en las elecciones de 1946. Además, esas elecciones la Unión Democrática se las arrancó a Farrell, Perón las tuvo que afrontar cuando no le quedaba otra. No deformemos el pasado en aras de una propaganda para nada creíble.
El peronismo nos dio diez años y medio de neoliberalismo con Menem, si quieren buscar cuadros de esa época no tienen más que mirar a los despachos oficiales de cualquier gobierno peronista. Eso habla de las enormes limitaciones del actual gobierno nacional, aun suponiendo con generosidad que es una ruptura con el neoliberalismo. A esta altura es muy gracioso ese verso de que el peronismo representa (o es) el pueblo. Diría que desde la triple A para acá ese verso resulta una falta de respeto.
Me gusto el tono de WW,muy arriba en el orden de aparicion de los comentarios.El»anti»siempre conduce a la violencia.Entonces el problema no es de ataque sino de perfeccionamiento en la propia propuesta.Una cosa es ser gorila y otra critico.
Emilio, el peronismo representa una parte del pueblo: el pueblo peronista. Que no es, por supuesto, todo el pueblo. Aunque suele ser la mayoría electoral. No se contra quien discutís. Nosotros nunca le negamos a otros ser parte del pueblo. Ni sembramos dudas sobre la legitimidad de sus apoyos, del estilo «legitimidad segmentada», etc.
Esteban
Disculpas si me entrometo, pero el tema no es sobre Ética, sino sobre el conflicto entre Republica y Democracia.
El 55/73 tiene un correlato con el 30/43.
El Partido Socialista de Repeto, Moreau de Justo y Sánchez Viamonte; igual que la Democracia Progresista de Lisandro de la Torre, eran profundamente Éticos y nadie les puede negar su carácter de Republicanos.
Pero aceptaron la Proscripción del Radicalismo Personalista, aunque lo encabezara Alvear.
La Política Científica renegaba de la Política Criolla, como llamaban a la Demagogia en ese entonces.
El pueblo no estaba maduro como para ejercer en plenitud la Ciudadanía, por eso se aceptaba como un reaseguro para la Republica la limitación de la Democracia.
Fue con Alfonsin que se consideraron equivalentes Republica y Democracia, y no es casual que a Menem no se lo acusara ni de antidemocrático ni antirrepublicano.
El debate sobre el Voto Calificado, que fue central en los dos periodos, resurgió con Blumberg después del 2005 y no te extrañe que en cualquier momento lo retome la CC + la UCR + el PS.
Si el Pueblo se equivoca, eligiendo lo que pone en riesgo la Republica, los Republicanos deben ejercer la Tutoría.
Ahora, según esta teoría, los que suelen equivocarse son los Pobres; que son sujetos sujetados.
En cambio, los Burgueses de cualquier categoría, son por definición Autónomos y Libres, ellos nunca se equivocan. ;-P
La primera vez que me llevaron a “robar” boletas tenia 5 años, 1963, por supuesto mi primo voto en Blanco.
Teníamos 15.000 proscriptos, Illia lo rebajo en el 65 a solo 5.000, que eran los que tenían causas penales desde el 55.
Nicolinni, Carrillo, Borlenghi y por supuesto Perón están entre ellos.
Los 3 primeros ya habían muerto hacia años.
Lo irónico es que fue Ongania el que elimino la proscripción por prescripción de las causas.
Solo quedo fuera Perón, y a él se la levanto Lanusse.
UD me dirá a quien hay que agradecerle.
Un abrazo
Manolo,
Aporto un par de datos sobre el peronismo, la oposición y los derechos de las mujeres y las familias:
– Voto femenino: al momento de votarse la ley, había 6 proyectos presentados y existía consenso generalizado de que nadie se opondría a la sanción de la ley. Evita apoyó el otorgamiento del voto femenino, pero no fue la única. El proyecto que Evita apoyó (el de Eduardo Colom) no fue finalmente el votado.
– Victoria Ocampo (personaje que no me simpatiza para nada) en 1954 apoyó en Sur (numero 231) la ley que acababa con las diferencias entre hijos naturales y legítimos.
Abrazo
Sergio, el ejemplo que traes del presidente blanco en el apartheid, etc, es interesante. El domingo vino a almorzar una amiga sudafricana cuyo padre fue uno de los principales opositores del apartheid. Blanco, dueno y editor de un diario que se opuso al sistema. La madre de nuestra amiga fue asesinada por las fuerzas de seguridad, que fueron a la casa a matar al padre y no lo encontraron alli. Le comente el tema de los juicios en Argentina, la derogacion de las amnistias, etc, y le pregunté sobre la situación en Sudafrica tras Truth and Reconciliation, un proceso mas limitado que el proceso argentino. Su respuesta es que ha funcionado, porque lo que todos tenian claro en Sudafrica era que ir mas alla implicaba la guerra civil, que nadie queria. Las soluciones no siempre son perfectas, pero si mueven el pais hacia algo mejor son preferibles. Es lo que pienso de Frondizi, Illia, etc. Y sabes perfectamente que que Feinmann los califique de ‘dulces’ en el contexto del parrafo que citas confirma su desprecio. Respetame el juicio un poquitito mas. Feinmann es el Mariano Grondona de Pagina 12. Tiene su agenda y sus creencias, fenomeno, pero no es un ejemplo de juicio objetivo.
No Guillermo, de verdad no creo que Feinamnn vea iguales a Aramburu o Rojas, que a Frondizi e Illia. Bueno, desde ya, yo no los veo iguales de ningún modo, si querés esa confirmación.
Emilio
Guauuuuuu, Perón cómplice de Yrigoyen en el 19, ese argumento nunca lo había escuchado. ;-P
Si seguimos esa línea, en el derrocamiento de Yrigoyen fueron SUS cómplices:
Alfredo Palacios
Moreau de Justo
Américo Ghioldi
Sánchez Viamonte
Repetto
Bronzini de Mar del Plata
Mario Bravo
Lisandro de la Torre
Luciano Molinas
Tamboríni
Mosca
Leopoldo Melo
Estimado Emilio, sinceremos posiciones y abandonemos los circunquiloquios.
Proclamar lo que se siente y defender las posiciones no es vergonzoso.
Para vos Perón ES, no fue, sigue siendo un Fascista irrecuperable.
El Peronismo es una anomalía que impide el normal desarrollo del devenir histórico.
Los peronistas no merecemos el usufructo de la Ciudadanía Plena.
Nos resistimos tozudamente al Esclarecimiento de la VERDAD, que nos haría libres.
Eso no significa que seas Gorila, solo que pensas diferente, y mientras no se convierta en una obsesión que solo puede ser saciada con Hogueras o Paredones mi DEBER como peronista es respetarte.
Si uno se mete en política hay que hacerse cargo de la historia propia, no existe el beneficio de inventario.
Eso si, también se tiene el derecho de reclamarle al otro que se haga cargo de su propia mochila.
Un abrazo
Curioso
Después del 17 de Octubre se ofrecio establecer el voto Femenino por un Decreto Ley, para que las mujeres pudieran votar en la Presidencial del 46.
Evita no existia políticamente, solo podia influir en el General. ;-P
Lo rechazaron por principios.
Esa es una diferencia entre el ethos P y NO P; a nosotros nos parece un error rechazar las Ventajas ofrecidas por los Otros Gobiernos.
Sea una Caja Pan o las Obras Sociales o el Divorcio; después cada uno votara según sus intereses.
Para los NO P el Origen puede convertir en nulo el ofrecimiento.
¿Conoces el Articulo 28 de la Constitución del 49?
“La Nación Argentina no admite diferencias raciales, prerrogativas de sangre ni de nacimiento; no hay en ella fueros personales ni títulos de nobleza.
Todos sus habitantes son iguales ante la ley y admisibles en los empleos sin otra condición que la idoneidad.
La equidad y la proporcionalidad son las bases de los impuestos y de las cargas públicas.
Constitución de la Nación Argentina (1949)
Capítulo segundo
Derechos, deberes y garantías de la libertad personal
http://es.wikisource.org/wiki/Constituci%C3%B3n_de_la_Naci%C3%B3n_Argentina_(1949)
Un abrazo
Manolo,
Tenés mejores ejemplos para usar que el del voto femenino, ya que, como quedó dicho, esa no era una conquista a arrancarle a nadie en ese momento sino que estaba en la plataforma de ambas coaliciones y había consenso en la opinión pública.
El ejemplo de Victoria Ocampo del 54 hace exactamente lo que vos atribuís al peronismo.
No entiendo la referencia a la Constitución del 49, salvo como una sobrada que no está a la altura de tus otras intervenciones.
Pero también hay que entender el origen del antiperonismo de la clase media.
No es ni por el IAPI, ni por las cnquistas sociales, ni por el voto fenmenino. Me parece que es muy infantil suponer eso.
Fue el mismo Peron, y muchos peronistas, los que crearon el antiperonismo.
Y el problema es la tendencia del antiperonismo (no es el único) en creerse la encarnación de La nación y del pueblo. No una parte del todo, en todo caso la parte más grande,no, el peronismo es el todo, y afuera estan los antipatria, la oligarquía, los contreras.
