Los nuestros

Este post lo escribimos Mendieta y Nicolás Tereschuk (Escriba).

La señora de la foto es Sonia Fleury. Brasileña, doctora en Ciencia Política. Un CV de intelectual brasileño de esos que solemos envidiar, a prueba de todo.  Resulta que el otro día dio una conferencia en el ciclo “Debates y Combates”, que organiza la Secretaría de Cultura de la Nación.

Y hubo dos momentos en que sus palabras nos caían como bombas. Podíamos sentir cómo esas palabras detonaban en algún punto de nuestra autocomplacencia y producían como un estado de alarma.

Porque esta buena señora explicó dos cosas que ocurren en Brasil (los entrecomillados son nuestros, no lo dijo necesariamente de esa forma pero ahí están los conceptos).

  • La primera es cómo el PT maneja dos niveles de coaliciones. Una “coalición de gobierno” y una “coalición de poder”. La “coalición de gobierno” (arriba) incluye alianzas con empresarios, con los políticos tradicionales que representan el poder de las oligarquías locales. Con una buena parte del poder “establecido” de Brasil. La “coalición de poder” (abajo) es la base. Los sindicatos, los Sin Tierra, los movimientos sociales. Lula es quien hilvana esos dos niveles para que no se vayan ni unos ni otros y se mantengan unidos en función de algunos objetivos módicos como por ejemplo: no perder el poder, evitar que ganen “los otros” y estar “un poco mejor que antes”. Y todo eso sin un ánimo “rupturista” del orden, sino más o menos todo lo contrario. Como toda descripción de un populismo “realmente existente” no suele ni ser muy épica, ni aparecer en los medios de comunicación ni en los conceptos simplificadores de Twitter y de la TV.
  • Pero la segunda cosa que dijo fue lo que realmente nos llamó la atención.  Lo que hizo que nos miráramos con las cejas bien levantadas y tensas a unos 20 metros de distancia. Fleury contó cómo el PT está teniendo problemas con esas famosas “nuevas clases medias”. Que no es que pasaron de la favela a vivir en, ponele, Pueyrredón y Córdoba. No. Son más bien que gente que tiene un empleo que no tenía, que accede a un cierto nivel de consumo que no tenía, quizás accedió a una institución educativa a la que no accedía, mejora su dieta y algún consumo cultural. Compró una motito. Explicó esta politóloga que estas personas, en un contexto “individualista” consideran ahora que “llegaron” pura y exclusivamente por su “propio esfuerzo”. Que no son parte de ningún proceso colectivo, social, político. Que creen que todo esto ocurre tan sólo porque lo  ”merecían”. Que consideran que están mejor en virtud de su propio “emprendurismo” (?).

Y ahí sí que vale la pena ponerse a pensar, una vez más. Porque todos los que creen que llegaron “solos” tienen derecho a pensarlo. Son parte del pueblo. Parte de eso que nunca se equivoca.  Y pueden pensar incluso que “llegaron” no solamente sin el Gobierno sino “a pesar” del Gobierno. No hay problema. Es un país libre.

Pero lo más interesante es la amplitud que puede llegar a tener la franja esa. Que puede llegar a ir desde bastante más abajo de una clase media baja -como parecía ser el caso de estas personas a las que apuntaba Felury- hasta, sobre todo acá en la Argentina, bastante más arriba de la media-alta. ¿O no le estamos dando 500 pesos en la mano taca-taca todos los meses a las familias de la media-alta en las boletas de  luz / gas?

Y ahí se nos viene una vez más encima esos momentos donde el pueblo -que nunca se equivoca- se pone en “modo 1955″. Porque en ese agujero negro de la Historia, en ese momento, que se habrá decidido en apenas unos minutos, al final nadie salió a la calle a defender a Perón. A Pe-rón. Que les había dado todo. En la mano. A cada uno. En unos paquetes firmados. Que decían. “Enviado para usted por el General Perón”. Y no salieron, eh.

Es así que estos populismos, estos enormes concesionarios de Motomel, están ante una paradoja: si lo hacen mal, se irán por haberlo hecho mal. Pero aún si lo hacen bastante bien podrían irse justamente por eso.