Eso era el peronismo de antes del 55, y la clase media no veía la mejora social, ni el creciente bienestar popular, solo veía un diario confiscado, un opositor encarcelado por desacato, la diatriba cotidiana («hasta qe no quede un ladrillo que no sea peronista»), el control policial de precios, el luto obligatorio, la mirada despectiva de jefe de manzana al «contrera», el preso político, la sensación de asfixia, de que uno no encajaba, de que lo dejaban afuera de la patria.
En solo 10 años crearon un grupo de millones de personas que vieron el 16 de Septiembre como los franceses vieron la liberación de Paris por los aliados.
Es muy simplificador, muy obtuso y pedante pensar que a uno lo odian por nuestras virtudes. Hay que hacerse cargo.
Manolo: y le falta decir que fue el émulo de Hitler en Sudamérica, protector de nazis y feroz perseguidor de judíos.
¿No fué durante el gobierno de Perón que Argentina no participó de los mundiales, impidiéndonos de esa manera ganar – como indudablemente hubiésemos hecho – nuestros primeros campeonatos de mundo?
Además, como todo el mundo sabe, era un resentido por ser hijo natural.
¿Y Nelly Ribas y la UES? EH, EH, EH ?
Lo que se mal interpreta es porquye la clse media es antiperonista.
La g{enesisi de ese sentimiento no son las conquistas sociales, ni el IAPI.
Hay que buscar la tendencia del primer peronismo en sentirse el todo, la patria, la nacion, etc.
Y el que no era, era contreras, antipatria, oligarca, etc. «Hasta que no quede un ladrillo que no sea peronista». Diarios clausurados o confiscados, una sola voz en la radio, adoctrinamiento en las escuelas, etc.
El antiperonista de clase media ve{ia eso, no el progreso de los sectores populares.
Hay que hacerse cargo de que el peronismo pario a ese antiperonismo
estás seguro Ricardo de que las conquistas sociales y el IAPI no tienen nada que ver con el antiperonismo??? Yo le sumaría a esos 2 puntos que decís, para ser más gráfico con mi sugerencia, «vacaciones en Mar del Plata».
Leo y Ricardo: ¿Ustedes son mellizos? Dicen todo lo mismo con una diferencia de media hora. Leo parece más expansivo y Ricardo más sintético, fuera de eso les puedo citar frases textuales:
Leo «Pero también hay que entender el origen del antiperonismo de la clase media.No es ni por el IAPI, ni por las cnquistas sociales»
Ricardo: «Lo que se mal interpreta es porquye la clse media es antiperonista.La g{enesisi de ese sentimiento no son las conquistas sociales, ni el IAPI.»
Leo: «solo veía un diario confiscado, un opositor encarcelado por desacato, la diatriba cotidiana» Ricardo: » Diarios clausurados o confiscados, una sola voz en la radio, adoctrinamiento en las escuelas, etc.»
Leo: (”hasta qe no quede un ladrillo que no sea peronista”)
Ricardo: “Hasta que no quede un ladrillo que no sea peronista”.
Leo: «la clase media no veía la mejora social, ni el creciente bienestar popular»
Ricardo: «El antiperonista de clase media ve{ia eso, no el progreso de los sectores populares.»
Leo: «Hay que hacerse cargo.»
Ricardo: «Hay que hacerse cargo de que el peronismo pario a ese antiperonismo»
Guarda muchachos, que me parece que están fotocopiando antiperonistas…
Buenas de nuevo.
Dice Pepe:
«mire don comandante, lamentablemente en muchos casos es asi tal cual usted lo describe, tal cual.
pero en otros casos es gente que le aseguro no es racista, no odia a los pobres ni le da asco, y simplemente quiere que el poder no lo tengan siempre los mismos, en el conurbano,etc».
Seguro, Pepe, hay antiperonismo no racista, pero siempre siempre es paternalista; siempre pretende saber mejor que los otros qué es mejor para ellos.
Mono Gatica y Andrés el Viejo: muchas gracias por sus comentarios elogiosos.
Dice Charlie Boyle:
«Estimado comandante, su hipótesis sería cierta si no hubiese sido extemporánea. Hoy no es mas que un populismo digno de Artepolítica, es un choripán internetero.
Le pregunto cual antiperonismo se enfrenta a cual peronismo.
Lo suyo colapsa al descubrir no un peronismo sino varios peronismos. Si hay varios peronismo debería haber varios antiperonismos.»
Charlie, mi hipótesis es que hay un enojo sempiterno intrínseco al antiperonista. El presupuesto de esta hipótesis es la existencia de sujetos en los cuales la oposición acérrima, constante y absoluta al peronismo es una componente estructural de su identidad política. El antiperonismo se enfrenta al peronismo como un todo, creando o dando por sentada una homogeneidad inexistente. Para el antiperonista, todos los peronistas son lo mismo (lo cual coincidimos usted y yo en que es un delirio). Para el antiperonista, todo el que no es antiperonista es peronista, más aún quienes detestan al gorilismo como un servidor aunque no sean peronistas. Si le interesa mi visión del peronismo la puede encontrar en el post de EeE Del jazz, la anarquía, el peronismo y el magnetismo de las bolsas de gatos.
Preguntaba usted luego:
«Como llamaría a los colorados, a los peronistas con campera de carpincho, a los tachuelas, son peronistas, que son gorilas, traidores qué?»
Ah, no sé, eso es problema de los peronistas, je.
B-K: Gracias, yo también :D.
Sigo luego que ya se hizo largo el comentario.
Más saludos,
CC
Nosotros O Ellos de Eduardo Fidanza en Lecturas es relevante a lo que se debate.
Yo siento que aquel odio gorila que sentía y siente mi vieja por el peronismo que la dejó cesante, aquel que tenía que ver con la lucha de clases, es una pequeña y minúscula residiva de lo que supo ser.
El mismo odio, que no se le puede llamar gorila porque es un odio peronista peronista, yo lo siento hoy por las calles de mi pueblo contra los Kirchner. El mismo odio que despertaba isabel. Pero la diferencia que los odiantes son peronistas mendenistas, o derechosos en general donde puede anotar algún sindicalista también. Si esto no es así, no se hubiese podido entender el conflicto de la 125.
Del odio gorila, aquel de mi vieja, a este hay una diferenacia. Es sujeto peronismo cambió. La identidad hoy permite matices que otrora no permitía.
Creo que se tocan en un punto aquel odio y este, no en la lucha de clase, no es un odio contra los negros. Ahora es un odio a todo lo que viene a subvertir el statu quo. Me explico, si el mendenismo me otorgó ciertas ventajas y me posicionó en un luar determinado (socio económico) cualquiera que venga a moverme de ese lugar es mi enemigo y por lo tanto objeto del odio. O por qué se cree que Cavallo puede hablar por televisión y tenr un blog sin que lo muelan a palos. Muchos lo bancan todavía, es mas, me animaría a decir que ya lo empezaron a perdonar.
Un abrazo afectuoso y casi gorila
Comandante Cansado, con respecto a su ultimo comentario me parece un buen ejemplo de que el peronismo y antiperonismo descripto en el post son imagen y reflejo en el espejo en muchos sentidos. Ud dice: ‘Seguro, Pepe, hay antiperonismo no racista, pero siempre siempre es paternalista; siempre pretende saber mejor que los otros qué es mejor para ellos.’ El peronismo no hace eso? Como explicar entonces el discurso de Cristina Kirchner durante el lio de la 125, cuando dijo que la clase media no entiende su propio interes, y por eso apoya a quienes la van a perjudicar? Eso no es paternalismo, saber mejor que el otro lo que es bueno para ellos? El peronismo es, por esencia, paternalista y excluyente. Cuando el peronismo habla de ‘pueblo’, no usa la palabra en el sentido del himno, en el que todos los argentinos son el pueblo argentino. Para el peronismo el pueblo es el que vota peronista, los demas son apatridas, traidores, o lo que les cuadre segun la situacion, aunque sea lo mas suave, gente que no entiende su propio interes.
Leo, no hicieron falta 10 años para crear eso que vos decís. Para que esas personas se sientan víctimas de una ocupación extranjera bastó un día: el 17 de octubre de 1945, cuando una multitud de negros de mierda se «sintió con derecho» de ocupar una plaza «ajena».
El antiperonismo de clase media nace del asco de compartir la cola del cine con la chica que limpia por horas.
Diarios confiscados hubo también en los 30, y no surgió un movimiento social anticonserva comparable al antiperonismo. Presos políticos hubo muchos más antes y después del primer período peronista y eso no generó nada comparable al antiperonismo. Por cierto, esos aspectos cuestionables del peronismo existieron (basta con esa pavada de que los peronistas no nos hacemos cargo de nada, fuimos, junto con los comunistas aunque un poco más, el movimiento político más perseguido en la segunda mitad del siglo XX, a que corno llaman hacerse cargo). Y son por demás cuestionables. Pero a la clase media gorila solo les molesta cuando vienen del peronismo. Los radicales masacraron obreros en la patagonia, en el Chaco y en Buenos Aires pero nadie le tira a Alfonsín esos muertos en la cara. Nosotros tenemos que seguir explicando la muerte de Ingalinella como si cada peronista lo hubiera torturado con sus propias manos.