Y esto hace que nuestros populismos deban tomar la amarga medicina de la humildad de quien vuelve -una vez más- a todos esos barrios del país, como la primera vez, a decir: “hola, somos nosotros, somos los que trajimos el agua”. Ajá. “Ahora venimos a traer el gas”. A decir: “hola, somos nosotros, somos los que trajimos el empleo y la vuelta de tu prepaga”. Ajá. “Te vinimos a traer una inflación un poco más baja”. Y así. Y así. Para siempre.

Porque el problema es que quizás el que está un poco mejor no es que crea tanto en otro partido sino que el verdadero peligro es que le pique el bichito de creer en esa utopía municipalista de que no se necesita mucho más que un buen alumbrado, un buen barrido y una buena limpieza. Que somos todos “buenos vecinos”. Todos “emprendedores”.  Que no hay ningún interés allá afuera tratando de volver a dejarlo a él, un hombre “de éxito”, y a millones como él en el casillero cero una vez más.

Por eso, así como las expectativas cumplidas, ciertos temas saldados y el ir tildando algunas cuestiones como resueltas, inevitablemente abren la emergencia de nuevos desafíos y nuevas agendas para enfrentar (decime si con 25% de desocupación y salarios a la baja podría estar en la agenda de temas el pago de Ganancias o el estado del trasnporte público), la misma dinámica social ascendente obliga al Gobierno a acompañar esa suba con la asunción como propia de esa nueva agenda de preocupaciones, deseos y ambiciones de los sectores sociales beneficiados por las políticas oficiales. Para decirlo sencillo: el peronismo es genéticamente generador de clase media. Ahí su éxito y ahí el germen de su propia debilidad si no asume esto como tal.

Pero además, como dijimos, el verdadero problema, el mayor, es que el pueblo nunca se equivoca. Y que si no logramos el milagro de la seducción permanente ese será una vez más un dato irrefutable de la realidad. Al final, es política esto.

Imagen.

(Desde que escribimos el primer borrador de este post, escuchamos el tono del debate público en los medios de comunicación y varias veces nos dio el impulso de borrar todos los matices y reflexiones sobre las limitaciones y obstáculos que enfrenta el Gobierno, los gobiernos latinoamericanos, para reemplazarlos por un cerrado apoyo a la Casa Rosada y a todos los que pasen cerca de la UNASUR, como una forma de rechazar la cantidad de pavadas que se escuchan por ahí. Dan ganas, claro que dan ganas, de tachar todo. Porque uno escribe tratando de pensar, de complejizar, de aportar al único debate que es verdaderamente imprescindible: el de las conciencias. Pero se topa, diariamente se topa, con barbaridades, con simplificaciones groseras, con prejuicios, con insultos. Pero no. Pero no. Es mejor seguir. Y seguir. No tachamos. No borramos. No abandonamos. Vamos a seguir, contra todo, tratando de pensar y compartiéndolo. No entendemos otro modo de entender la lealtad que empezar ejerciéndola por una mismo. Feliz día, pueblo). 

Artepolítica : El usuario Artepolítica es la firma común de los que hacemos este blog colectivo.

337 Comentarios a “Los nuestros”

  1. Admito que haya que discutir por qué fracasó el peronismo en cada una de las experiencias históricas, pero sostener que cuando cayó nadie salió a defender a Perón es sumamente infantil, un poco tonto quizás.

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    Silenoz

    “…nadie salió a defender a Perón..”
    Y… se complicó… sobre todo cuando te tiran unos cuantos zeppelines por el balero ¿no?