Hola, Sergio. Decías:
«Comandante Cansado: Entiendo que no veías una ubicación que te defina bien a vos mismo (y muchos como vos, por supuesto) en mi esquema, pero en tu variante a muchos no les gustaría ser solo ‘no antiperonistas’, prefieren ser peronistas.
Por eso, y a riesgo de que parezca un delirio, va más en detalle el modo en que lo armaría yo […]».
No sólo no me parece un delirio, sino que creo que estamos bastante de acuerdo. A mí me parece que los esquemas de doble eje, como el tuyo o el del Political Compass, son muy útiles para analizar posiciones políticas, y la utilidad también radica en sus diferencias. Los dos ejes del esquema del Political Compass, que dividen intervencionismo estatal de liberalismo económico y dirigismo social de libertad individual tienen que ver con ideas políticas y no necesariamente con elecciones políticas concretas (como lo evidencian las divisiones concretas del progresismo, por ejemplo). El eje P/A de tu esquema es de otro tenor.
Con respecto a mi posición, más abajo preguntás/ proponés:
«¿Podrías encajar en izquierda neta, dispuesto a asociarte a izquierda peronista o izquierda antiperonista, según las ocasiones, y sobre todo, tratando de bajarle los decibeles a la confrontación P v.s A […]»
La verdad es que no sé, más allá de la antipatía que todo lo neto me produce, je. A ver: yo empecé a votar en pleno menemismo, y la primera vez que voté para presidente fue por el tándem frepasista Bordón-Álvarez. Cuando se formó la Alianza con el radicalismo salí a esconderme en un agujero del que no salí hasta el 2003. Antes, para otros cargos, si la memoria no me falla, voté al PS, al PSA, al Frente Grande y a Autodeterminación y Libertad de Zamora (el tipo trató de pensar un nombre más tautológico pero no pudo). La verdad es que no me siento cómodo apoyando a una alternativa que se defina como antiperonista, por las razones que el post explica.
Luego cerrás la pregunta con lo siguiente:
» […] ya que para vos, como lo sugiere tu post, lo ideal sería que quedara, la [confrontación] ‘verdadera’, que es I v.s D? Esto último es natural en todos los que tienen posiciones netas, no ven bien la necesidad del otro eje, lo consideran prescindible y hasta un estorbo.»
No sé si es ideal, sí que es irreal: el antiperonismo cerril, en tanto rechazo a un otro, es comparable a otros fenómenos similares, y manifestaciones de ese tipo existirán siempre. Y perdón que cite, pero no hay nada más verdadero que la realidad :): ¿cómo no va a ser real la oposición P/A, si existe y está vivísima? El párrafo final sólo buscaba ilustrar la paradoja del antiperonista, que no puede existir sin su contrario. Me parece que no lo logró :).
Volviendo a tu esquema: más allá de que a muchos no les guste ser solo «no antiperonistas», como señalás, me parece que mi propuesta (también divisible en cuatro puntos, con izquierda y derecha) es más inclusiva y más descriptiva de por dónde pasan los clivajes. Pero mirá que fácil: transformamos el «no antiperonistas» en «Peronistas/ no antiperonistas» y listo el pollo :).
Saludos,
CC
Carlos, pero es que ese odio a la subversión del statu quo ES el odio antiperonista. O, mejor dicho, el antiperonismo no es más que una variante de ese viejo odio. No muy distinto del de Cané para con los tanos. Muy bueno lo que decís de los nuevos ricos de CSM. Muy de acuerdo con vos. Aunque conserven los símbolos peronistas, llegaron a un lugar donde cualquier cambio que implique la elevación de los que están un poco más abajo les genera odio (aún cuando este cambio por ahora tenga mucho de discursivo).
José Luis Romero, a quien mencioné más arriba como el primero que me hizo pensar el peronismo «desde fuera», describe la evolución de 1000 años de historia occidental como un proceso en el cual quienes se van liberando de la sujeción van construyendo mecanismos para cerrar el paso a quienes bienen detrás. Mecanismos materiales y también ideológicos que justifican su accionar.
Los sectores medios, que lucharon a brazo partido para ascender socialmente contra la vieja oligarquía vieron con el peronismo el acenso de quienes venían detrás y orientaron su accionar político a impedirlo. La sirvienta compartiendo con el empleado bancario la cola del cine. Con Menem fue distinto. El peronismo fue el partido del establishment. Alcanzó con un (demadiado) tenue retorno al peronismo de la justicia social para que los sectores medios se pongan histéricos y se lancen a construir barreras contra el ascenso de los que les siguen en la lista.
Sergio daba estos ejemplos:
«D neta Macri – DP De Narvaez – P neto Anibal Fernandez – IP Los K – I neta Heller – IA Binner – A neto Carrió – DA L.Murphy.»
Sumamente interesante, y que me pongas con Heller no me molesta en absoluto. Una cosa no me queda clara: ¿Por qué Binner sería antiperonista? ¿Sólo por pertenecer al PS o por algo más? Me queda claro que no es peronista, je, pero nunca lo pensé como antiperonista.
Saludos,
CC
Comandante Cansado: Sí, de acuerdo, tu esquema haciendo que uno de los lados se componga de Peronistas/no antiperonistas funciona perfectamente.
En otros post lo mencioné, pero como aquí no, lo hago ahora, estos esquemas los tomé de Ostiguy, pero tampoco se los adjudico completamente porque no se si los aprobaría con mis modificaciones, lo de las ocho posiciones ya es de mi cosecha.
Lo de Binner es un poco arbitrario, es cierto, explico por qué lo puse allí. El socialismo forma parte de la CC y si bien Binner no apoya demasiado eso, tampoco nunca tomó la suficiente distancia. Durante la 125 terminó jugando del lado del campo. Hoy por hoy es más opositor que aliado del gobierno y hasta suenan formulas de él con Cobos para 2001. Las posiciones no son inmutables, en este momento, verlo en mi armado esférico, equidistante de Heller y Carrió, no me parece descabellado. Al ponerlo allí y no en I neta, lo estoy alejando un poco de los K, por ejemplo. ¿Eventualmente otro referente del socialismo encajaría mejor allí? Puede ser Giustiniani o Roy Cortina. Como está claro que analizado sutilmente habrá más de ocho posiciones, tal vez en ese círculo Binner va un poco más cerquita de Heller, Roy Cortina en el lugar de la IA y Giustiniani acercándose a Carrió, que a su vez puede ir dejándole la A neta a Stolbizer y se empieza a acercar a L.Murphy en la DA. Todo muy arbitrario, obviamente.
En el círculo que armé se pueden buscar las duplas antitéticas, los que más lejos están uno de otro, me daba bastante bien, quedaban: Los K – L.Murphy, Anibal Fernandez – Carrió, Binner – De Narvaez, Heller – Macri.
Un abrazo.
Más respuestas.
Tute Cabrero: se me pasó su comentario, gracias.
Contradicto: junte fuerzas y dele con esos posts.
Me decía Guiilermo Lagos:
«[…] con respecto a su ultimo comentario me parece un buen ejemplo de que el peronismo y antiperonismo descripto en el post son imagen y reflejo en el espejo en muchos sentidos. Ud dice: ‘Seguro, Pepe, hay antiperonismo no racista, pero siempre siempre es paternalista; siempre pretende saber mejor que los otros qué es mejor para ellos.’ El peronismo no hace eso? Como explicar entonces el discurso de Cristina Kirchner durante el lio de la 125, cuando dijo que la clase media no entiende su propio interes, y por eso apoya a quienes la van a perjudicar? Eso no es paternalismo, saber mejor que el otro lo que es bueno para ellos?»
Si lo dijo en serio, sí es paternalista. Si no, es chicana. De todas maneras, me parece excesivo achacar lo que diga un o una peronista, aún cuando se trate de la presidenta, al peronismo en su cojunto. Porque usted después dice:
«El peronismo es, por esencia, paternalista y excluyente. Cuando el peronismo habla de ‘pueblo’, no usa la palabra en el sentido del himno, en el que todos los argentinos son el pueblo argentino. Para el peronismo el pueblo es el que vota peronista, los demas son apatridas, traidores, o lo que les cuadre segun la situacion, aunque sea lo mas suave, gente que no entiende su propio interes.»
Cuando yo digo que el antiperonismo es paternalista, me refiero que plantea que los peronistas lo son por no pensar bien y que necestan o ser guiados o disciplinados; no hay ningún planteo de base equivalente en el peronismo. Con respecto a lo de excluyente: el peronismo es confrontativo, yo no lo veo más excluyente que cualquier otro proyecto político. De hecho, el frentismo ha sido un rasgo constante del peronismo desde su creación; siempre estuvo dispuesto a aceptar a cualquiera que no lo rechazara, como atestiguan las alianzas realizadas con todos los sectores del escenario político. El peronismo tiene vocación de poder, no le conviene ser excluyente.