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    Quiero decir: por un lado hay errores propios, al interior del peronismo. Los reducidos sectores de la “burguesía nacional” que apoyaron al peronismo en su comienzo, enseguida lo abandonaron cuando advirtieron en carne propia que sus propios intereses o privilegios estaban puestos en cuestión. Por demás, esos privilegios se daban en el marco de un apoyo estatal (promoción industrial, etc.) que pretendía transformarlos en ese paradigma de la burguesía nacional europea que en rigor provenía de Europa, de la conformación de estados nacionales. ¿En países como el nuestro, con un alto grado de dependencia económica y sobre todo simbólica e ideológica con el Centro, es posible ese paradigma? No se, tiendo a creer que no. Por otro lado, se atribuye cobardía a Perón. A mí me parece que hubo una cuota de sabiduría, tanto en Perón como en la gente que NO SALIÓ PORQUE LA RELACIÓN DE FUERZAS HUBIERA PROVOCADO UN BAÑO DE SANGRE Y UNA DERROTA que, bueno, se atrasó. Tuvo que llegar la dictadura del 76, el menemismo…

    Silenoz

    Jorge Devincenzi
    Estoy de acuerdo con tu planteo, por eso agregué apoyando de alguna manera tu comentario y entendiendo lo poco feliz de la cita del posteo al respecto.

    Sin entrar en revisionismos entiendo que Perón sabía con quienes debía lidiar, el petiso almirante parece que no era el único dispuesto al todo por el todo

    Saludos

    La única objeción de importancia que yo le haría al post, por el valor del debate que propone, que es complejísimo, la acaba de hacer Devincenzi.

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    Coincido que el pasaje fue algo forzado. A Peron lo salieron a defender por 20años. Tengo la impresion que lo que los autores marcan aplica mas a quien termina siendo clase media culturalmente hablando. Alguien que termina perteneciendo a un grupo donde reconocer “deberle” al estado o a algun colectivo su actual situacion le afectaria su autoestima, su identidad. Creo que p.ej para un trabajador sindicalizado debe serle mas natural aceptar la influencia, en ambos sentidos claros, de las situaciones macro.

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  2. Bueno, pero Peron tampoco quiso que salieran a defenderlo. Por el tema de evitar un baño de sangre.

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    El problema histórico que se avecina es “El síndrome de la Cañonera Paraguaya”. ¿Esta vez los dirigentes resistirán? ¿O nuevamente dejarán a las bases que se desangren durante décadas?

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  3. Es raro el post. Parece todo el tiempo que va a hacer un llamado a la necesidad de que el gobierno interpele a sus bases, a profundizar la toma de conciencia, a generar más compromiso social por parte de esos sectores ascendentes, y sin embargo, termina pidiendo humildad y abnegación al kirchnerismo. No es que eso último esté de más, pero pareciera que el milagro de la “seducción permanente” no puede lograrse sin pensar en alguna clase de educación política que mueva el piso de la reflexión más allá del mérito personal para ver los conflictos de poder de fondo. También esta todo por hacerse en ese terreno.

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  4. ta muy bien.
    gobernar es un trabajo de todos los dias. si me diste algo muchas gracias te podes volver a tu casa si no pensas seguir trabajando.
    si queres reconocimiento esperate 100 años y te pongo el nombre a una calle o tu cara en un billete

    igualmente no creo que sea el caso de este gobierno
    las deudas por saldar y los conflictos sin resolver se van a llevar puestas muchas de las “conquistas” del modelo.
    hay politicas del gobierno que pueden considerarse hitos cada 2 años ponele. el tema es que ni se discuten las cosas que critica la oposición y son fundamentales.

    te diria que hay 4 temas que no se tratan desde que se fue lavagna

    politica energetica
    politica de subsidios
    sustentabilidad previsional
    politica monetaria

    y cuando se la trata son manotazos que te compran 1 año o 2 pero te hacen crecer la montaña debajo de la alfombra

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    Muy buen post, remite a la lectura de este reportaje que le hacía la Agencia Paco Urondo a Martín Rodríguez y que republicó Lucas. http://www.agenciapacourondo.com.ar/secciones/cultura/9500-2012-10-14-02-57-57.html

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    Pensé exactamente lo mismo que Charile Boyle cuando leía el segundo punto. Me acordé de esa misma entrevista que leí hace unos días y de “Ministerio…” que lo leí anteanoche.

    fede: Los tres primeros temas que marcás no fueron ¿”tratados” (con quién?)? sino que fueron ejecutados. No me voy a poner a enumerar cada uno de ellos. Podría tratarse el cuarto (repito: ¿con quién hay que “tratarlos”?)

    El que sí, seguro, requeriría abordaje, y urgente, es el de la VIVIENDA, que por diversas razones se tornó cada vez más inaccesible. El Pro.Cre.AR va en ese sentido, pero es una gota en el océano.

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    obviamente para mi no se resolvieron de manera satisfactoria sino no los pondria no?

    y en mi vision neoliberal demoniaca creo que bajando la inflacion con anses es posible recrear un verdadero mercado hipotecario de creditos

    loberense

    YPF? SUTES? CEPO? no se tratan o no se tratan como la oposicion quiere?

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  5. miren muchachos, queridos, el pueblo no gobierna ni delibera… el poder está en manos de una elite, y los que llevan el gas y el agua son las manos de los trabajadores. Si alguien va a laburar todos los días y se gana su paga, no fue el gobierno, el que se la dió. Esto es asi. Las riquezas las generan los traajadores. No olvidar.
    Es verso de q el gobierno peronista es bueno con el pueblo…que da, que dadivista.
    No es así muchachos, la gente trabaja, viaja en tren arriesgando su vida.
    Los intelectuales argentinos, estan en una nube de pedo, viven en una nube de pedo, y justifican que el poder sea de unos pocos. La gente que mejora sus condiciones de vida, también logra más herramientas para cuestionar el status quo (sea de lula, de cristina o de bucaram)
    Viva la democracia! que significa “poder del pueblo”
    En argentina, los políticos (peronistas y de otros colores también) arreglan con la clase empresaria y trabajan para sus intereses.
    Me consuela parcialmente recordar que desde el capitalismo, la clase trabajadora, se convirtió el sujeto activo de la historia , y algún día, harán girar la rueda, y agarrense..
    .ahora, si porque tenés una moto no te podés quejar, esos argumentos, descalificando las opiniones de las personas, pidiéndoles que se callen a cambio de un supuesto regalo estatal, son argumentos de la nueva oligarquía que se gesta en la casa rosada y que pretende queedarse muchos años más. Viejos oligarcas contra nuevos oligarcas, y el pueblo es lo que está en el medio.
    La vieja oligarquía en b. norte, la nueva en puerto madero.
    no será la primera vezque los intelectuales, le hagan por izquierda, el juego a la derecha. Que es lo mismo que decir, a los explotadores de siempre.
    Saludos. y suerte con el blog. Sigan adelante.—

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    La troskeada diaria.

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    que la gente tenga o no trabajo no tiene nada que ver con acciones de gobierno. Da lo mismo un menem que destruye la industria que un kirchnerismo que se resigna a pelearse con la clase media por el dolar (aunque le cueste votos) con tal de proteger la industria nacional y por lo tanto el empleo. Dale, segui analizando tan brillantemente la politica, se nota por que no ganan nunca una eleccion.

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    Ya saludaste a la bandera, Martín. Amén. Y ahora qué?
    Te aviso que porque vos lo digas, las situaciones no son todas iguales. No es todo status quo. Mirá los procesos, o mirate en el espejo de tu dogma. Con lo primero aprenderás, con lo segundo te amargarás hasta que te canses de la reunión semanal, te consigas un trabajo, y eventualmente (en el mejor de los casos) te quejes de no poder comprar dólares.

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    Coincido con la última parte, A. D., desde hace un tiempo tengo una vívida impresión de que una parte de los trotskistas argentinos va a terminar asumiéndose definitivamente como liberal o anarco-liberal o anarco-capitalista. La única incógnita es cuánto tardarán (pero parecería que la cosa viene acelerada).

    Martín:

    Si al final de tu post hacemos una pequeña elisión, compro. “No será la primera vez que [...] le hagan por izquierda, el juego a la derecha”. Ahora falta ponerle un sujeto mientras gira “la rueda de la historia”. ¿Se te ocurren candidatos?