Saludos,
CC
Comandante Cansado:
Discurso de Cristina Kirchner en Plaza de Mayo, 18/06/08 (copiado del texto en sitio web Casa Rosada)
… esa clase media que muchas veces a partir de prejuicios culturales termina actuando contra sus propios intereses. Los intereses de la clase media son los de los trabajadores, son los de los empresarios comerciantes, son los de los argentinos que tienen sus intereses atados aquí a la tierra, que no pueden girar dólares al exterior, que tienen su casa aquí, sus hijos.
Tenemos que aprender a mirar más allá de lo que nos muestran; tenemos que aprender a escuchar más allá de lo que nos recitan; tenemos que comenzar a mirar en base a nuestros propios intereses para dejar de lado los cantos de sirena. Tuvimos demasiados cantos de sirena y nos fue muy mal…’
Me parece que decirle a alguien que por prejuicios desconoce sus propios intereses, que necesita que le expliquen con quien estan sus intereses, que tiene que aprender a ver y oir mas alla de los cantos de sirena es decirle cuando menos ingenuo, y cuanto mas boludo. Ademas de ser un discurso paternalista. Si el discurso de la presidente (peronista) de la Nación no es discurso peronista, no sé cual califica, o quien decide que no lo es.
Y claro:si para poder trabajar como docente en 1953 tenias que tener antiguedad de 2 años en en el Partido peronista,aunque te hubieras recibido con medalla de oro,si La razon de mi vida era texto obligatorio e Ivanisevich manejaba a la juventud como queria,y encima tus lecturas te acercaban a un socialismo idilico porque creias que a tu viejo lo explotaban,tenias que estar con la»union democratica».Hoy prefiero al gobierno frente a la oposicion anemica e irreparable que tenemos.
Huy, que rápido que va todo.
Hola Manolo, espero que lo leas, ¿sabés por quien voté a presidente en el 2007?: POR CRISTINA!!!. Te sorprenderías de mi relación con el peronismo desde los 15 años, ya que provengo de un hogar peronista, com mi viejo gremialista de Foetra. Se te cayó el falso argumento «emilio gorila irreductible».
Todo lo anterior no me obliga a formularle concesiones al actual gobierno, ni implica que tenga que repetir mitos que vos todavía atesorás como fanático de la causa, ni tengo que imaginar a Perón como un antifascista que promovía el voto femenino con sus amigos del GOU, mirá que sos gracioso, ¿nunca leíste los documentos de la logia?.
[EL RESTO DEL COMMENT HA SIDO BORRADO POR EL AUTOR DEL POST. POR FAVOR, NADA DE INSULTOS]
Supongo que tu infatigable tarea de propaganda…, debí tipear.
En cuanto al voto para la mujer en 1945,
Aunque les moleste a los admiradores del Pocho, hay que recordar que Perón salió de un dictadura militar de tendencia fascista, en la que participaron tipos como Genta, Wast, mi tocayo Emilio Ramírez, Gonzalito (que procuró ubicar a la Argentina como cobeligerante por el Eje, sí, todo un genio), entre los interventores estaba el loco de Scasso (el mayor nazi de la Armada según el agregado naval alemán).
Una dictadura con miles de presos políticos y exiliados, con cárceles en donde se practicaban torturas. Con un gobierno que había hecho buenas migas con los agentes de Himmler. En ese contexto, las elecciones, como dije, se las arrancó la oposición a Farrell, Perón no las quería ni en joda hasta que no le quedó otra. Cualquier promesa de Perón en temas que tenían instalados los partidos políticos desde hacía años era tomada como un acto electoralista, «demagógico» si prefieren esa palabra. La suposición zonza de que el rechazo se reducía a los cánones de sarmientinos o al ethos NP ubica el emisor de mensaje.
De todos modos, la táctica de los Manolo consiste en manipular la historia como arma para la polémica. NOi le sirve, yo voté a Cristina. Y todavía me debe una explicación de la triple A, la organización parapolicial peronista de la que él parece sentirse orgulloso.
A los antiperonistas y a los peronistas cuadrados les vendría bien escuchar este tema de Silvio:
http://www.youtube.com/watch?v=-P2gyG2b7Go
No coincido con vos Manolo. La izquierda orgánica ha sabido dar cuenta muchas veces de su «apoyo crítico» a iniciativas por parte de Gobiernos radicales o peronistas y aún milicos. El PC disolvió sus sindicatos en el ´45 y apoyó bastante algunas iniciativas del peronismo durante su Gobierno y luego de su caída. Era un juego delicado en el que ambas partes se usaban mutuamente. En los `60 la izquierda sindical y el peronismo se apoyaban bastante. Luego en el `73, el ENA formó un bloque conjunto en el Congreso que sostenía al peronismo gobernante. Luego el PCR apoyó al gobierno de Isabel y se quedó en la Plaza el día en que vos también te quedaset y bancó hasta el final. En el `83 el PC llevó de presidente a Luder en su boleta. Durante el alfonsinismo, casi toda la izquierda y eso que sería el «campo nacional y popular/progresista» apoyó al Alfonso el día de la «economía de guerra» y el de las Pascuas. Luego en el `89 el PCR llamó a votar por Menem. La Marcha Federal se organizó conjuntamente entre CTA y MTA. No sigo porque es muy largo.
Vos cargás a Marx, pero lo cierto es que el tipo vivió en un tiempo en que la sola idea de sentarte a negociar con otro partido era impensdo o negativo (traí la represión inmediata, como bien relata en el 18 Brumario cuando se juntan la Montaña y el proletariado y la burguesía los caga a tiros). Lo cierto es que antes de que existiera el peronismo, la izquierda y el sindicalismo ya había aprendido a «apoyar lo bueno» manteniendo autonomía e independencia de las fracciones burguesas.
Manolo, en tu elegía de Herminio Iglesias te faltó hablar de la otra cara de Herminio como defensor de los derechos humanos:
«Sus apologistas recordarán su coraje para firmar la denuncia sobre violaciones a derechos humanos que pergeñaron algunos asesores de Deolindo Bittel y éste impulsó. Ese coraje, ese aguante tan inadecuado a su trayectoria previa y ulterior, hablan más de su forma de ser, de su estirpe barrial que de sus convicciones. Todo modo, le hace favor y sucedió. El tipo no sólo puso el gancho, también cooperó para difundir el informe de la OEA que contaba en detalle lo que por acá solía conocerse en retazos. Huevos no le faltaban a despecho de ciertas leyendas, casi nunca los usó para una causa tan noble.» Mario Wainfeld, Pagina 12, Sábado, 17 de Febrero de 2007.
«En las agendas figura, del mismo modo, la amistad y las visitas al lecho de enfermo de Ramón Camps. El se defendía aduciendo que se trataba de un acto de cortesía, de ciudadanía. Si lo apuraban acababa reconociendo que “he tenido contactos con él como presidente del partido y como ciudadano. No tengo ningún inconveniente en decir que lo visito. A mí me combaten por eso. Sin embargo, el candidato a intendente de Florencio Varela por la lista de Cafiero, el señor Carpinetti, es socio del hijo de Camps, de Patricio Camps, el que ahora está preso (..) A mis amigos los voy a elegir yo, no me los va a elegir el periodismo”… «Sus enemigos políticos le facturaron el pasado: hicieron saber que sus referencias a detenciones y torturas se vinculaban a cuatro procesos instruidos contra él entre 1965 y 1967, uno por asalto a un transporte y robo de 24 mil litros de aceite procedente de Brasil, dos por levantar quiniela clandestina y otro por amenazas.»
Susana Viau, Pagina 12, mismo día.
Comandante!!!…
106 comentarios!!!
Tocó un tema sensible.
Debe estar CANSADO de leer.
Y CANSADO de responder.
Va a reventar los servers. La próxima mándese un post sobre Origami, viejo!
Julián, ahora que escuché ese tema de Silvio Rodríguez toda mi visión sobre la historia y sobre el peronismo ha dado un giro copernicano…
Mas allá de esa iluminación que me generaste :D, agrego a tu lista la actuación de los bichos en la toma del Lisandro de la Torre y la figura de Milcíades Peña y su llamado a resistir por las armas en el 55.
[EL RESTO DEL COMMENT HA SIDO BORRADO POR EL AUTOR DEL POST. POR FAVOR, NADA DE INSULTOS], dice mi post de las 2:12pm del día 2 de diciembre.
No mi Comandante, es usted quien lo borró, el autor del artículo inicial. No tenía ningún insulto, en todo caso contenía medio insulto y la recomendación a Manolo para que se busque un manager.
En otro tema a mi me dijeron Massera. En debate político eso sí que es un insulto, y muy grave.