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    Seria raro escuchar a los accionistas de Apple decir que no es Steve Jobs que les da los dividendos, sino su propio capital. Porque si ellos no le hubiesen dado la guita blablabla, la empresa es de ellos y ellos lo ponen a Jobs, etc… En cambio lo apluden y festejan los dividendos recibidos y sus aumentos de capital, como si él fuese el autor.
    Los autores del post no niegan las criticas, solo sugieren recordarles a los accionistas de Argentina S.A. Los dividendos que reciben y ayudar a instalar la idea que entre los dividendos recibidos y los gerentes hay alguna relación. Siempre un accionista podrá afirmar que en sus manos Apple habria logrado el doble de guita y valor, pero la corporación Apple se ocupa diariamente en promocionar la idea entre sus accionistas que las cosas son al reves, que jobs les garantiza ganancias extraordinarias. Y lo hace con su propio dinero. Y ellos estan felices.

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    Clarísimo y contundente, elbosnio.

    Divinos los troskos !
    Antes me daban bronca.
    Ahora me divierten…

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  6. Ése comportamiento hace rato que se viene tocando de chanfle acá medio como OT en otros posts. Y es preciso comenzar a atender ese NUEVO flanco sin por éso dejar de rescatar hasta el último náufrago.

    Para mí quedó en blanco sobre negro con la 125. Los que antes se ahorcaban porque les remataban los campos, ahora estaban dispuestos a voltear el Gobierno que no sólo los liberó de la horca, sino que además les había permitido recomponerse como nunca antes. Recordar a Lucy de Cornellis, en los “viejos buenos tiempos”, parándose ante los rematadores.

    Éso va a pasar -o ya está pasando-, con los receptores de las 2,5 millones de nuevas jubilaciones, o los 3,7 millones de beneficiarios de la AUH. O con TODOS los que viajan por 1,10 en vez de los 5,50 de Mugricio. Creen que los subsidios los caga el Arcángel Gabriel desde el cielo, y ni registran que es una política específica de ESTE Gobierno y no de otro. Lo’político’sontodochorro’son.

    Así que, bueno, los dos frentes a atacar son las nuevas demandas, por un lado, y la concientización general por el otro. No estoy seguro que alcance con poner “Este boleto (o servicio) está subisidiado parcialmente por el Estado Nacional” en boletos o facturas. Me parece que hay que atacar más en la base del “sentido común” que en la transferencia directa de dinero a las empresas prestadoras.

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    ¿Sabés cuántos campos pasaron de manos pequeñas a manos grandes en aquella época de remates? La tierra se concentró. Y negar que el precio de las commodities fue el factor más importante de la recomposición de la renta agraria es simplemente obtuso.

    La mirada de pensar que el gobierno todo lo hace bien es tan nociva como la de que el gobierno todo lo hace mal.

    Nuestro contrato social tiene partes que tienen que ser recompuestas. El peso de la lealtad política en la transformación del país es una de ellas.

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    Maravillosa demostración (mejor dicho mostración de pertinencia) de una tesis, habiendo pretendido refutarla.
    De verdad, quedé maravillado.

    ¿Y? ¿Cuál es la refutación?

  7. ¿Y los jóvenes, dónde están los jóvenes? Porque parte de esa seducción permanente tiene como protagonistas a los jóvenes que hoy levantan la bandera de la justicia social. Ellos son los primeros en defender un proyecto y los que irán al frente (posiblemente no solos) si a alguien se le ocurre hacer boludeces. Que hoy haya tantos jóvenes que hablen de Perón y sean peronistas de la justicia social como nunca desde, por lo menos, 1976, es parte de un triunfo cultural. Son los que tienen la energía para identificar necesidades y organizar esos sectores desnudos para que el Estado llegue o construya derechos (esto es militancia).
    Siento que desde los espacios de pensamiento más interesantes muchas veces se pospone el abordaje de cuestiones emergentes; pues bien de esto que hablan ustedes en el post con la lucidez de siempre y de esto que comento yo es que trata hoy en día “unidos y organizados”. Meterse más ello ayudará a entender y profundizar el potencial de este fenómeno.

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  8. Gran post. Agrego una frase que Cristina repite permanentemente: “Siempre hay que interpelar. Nunca es suficiente, porque cuando un problema está resuelto, aparecen otros, mas complejos, que hay que solucionar. Y nos tenemos que hacer cargo, porque para eso estamos acá”. Es mas o menos así.

    Un abrazo a ambos

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  9. Es una sensación mía o los blogueros k están cada vez más conservadores? aquellos tiempos de la 125, cuando aún eramos tan jóvenes…

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    sensacion tuya

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    Me parece que se viene la hora de gobernar para todos, no muchachos? o sea; pueden desarrollar el país? o solo vienen a hacerse ricos?

    Se puede “gobernar para todos”? como seria? como haces para que esten conformes, a la vez, el empresario que exige que se reduzca el costo laboral, via pisar sueldos, o que se aumente su competitividad, via devaluacion, o ambas, y tambien el empleado que quiere aumentar su poder adquisitivo, por aumento de sueldo, y a la vez no quiere inflacion?
    Y cuando tenes un empresario que te exige devaluar a fondo y a la vez contener la inflacion? Y como dejas contentos a los empresarios rurales que quieren tener mano de obra barata via el momo venegas, y a la vez a esos empleados rurales?
    Y como dejas contento a tanto ricachon que exige bajar la presion impositiva, es decir, desfinanciar el estado, y a la vez te exigen que termines la pobreza, y en simultáneo dejar contentos a los pobres que no tienen asfalto o cloacas?

    SIEMPRE hay que tomar partido y NUNCA se puede gobernar “para todos”. Durante decadas los gobiernos gobernaron para un sector, el de mas arriba. Ahora hay un gobierno que gobierna dandole prioridad a los de abajo. Los que se esconden bajo el eufemismo de “para todos” en realidad quieren que gobierne para ellos, los que estan mejor, los empresarios, los que son “gente como uno”, como fue siempre. Tu “para todos” no incluye a los de abajo, te incluye a vos y a tus amigos, nada mas.

    Boton, es una falsa disyuntiva. Un gobernante puede hacerse rico y gobernar para todos (un todos social, no matematico por supuesto, un todos que significa para las mayorias). No vale la pena debatir si los K hacen lo uno o lo otro. Pero desde la politica, no son antagonicos. Como su inversa, un gobernande que se empobrezca en el cargo y done su sueldo a la caridad puede, en la misma gestion, mandar a las mayorias a vivir de la caridad.

  10. No queda muy claro si estas hablando de resolver problemas, corregir injusticias y mejorar las posibilidades, que esta muy bien y es posible, o de redimir a la humanidad de sus pecados de fabrica. Los que se dedicaron a esto ultimo andaban de melena y barba, toga y sandalias. Hay un toque de esto ultimo en ese cierre en bastardilla, la otra mejilla, etc. No debe ser para tanto, espero.

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  11. Juan Pablo

    Dos cuestiones:

    1. Que el pueblo (de eso estamos hablando ¿No?) haya abandonado a Perón en 1955 me parece por lo menos impreciso. Es inútil defender un proyecto cuando su conductor decide tirar la toalla.

    2. El fenómeno de la clase ascendente que se vuelve contra el proyecto que lo propulsó también ocurre en Venezuela. Modesto Guerrero comentó que Chávez sufrió un rotundo revés de los obreros industriales en las elecciones de la semana pasada, precisamente porque la Revolución Bolivariana se adormeció y el nivel de precariedad y explotación ascendió en los últimos años. Tal vez se trate de eso: de no dormirse.

    Quizás algunas pantallas gigante mostrando las crisis sociales en Europa en vivo y en directo sirvan para calmar algunos ánimos. La crisis económica mundial recién está comenzando y los pronósticos internacionales son francamente catastróficos.

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    Efectivamente, creo que tanto Perón como Zelaya y Lugo tiraron la toalla, por lo que mal puede achacarse a sus seguidores el resultado. Y lo del voto de los obreros industriales venezolanos se parece bastante a lo expuesto hasta aquí respecto de Argentina.