CC, en el tema de que es auténtico discurso peronista, decidi que lo mejor era consultar el discurso inaugural de Peron ante el Congreso, que se puede leer completo en:
http://lanic.utexas.edu/project/arl/pm/sample2/argentin/peron/460007.html
Lo que sigue es mi transcripcion de los primeros parrafos, con mis comentarios pertinentes. Mi impresion es que un presidente que arranca hablando en esos terminos esta haciendo todo lo posible para generar una oposicion fóbica. Lograrlo fue uno de los meritos indiscutibles de Peron. Creo que hay una linea bastante clara de este discurso a Cristina explicandole a la clase media porque es medio lela.
Sres Senadores, Sres Diputados:
El compromiso que acabo de contraer, prestando juramento constitucional, se adentra en mi alma con el mismo impetus que lo hiciera mi decisión irrevocable de abrazar la causa del pueblo (Mi comentario: o sea que todos aquellos cuya causa Perón no abraza no son pueblo argentino) De este pueblo que, fiel a su tradicion hidalga, de igual modo sabe defender sus derechos… arriesgandose en la azarosa jornada del 17 de Octubre como ofreciendo el alto ejemplo de cultura civica del 24 de Febrero (o sea que quien no protestó el 17 de Octubre pero votó pacificamente el 24 de Febrero no fue ejemplo de cultura cívica).
Esta limpia vocación de jugarse integramente en defensa de su dignidad constituye la razón fundamental del hecho histórico que ha puesto en manos del pueblo los destinos de la Patria (los otros excluídos, su vocacion no es limpia, no son pueblo, su destino no es el destino de la Patria). Una vez mas, el brazo militar y el brazo civil, hermanados, han sostenido el honor de la Nación… (el parrafo sigue desarrollando este concepto)
Me enorgullece haber llegado a la más elevada magistratura por el consenso de voluntades que repudian la presión ajena (los otros son manejados por presiones ajenas, todo el espectro politico del socialismo al conservadorismo); por el asentimiento de cuantos anhelan que la justicia prevalezca sobre el interés (45% de los argentinos, que no votaron a Perón, aparentemente preferían que el interés prevalezca sobre la justicia); por la decisión de los que sienten el patriotismo como sentimiento espontáneo que, desprovisto de segundas intenciones, fluye naturalmente del corazón (los que no votaron peronista no siente patriotismo, o si lo sienten es un calculo mezquino con segundas intenciones que les fluye de algun negro rincon de su identidad, presumiblemente)… (Aqui habla del despertar ciudadano necesario para materializar los postulados de la Revolucion de Junio, el golpe del 43).
Cuando en momentos de duda o desaliento me asaltaba el temor de que llegara a malograrse la oportunidad de enfrentarse resueltamente con las fuerzas ocultas (no mis oponentes o los defensores de intereses, las fuerzas ocultas, imagen muy asociada con lo satánico) que detenían el progreso económico del país y regateaban las concesiones más insignificantes a los trabajadores, me preguntaba donde estarían los reductos de la virilidad criolla, de aquella hombría tan nuestra (en sencillo, los que no están conmigo son putos) que sabía armonizar la altivez con la ternura…
Aprovecho para saludar a Chubutense, quien como es su costumbre respondió con cortesía.
En la Plaza de 55 defendiendo al gobierno frente al golpe también estaba Nahuel Moreno. Hasta los zapallos del MST recuerdan a ese hecho. Es incorrecto calificar a todo el arco de izquierda como antipopular, antinacional, etc, en toda circunstancia.
Emilio, lo suyo es comment. El autor del post vengo a ser efectivamente yo.
Guillermo, confieso que me hizo reir un poco, sobre todo en el último comentario. Creo que para que su análisis tenga algun significado debería demostrar que la norma (en argentina y en el resto del mundo), en el discurso político, se encuentra en las antípodas de lo que muestra en el discurso de Perón. Caso contrario, su argumento pierde toda capacidad explicativa y nos veríamos conminados a creer que aquello que tanto le molesta en boca de Perón es sencillamente el estilo propio de un discurso político.
Chubutense, lo que sigue es la traducción de los parrafos iniciales del discurso de Clement Attlee, el Primer Ministro inglés, al Parlamento en Marzo de 1946 (dos semanas despues del discurso inaugural de Peron). Attlee es un personaje interesante en la comparacion. Durante y despues de la guerra, en muchos paises hubo una toma de conciencia de la necesidad de crear sociedades mas justas. En Argentina produjo el peronismo, en Inglaterra hizo que Attlee derrotara a Churchill en la elección en 1945, aunque todo el pais sabía y reconocía que Churchill les había salvado la situación de guerra. El discurso de Attlee es sobre el tema de las negociaciones para llegar a la independencia de la India, tema monumental en su momento aquí, y profundamente conflictivo. Para los conservadores el Imperio era la columna vertebral de Inglaterra, para el laborismo un simbolo del sistema a cambiar. Attlee introdujo el estado de bienestar en un momento en que Inglaterra estaba en una situacion económica mucho peor que Argentina cuando Perón tomó el poder, lo que lo hacía su futuro inseguro. Pero porque se esforzó en no hacer enemigos por razones inútiles, ese estado de bienestar sobrevivió cuando los conservadores retomaron el poder 5 años despues. Atlee acribilló a los ricos a impuestos para financiar el estado de bienestar, a un grado que Perón jamás hizo ( y ni que hablar de los Kirchner), pero porque hablaba como hablaba no creó odios. Ganas de corregir la cosa por supuesto, y eventualmente Thatcher lo hizo al grado que pudo. Pero en Argentina no podemos resistir la tentacion de despreciar al que no está de nuestro lado. Peronistas y no peronistas. Lo que significa hacer enemigos al pedo. Y los enemigos lo que quieren es vengarse, no hacer politica. Tengo muy claro que en un blog en que tanta gente habla del conflicto como necesidad esencial de la politica el lenguaje de Attlee, y mi respeto por esa forma de hacer política, debe parecer cosa de imbeciles.
Discurso:
The Prime Minister (Mr. Attlee): Agradezco al Miembro del Parlamento por Saffron Walden (el lider de los Conservadores, sus opositores) su discurso, que es útil, prudente, y constructivo. Como sabemos, ha prestado grandes servicios a los asuntos de la India por muchos años, y su familia ha producido muchos funcionarios que prestaron servicios allí. Creo que el tono en que se dirigió a esta Casa es exactamente lo que se necesita en esta etapa crítica de la relación entre estos dos países, en un momento de extrema tension. (Sabemos) que India pasa por un momento de gran convulsión. Sabemos lo difícil de la tarea que miembros de esta Casa, trabajando con el Virrey, deben enfrentar, y nada que se diga ahora debe agravar esas dificultades. El honorable Miembro por Saffron Walden dijo que la misión oficial debe partir en un estado de ánimo positivo. Estoy enteramente de acuerdo, y es el espíritu que he tratado de alentar en mis colegas a cargo de la misión. Sin ninguna duda, vivimos un momento que requiere una acción clara y definida.
No es mi intención hacer un discurso largo, lo que no sería aconsejable. En particular, me parece negativo hablar del pasado. Es tan fácil recurrir al pasado y, de acuerdo a nuestras predilecciones, echar culpas por los fracasos a lo largo de las larguísimas etapas de este proceso tan difícil – la evolución de la India a una nación integrada e independiente. Sería lo más fácil del mundo decir que en este o aquel momento una oportunidad decisiva fue perdida por culpa de un lado u otro. De la misma forma, como dijo mi honorable colega, sería un error precisar desde ahora las demandas de comunidades rivales. No tengo la menor duda que muy pronto seran hechas públicas.
He estado involucrado en este problema durante 20 años. Creo que todos hemos cometido errores, pero lo que debemos hacer es mirar al futuro en vez de lamentar o añorar el pasado. Lo único que quiero decir a mis honorables colegas en esta Casa es que no tiene sentido aplicar los principios o recetas del pasado a esta situación. El clima en 1946 no es el mismo que en 1920 o 1930, o ni siquiera 1942. Los slogans del pasado no sirven…
Chubutense, abreviando, creo que los dos discursos no son tan distintos en lo que tratan de decir, esto es el principio de algo muy distinto a lo que hicimos hasta ahora. Pero la forma en que Peron lo dice automaticamente irrita al perjudicado, Attlee hace todo lo posible para sumarlo a su causa.
Emilio
Porque asumis que dije Gorila, si lees atentamente solo hable de sincerar posiciones y respetar los sentimientos del otro.
Ser Peronista no te deja a salvo del Gorilismo, igual que muchos compatriotas por no ser peronistas no son automáticamente Gorilas.
Alberto Fernandez y Filmus, después de perder con Macri, reaccionaron como Gorilas.
Se comportaron como esos tipos que después de arrastrarle el ala a una mujer, la tratan de Puta porque se fue con otro.
Hace 50 años que los Sectores Medios son un problema; ¿es culpa de ellos, o es culpa nuestra?
Para mí, Carrio es la Médium de la Clase Media, lo que expresa es lo que siente entre un 25% y un 30% de nuestros compatriotas.
En el 2001, entre el Trueque y el Corralito, se cantaba en Buenos Aires “Piquetes y Cacerolas”
Zamora con Autodeterminación y Libertad era UNA de las fuerzas del futuro cercano junto al Asambleismo.
Seis años mas tarde, con la recuperacion economica, Carrio dejo de ser la Gorda Periferica para ser la Gordy Tostada.
Macri remplazo a Zamora y las Asambleas le dejaron paso a la Politica on line.
Pendulan mas rapido que las directivas de Peron. ;-P
¿Son Gorilas lo Sectores Medios?, me parece que no, aunque se brotan cada vez que CREEN ver amenazado su Capital Simbolico, Status en los 70.
Lo que mantienen constante varias ideas.
-Peron era facho, Fascismo de Izquierda lo llama Sanguinetti el ex presidente del Uruguay, no importa lo que piensen Chavez o Lula
El Sindicalismo Unitario y Centralizado es antidemocratico y burocratico; aunque en Alemania y los paises escandinavos esten mas concentrados que en la Argentina.
Las Redes de contencion Social y Politica son clientelistas, y los Intendentes son mafiosos.
Nadie se molesta en estudiar como son las bases del PSOE y el PP en España, como estan organizados el Labaour Party en UK, el PSD en Alemania.
La transmisión en vivo y en directo de las primarias de USA, mostraron desde la Ambulacia de Obama en Texas a las apretadas de los Clinton a los Superdelegados.
La Chicago Machine, que es donde arranco Barak O, deja a Othace como una carmelita descalza.
Las Comunidades de Andalucia y Madrid covierten a La Matanza en el Rosario de Binner.
Las contra pruebas y demostraciones no pueden contra la “intima convicción”.
Peron era nazifascista, y los peronistas somos burocraticos, clientelistas y corruptos.
Estimado Emilio, ya no hablamos de bueno o malo, es lo que hay.
No es culpa de los peronistas, si con el apoyo politico y material del PEN fracasaron la Transversalidad y la CP.
Tampoco es culpa nuestra que el fallo de la Suprema, en lugar de promover la Democracia Sindical, sea un atajo para la patronal o lo peor de las mafias y roscas de fenicios en el Estado.
Sobre el tema del voto femenino, o el Articulo 28 de la Constitución del 49, solo quiero señalar el tema tan pedreste que se llama aplicación.
Es cierto que muchas de las leyes Sociales fueron presentadas y hasta promulgadas gracias a los Socialistas.
Pero NO se aplicaban, es como si no existieran, y fue el fascista el que las aplico.
Todos hablaban de los Horrores nazis, pero cuando volvieron a la constitución anterior, se lo comieron.
Es como el tema de las AFJP, los peronistas tenemos la culpa que existan, cuando hay que votar para derogarlas los que lo tenian como tema clave votan en contra.
¿Quiénes la derogan? , y los de siempre.
Por ultimo, estimado Emilio, NO manipulo la historia ni los datos.
Si no le gusta mi interpretación esta en su derecho.
Sobre el tema Triple A te envio estos links
http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/search?q=«triple+A»
http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/search?q=almiron
Un abrazo
Julian
Gracias, te retribuyo con este tema de una banda conurbanera.
http://www.youtube.com/watch?v=H-ijjTMII1c
Parte de la mufa que se siente, y comparto ese sentimiento, es que viven facturando en lugar de Construir.
En el Plan de Lucha del Agro, casi 4 meses de sitio, se hicieron malabares para que el conurbano no se prendiera fuego.
Cada vez que hay un problema con los trenes hay que mandar Compañeros formados a las estaciones, para que no pase a mayores.
¿Nadie se pregunta por siempre pasa en Moron?
Haedo, Castelar.
No digo que Martin manda a quemarlos, sino que los que auspician el bardo saben que no hay nadie que les impida manejarse libremente.
No pasa en Ituzaingo, ni en Moreno, ni en Ramos Mejia, ni en Merlo, ni en Jose C Paz, ni en Hurlingam, ni en Caseros, etc
¿Alguien cree que a los muchachos les gusta que los bardeen, o morfarse una pelea para bancar a Jaime y De Vido?
Si no te gusta la cara de Curto, o su trayectoria, ponete a militar y trata de ganar.
Si consideras un asesino a Anibal Fernandez, ¿para que exijis un lugar en la lista?
Si hay una masa critica electoral del 15% en la PBA de centro Izquierda que nunca va a votar al peronismo.
¿Porque no organizan y consolidan el espacio?, serian el equivalente a los Verdes Alemanes.
En cualquier Coalición serian fundamentales, no cobrarian con cargos sino con politicas.
¿Quieren disputar las bases del peronismo?, tambien pueden afiliarse y tratar de ganar las internas.
Un abrazo
Chubutense, usted no es un antiperonista cuadrado, el tema no era para usted, que ya está relajado y no es votante de Carrió ni piensa que Kirchner es la reencarnación de Perón y Eva juntos.
Manolo, Curto es un excelente intendente y es mi intendente. tengo el agrado de conocerlo personalmente. En caso de peligro extremo como ser que quieran volver los ladris radicales, lo votaría, sino el puede vivir sin mi voto (como dijo el Gral. «por un votito no nos vamos a molestar») pero es un tipo al que respeto mucho y al que tengo en estima a pesar de que sus ideales conservadores y su nacionalismo malvinero no me simpatizan demasiado. Le erró «compañero».
Buena pregunta para los Libres del Sur esa de porque estuvieron en la lista con Solá y Camaño, realpolitik pura supongo. Aprovechar los espacios. Igual no rinde, hay que disputarle el voto a los radicales y la CC para consolidar una nueva forma de gobernar y de relacionarse con el ciudadano, sino es todo espuma.
Con respecto a mi comentario anterior, era para mostrate que no sólo ustedes saben apoyar cuando hay que apoyar, no importa de quien venga. Con respecto a lo que decís de construcción pasa que la lógica del progresismo es la de los medios. Ellos viven ahí y morfan de ahí. El PC, el PS y el PH tienen mucha más estructura que un partido progre en Provincia (recordá Encuentro Amplio de 2005, casi 600 mil votos) pasa que el progresismo puede aprovechar un clima micromediático y cosechar una andanada de votos, el problema es que luego se evaporan. No soy tan optimista como vos, calculo que ese elctorado «de izquierda» de la Provincia andará en un 10%. Si se consolidara sería maravilloso amén de que´sepultaría definitivamente a los radicales, como en Capital.
Manolo acuerdo con tu deschave hacia los referentes políticos de las clases medias, pero sos muy complaciente para con tu partido. Si los que caceroleaban en el 2001 son los mismos que fueron al acto de Palermo también podemos decir que quienes en el 2008 liquidaban las AFJP son los mismos que las crearon, o que quienes defienden al Estado en el 2008 son los mismos que le quitaron todas las capacidades y por unos sobres de mierda sancionaron una ley contra la única clase de hombres que existe, la que trabaja.
Seamos justos, que si no parece que sólo los garcas que votan a Macri y la CC son los culpables de todo.
Buen día. Más respuestas.
Decía el amigo Contradicto de San Telmo:
«Comandante!!!…
106 comentarios!!!
Tocó un tema sensible.
Debe estar CANSADO de leer.
Y CANSADO de responder.
Va a reventar los servers. La próxima mándese un post sobre Origami, viejo!».
Gracias por el elogio. Soy equilibrado: el blog lo tengo reservado para temas que no le interesan a nadie :).
Guillermo Lagos: no confundamos discurso en este sentido: «escrito o tratado de no mucha extensión, en que se discurre sobre una materia para enseñar o persuadir», que es el que usted toma cuando cita a Perón o a la presidenta, con discurso en este otro sentido: «Doctrina, ideología, tesis o punto de vista»; el discurso social, que es de lo que yo hablaba, tiene que ver más con esa última definición. El discurso social se construye justamente en los espacios sociales de discusión, circula. El discurso antiperonista del que yo hablaba es un tipo de discurso social.
Aclarados los términos, más diferenciaciones. El discurso peronista es un discurso afirmativo, el discurso antiperonista es un discurso negativo. Que quede claro que no se trata de juicios de valor (no negativo como «malo»), sino de diferencias en las maneras de estructurarse. El discurso peronista se construye alrededor de de afirmaciones; el discurso antiperonista es un discurso «anti».
Esto no quiere decir, por supuesto, que el discurso peronista no construya adversarios o enemigos; muy por el contario, como se dijo más arriba, el discurso peronista es confrontativo. El discurso peronista, como el de la izquierda y la dercha duras, es un discurso épico, de gestas, y no hay gesta sin enemigo a vencer. La defensa de la «democracia gris» que ha llevado a cabo últimamente Beatriz Sarlo es un ejemplo de teorización de un discurso opuesto a lo confrontativo; el cletismo, con su «no positivismo» y su apelación monomaníaca al consenso es su manifestación política concreta (el cletismo o absolutismo consensual es previo a Cobos, obviamente; Cobos leyó el espíritu de época). ¿Quiere esto decir que Cobos no confronta? De ninguna manera: oponerse al proyecto del ejecutivo del que forma parte es obviamente confrontativo. Es una confrontación en los hechos acompañada de un discurso anticonfrontativo.
Un gusto la discusión.
Saludos,
CC
CC, acepto la diferenciacion entre los dos usos de ‘discurso’. Pero si el discurso peronista al que te referis es duro, epico, y necesita un enemigo, ‘todos los garcas son unos reverendos hijos de puta’, no entiendo muy bien porque esta tan mal el discurso del antiperonista que se examina en el post: ‘Todos los negros son una mierda, me dan asco.’ Mejor dicho si entiendo porque es inaceptable, pero no veo como se puede criticar uno y justificar el otro.
Saludos.
CC, releyendote, me parece que vos confundis confrontacion con desacuerdo. El desacuerdo es inevitable en politica, bajo cualquier sistema, por dictatorial que sea (se puede estar en desacuerdo en silencio), y base de la democracia representativa. Si no hay desacuerdo, no hay oposicion. La confrontacion es una de las muchas formas de resolver desacuerdos. La guerra es la forma extrema de confrontacion. La ‘democracia gris’ que supongo se refiere Sarlo no es una democracia sin desacuerdo, es una democracia que trata de evitar la confrontacion como forma de dialogo. Creo que el ejemplo del discurso de Peron y el de Attlee que puse arriba es bastante esclarecedor al respecto. Si, como decis, el peronismo necesita ‘enemigos a vencer’, entonces no hay democracia posible en Argentina porque el enemigo vencido automaticamente queda silenciado. Las guerras generalmente se resuelven con la rendicion o aniquilacion del otro lado. Sinceramente me resulta dificil entender como se puede plantear que sea valido para el peronismo actuar con la idea del enemigo a vencer, pero cuando eso genera exactamente la misma actitud en el ‘enemigo a ser vencido’, es criticable. Las DOS actitudes son criticables,porque son identicas.
Manolo:
La clase media no es algo homogeneo, eso es algo que a los peronistas les cuesta ver. Dudo mucho que la gente que en el 2001 apoyaba a Zamora, ahora este con Macri.
Siempre existo un fuerte sector centro-izquierda y centro-derecha en BsAs. En los 80, la centro derecha estuvo representada por la Ucede, en los 90 por Menem y luego por Cavallo, Lopez Murphy y Macri.
Los que ahora votaron a Macri fueron los mismos que en el 2003 votaron al Lopez Murphy para presidente, que no recuerdos los numeros exactos (40%?), pero en capital habia ganado el.
Zamora nunca fue mayoria, su mejor desempeño fue salir tercero. Los que estaban con el, luego se fueron con Ibarra/Telerman o Filmus.
Tambien dudo mucho que Carrio sea la «medium» de la Clase Media. Yo soy clase media, todos mis amigos lo son, toda mi familia lo es, y creeme que hace mucho tiempo que no escucho a nadie hablar bien de la mujer.
Si la mina salio segunda en las ultimas elecciones, no fue por amor, sino por votar lo menos malo (aunque a Prat Gay yo lo banco y lo votaria con gusto)
Decía Guillermo Lagos:
«CC, acepto la diferenciacion entre los dos usos de ‘discurso’. Pero si el discurso peronista al que te referis es duro, epico, y necesita un enemigo, ‘todos los garcas son unos reverendos hijos de puta’, no entiendo muy bien porque esta tan mal el discurso del antiperonista que se examina en el post: ‘Todos los negros son una mierda, me dan asco.’ Mejor dicho si entiendo porque es inaceptable, pero no veo como se puede criticar uno y justificar el otro.
Saludos.»
El discurso «antigarca» es un discurso clasista, con una circulación obligadamente limitada. El discurso racista que citás es mucho más peligroso, es infeccioso y no se limira a una sola capa social.
Luego decís:
«CC, releyendote, me parece que vos confundis confrontacion con desacuerdo.»
No me parece, pero además tené en cuenta que estamos hablando de discurso, vos estás bajando constante y directamente el discurso a la acción.
También decís esto:
«Si, como decis, el peronismo necesita ‘enemigos a vencer’, entonces no hay democracia posible en Argentina porque el enemigo vencido automaticamente queda silenciado.»
Otra vez: estaba hablando de discursos. Y la cuestión es la peligrosidad de esos discursos. Tu tesis está clara: el peronismo y el antiperonismo son dos fenómenos exactamente iguales, idénticamente dañimos. A mí me parece que no, y que eso es clarísmo en el terreno discursivo. Me paree inconmensurablemente más peligroso el discurso antiperonista que el peronista. Y eso porque el discurso peronista es discurso político; el discurso antiperonista no, excede completamente el terreno político.
Saludos,
CC
Lo más breve posible a Manolo,
Creo que las clases medias son más heterogéneas de lo que suponés, el primer peronismo tuvo respaldos en esos sectores, lo señala Jauretche en el MP, en donde describe al medio pelo que cuadra mejor en tu crítica. El veletismo de las clases medias es una realidad, pero también puede jugarle en contra a Macri, etc, y no creo que hoy exista la contradicción peronismo-antiperonismo como la estás planteando vos, de hecho Menem ganaba con votos de sectores que antes se enrolaban en el antiperonismo. Queda un antiperonismo residual, al que en AP se lo exagera desde la famosa 125.
Según la experiencia que tuve en Comercio de Cavalieri, es mejor que haya dos gremios y dos centrales. Además, no es comparable el grado de autonomía del sindicalismo en los países nórdicos que en la Argentina peronista, y aunque estén ligados a un partido, ese partido si bien no revolucionario podemos calificarlo como obrero, al menos en su origen. El peronismo nunca fue un partido obrero, y hoy puede ser cualquier cosa. Es cierto que los partidos laboristas y socialdemócratas para sobrevivir han girado a la derecha, pero siguieron siendo una opción ante la derecha tradicional. Acá el peronismo fue el partido del capital financiero. Todavía no lo he digerido.
Retiro la palabra manipular, admito que puede estar equivocada. No obstante, presentás una versión muy sesgada y carente de autocrítica. Tampoco da para pedirte que te flageles en público, ocurre que disparás algunas cosas que deberían tener sus matices, como eso del voto de la mujer en 1945.
No tengo razones para pensar mal de vos, igual, al menos por ahora y de acuerdo a tus opiniones, me cuesta imaginarte como un aliado táctico, menos estratégico. En todo caso, sí de ocasión.
Un abrazo.
Julián
Estimado se ve que nunca leíste mis opiniones, si ye interesan te envió unos links con fecha, si te parecen pesados o muy largos no hay problema.
29 de Octubre del 2007.
http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2007/10/poltica-virtual-0-cuerpo-3.html
30 de Octubre del 2007
http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2007/10/normalizar-el-pj-bienvenidos-al.html
15 de Noviembre del 2007
http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2007/11/el-agroperonismo-va-por-la-rama.html
27 de Enero del 2008
http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2008/01/reorganizacin-del-pj-esperando-al.html
29 de Enero del 2009
http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2008/01/por-qu-100000-en-lugar-de-12000-o-500.html
20 de Febrero del 2008
http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2008/02/ser-el-rgimen-tiempo-de-murmuraciones.html
27 de Marzo del 2008
http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2008/03/tiempos-de-estrategias.html
Mi apoyo NUNCA fue Pretoriano, ni escondí, ni negué mis ideas.
Me comí sopapos de ambos lados, de los P anti K y lo Fundamentalistas K; sin contar los Kfobicos anti P.
Tener Razón no sirve si terminas perdiendo, pero por lo menos se puede decir que lo que esta sucediendo no es Sorpresa.
Un abrazo
Esteban
Estimado, lo mió es solo una opinión, no es palabra santa.
Pero no se puede alegar progresismo si se vota a Carrio o De la Rua, sus antecedentes son Liberales y nunca dejaron de serlo.
Y no esta mal, son parte de las opciones.
Yo vote a Néstor y Cristina, a pesar de que renegaron en los últimos 5 años del peronismo, no puedo decir que no los conocía.
No es que fueran buenos, me daban pánico las fantasías rumanas, al igual que a muchos compañeros.
El tema es hacerse cargo.
Un abrazo
Emilio
Estimado, aunque vos no lo creas, coincido con quienes reniegan de la “pejotizacion” del Lupo.
No solo es al pedo sino que también es contraproducente.
Le da argumentos a quienes quieren irse, y encima tapona cualquier posibilidad de debate dentro del peronismo.
El costo son la decepción de la izquierda peronista para con los K no P; se lo van a facturar toda una generación.
¡Artemio haciendo una apología de Curto!
¡Kunkel diciendo que prefiere a Rico sobre Libres del Sur!, porque no solo cumple con lo pactado, además no vive pasando facturas al pedo.
¿Leíste a Mendieta, o al Ingeniero?, vuelan de bronca.
No hablemos de de la calentura en general con el comportamiento de los Socialistas en el quilombo de Rosario.
¿Qué querían, que los camioneros se tirotearan con los lecheros para que no fueran a Rosario?
De Gennaro y Barrionuevo son los ganadores de este entuerto, y el Moyanismo sabe que tiene el tiempo contado, a menos que se sume a la lucha reivindicativa aunque cueste la caída del Gobierno de Cristina.
Considerarme un potencial aliado es ridículo, no tengo entidad, ni conduzco a nadie.
Solo me dan relativa bola algunos compañeros, cuando faltan las Directivas que deberían bajarse desde Carolina Natalia.
Así que no hay problema ni ofensa.
Sobre la multiplicidad de Sindicatos y Centrales, quizás te sorprenda la opinión de Camacho el de las CCOO, que tiene mucha mas autoridad que vos y yo juntos.
“Los trabajadores asalariados son la mayor fuerza del país, pero están divididos. Mientras los empresarios sólo tienen una patronal, nosotros tenemos CCOO, CNT, UGT, los pequeños…
No se ha conseguido la unidad en una sola central», afirma el veterano sindicalista, quien dice desolado que «la división no es la fuerza, te debilita profundamente».
A pesar de su férreo comunismo, esto no significa que Camacho quiera imponer su ideología.
«Es natural que haya corrientes, una organización se mueve en diferentes líneas, pero no por separado», incide.
«La unidad y tener posiciones de clase es vital para lograr los cambios», asegura.
Según él, el sindicalismo español «se ha domesticado» ante los empresarios porque bajo el pretexto del «reformismo» se han firmado acuerdos con la patronal nacidos del conformismo salarial de las capas altas de los sindicatos.
«Reformismo barato para ir tirando», agrega.
http://www.elmundo.es/mundodinero/2008/03/28/economia/1206706695.html
Un abrazo
A mi no me gustaba el peronimo. Luego lo odie. Ahora me cae simpático. Y es que el peronimo es raro. En el mismo convive la derecha y la izquierda, allí estuvo el neoliberalismo para destrozarnos. Allí se alojo la violencia política de ambas manos en los 70. Es raro… por eso es difícil estar en contra y, a mi por lo menos, me resulta difícil estar a favor completamente. Me gustaría para ARG partidos que mantengan cierta línea ideológica. Así sabría que estoy votando. Y de estas ambiguedades no se salvan los otros. Ahí tenés a la Carrió que va de la izquierda a la derecha a la teocracia como si nada. Y los radicales eran… eso radicales, y terminaron siendo más conservadores que los conservas… Al final, siempre hay que elegir entre malo, peor y la derecha.
Manolo:
Me queda más claro tu pensamiento, admito que me dejé llevar por prejuicioso. Gracias por la información sobre el sindicalismo en España, no estoy al tanto del asunto, pero según entendí, Camacho busca la unidad y critica al reformismo barato. El problema argentino es que algunos sindicatos a veces representan a los patrones, y si te quejás te tiran encima a la patota. Eso es mucho peor que el conformismo español.
Sobre legalizar a otras centrales, es cierto, se puede colar una dirigida por Barrionuevo, puede haber amarillismo. Pero también cuando la CGT era menemista hasta el propio Moyano fundó otra central. Puede ser bueno o malo según las circunstancias.
Ah, ese asunto de Rico no sorprende. Antes desde los MMSS se decía que este era un gobierno en disputa, ahora deberían decir «perdimos». Scioli gobernador ya anunciaba el futuro armado de los K. Con la crisis me parece que se acentuará el giro a la derecha, con medidas -como la liquidación de las AFJP- que cada tanto le darán al gobierno un barniz progresista. No tengo un buen pronóstico, y uno de los motivos de mi voto en el 2007 por los K se debe a que quiero ser parte del arrepentimiento del bicentenario.
Un abrazo.
Una cosa más, Manolo:
Tu versión de la historia me sigue pareciendo muy sesgada. Entré a tu blog para leer sobre la AAA. Ya lo había visto. Si bien la recopilación de info es interesante, en concreto no decís nada del personaje central de la época, amén de salpicar a medio planeta como diciendo: ¿ven?, hay otros que también tienen muertos en el placard.
Tampoco da para seguir revolviendo ese guiso. Así que listo por mi parte.
Emilio,
Manolo sí dice algo sobre el personaje central de la época y su relación con la Triple A. En una de las entradas a su blog que nos ofreció como lectura dice:
«Quiero testimoniar lo que yo entendí, en sus palabras, a mis 16 años. – Compañero, si no ponemos en caja a estos gorilas armados, le estamos dando pasto a los milicos y a USA.Ya estamos rodeados; Chile, Uruguay, Brasil, Bolivia; desde adentro o desde afuera nos van a querer voltear. Y a pesar de todas las señales, les dimos otra oportunidad, para fundirse con nosotros. El 1ª de mayo de 1974, la Fiesta de TODOS los Trabajadores; pero prefirieron desertar del puesto de combate.»
Eximir a Perón porque este retó a los diputados de la Tendencia y los llamó a estar dentro de la ley es también de una inocencia que no coincide con esa realpolitik que Manolo parece manejar como nadie cuando se trata del conurbano bonaerense.
De acuerdo con el libro de Larraquy sobre López Rega, Perón dice en esa reunión un par de cositas más de sumo interés:
«Queremos seguir actuando dentro de la ley. Pero si no contamos con la ley, entonces tendremos que salirnos de la ley y sancionar en forma directa, como hacen ellos. Si nosotros no tenemos en cuenta a la ley, en una semana se termina todo esto, porque formo una fuerza suficiente, lo voy a buscar a usted y lo mato. Si no tenemos la ley, el camino será otro. y les aseguro que puesto a enfrentar la violencia con la violencia, nosotros tenemos más medios posibles para aplastarla, y lo haremos a cualquier precio, porque no estamos aquí de monigotes». Larraquy, Lopez Rega, 258
O sea, estar atado a la ley aparece para Perón como contingente. Si no se puede acabar con el ERP usando la ley, habrá que hacerlo sin ella. Palabras de león herbívoro.
Mientras decía estas palabras, Perón reincorporaba a la policía al comisario retirado Villar («Yo no lo necesito, lo necesita el país» dijo el General) mientras la jerarquía del PJ hablaba de limpiar el movimiento de los infiltrados marxistas.
Yo tampoco quiero seguir revolviendo la olla y prefiero tomar ésta discusión como un intercambio para pensar más y atrincherarse menos en las posiciones de uno, pero también creo que hay contradicciones demasiado obvias para dejar pasar.
Saludos.
Mariano Grondona, Rosendo Fraga y Hermes Binner no los une un proyecto de derecha, a todos ellos los une su terrible antiperonismo, son gorilas in extremis, a tal punto que el pelo le sale por todos los costados. No los une un proyecto de país, los une su sentimiento anti peronista.
Que lindo es encontrar un blog tan cipayo y antiperonista jaja, lo escrito arriba solo es pavada con grumos jaja. esta claro que toda una generacion de pendejos muy pajeros solo vivieron la dictadura sin salir de al lado de mama o papa jaja, pero bueno hay que dejarlos que expresen sus ideas, son hasta chistosos jaja,
Es muy divertido ver como, a los que les gusta denominarse Peronistas, agitan la bandera blanca de la paz que calme las confrontaciones y las agresiones constantes, haciendo uso de sus ninguneos típicos y su aguda mirada egocéntrica que los propone como los defensores y únicos salvadores de las clases bajas.
Es divertido imaginarlos sentados en alguna oficina del centro de la ciudad, mientras beben su café y leen la nota que los revindica y los convierte en héroes salvadores y mecenas de lo que pueden darse el gusto de llamar «su negrada» y que seguro la prefieren fuera de sus ciudades, mas bien en las viviendas sociales que las ven muy bonitas y además, al observarlas desde su auto, les permiten disfrutar el gusto de sentirse parte del modelo del cambio que hizo posible que el kirchnerismo se transformara en la evolución del peronismo.
Es divertidos imaginarlos gozando por como esos que tienen una mirada diferente a la de ellos (los decididamente gorilas, porque si no se es peronista se ES GORILA) se pueden estar retociendo de cólera al leer la retorica de algún pelmazo que lee a Feinmann y hace su reinterpretacion intelectualoide con la bajada de linea del nuevo peronismo salvador de las masas subsidiadas y amontonadas en los cordones periurbanos, alimentados con transgénicos comprados en el supermercado…
Me divierten enormemente viéndolos engolocinarse con sus pensamientos de grandeza única, tan engolocinados que no son capaces de ver que ellos mismos se han convertido en los nuevos gorilas… los que admiten que la muerte por envenenamiento de glifosato de los «cabezas del campo» esta bastante bien si no son muchos… y que lo mejor sería que los cabezas se vengan a alguna villa kirchnerista y disfruten de algun dinerillo que sobra de las exportaciones, mientras los nuevos ricos engrosan sus cuentas sirviendo a las economías globales… porque daños colaterales tiene cualquier modelo por más perfecto que sea y si cae algun muerto está bien, si sirvió para salvar a otros…
Sigan en su burbuja…
Los saluda un peronista gorila, con un pensamiento que se ha quedado en el pasado..
Ja. Sólo que yo no soy peronista. ¡Cha chán!