    Sin embargo, soy escéptico respecto de que el hundimiento de europa puesto en pantalla 24/7 le mueva un pelo a nuestro yo/mío/ego argento, ya que no sólo se siente un “gigante en miniatura” en su vecindario, sino en su planeta. A él no le va a tocar. Le pasa a “los otros”. Y Cristina hace lo que puede para que tenga razón.

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    Silenoz

    “Quizás algunas pantallas gigante mostrando las crisis sociales en Europa en vivo y en directo sirvan para calmar algunos ánimos”
    Si, se de mucha gente conocida que este “pantalleo” les hizo valorar en alguna medida la situación actual.

    Pero, más o menos como dice Eduardo, no alcanza. Y dejando de lado aquellos que no se le mueve un pelo, precisamente lo primero para los gobiernos debe ser NO DORMIRSE

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  12. Buenas,

    3 cosas

    1) Es lógico que el PT en Brasil se organice así porque la política brasileña siempre fue de alianzas y nunca tuvo partido hegemónico como el peronismo. Desde al menos Getúlio Vargas, siempre se gobernó por coaliciones donde a veces el presidente era de un partido y el vice de otro. Kubitschek tuvo que hacer permanentemente equilibrio entre el PSD y el PTB, y Goulart perdió el poder cuando no pudo repetir ese equilibrio al poner en marcha una reforma agraria e impositiva que tiró abajo el delicado equilibrio interclase e intersectorial.

    Brasil no tuvo un equivalente al peronismo. Ni siquiera Vargas (a pesar de haber duplicado el período presidencial respecto a Perón) tuvo una organización única y tuvo que adecuarse a un ciclo de revolución/democracia/dictadura/democracia-con-consenso. Eso obligó siempre a la rosca MSDB-PMDB-PTB-PT-etc.

    2) No entiendo muy bien qué quiere decir “el pueblo nunca se equivoca”. Pifiar, lo que se dice pifiar, muchas veces la pifia porque si no no se entienden las derrotas alemanas de las grandes guerras (por ejemplo). Yo más bien diría que “la decisión popular es inapelable”, que no se puede ignorar su veredicto priorizando la propia ideología y visión del mundo por sobre las señales de la realidad.

    3) La clave pare evitar esa “clasemediatización” (“aburguesamiento” es mejor palabra?) del trabajador en ascenso está en el mensaje sobre el modo de vida que los medios transmitirán en el futuro. Si la gente “trabajadora, honesta y solidaria” seguirá siendo bombardeada con múltiples mensajes cotidianos impulsando al consumo y tienen con qué, entonces no puede esperarse otra cosa que una copia de la sociedad de consumo norteamericana, con su dosis de individualismo y consumismo.

    Otra clave (no tan importante pero que ayuda mucho) es cómo se estructurará la relación entre el individuo-trabajador-contribuyente y el estado. Cuantos más impuestos directos, mejor, pero no se encuentra una ecuación que permita, por ejemplo, restructurar el impuesto a las ganancias para universalizarse un impuesto a los ingresos y a la vez lograr una rebaja en los precios por disminución del IVA.

    Saludos,

    Andrés

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    Juan Pablo

    “Si la gente “trabajadora, honesta y solidaria” seguirá siendo bombardeada con múltiples mensajes cotidianos impulsando al consumo y tienen con qué, entonces no puede esperarse otra cosa que una copia de la sociedad de consumo norteamericana, con su dosis de individualismo y consumismo.”

    Completamente de acuerdo. El problema es cuando esa táctica entra en plena contradicción con el famoso círculo virtuoso de crecimiento basado en el consumo interno.

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    Silenoz

    “…no puede esperarse otra cosa que una copia de la sociedad de consumo norteamericana, con su dosis de individualismo y consumismo”

    Y si, pero más allá de cierta concientización, está para quedarse.
    A la vez uno podría verlo como la exigencia del “cumplimiento del contrato” de una de las partes.

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    Muy interesante tu comentario Andrés. En relacion a lo que planteas sobre los mensajes que constantemente se están trasmitiendo leí este post http://carlosboyle.blogspot.com.ar/2012/10/los-nuestros-sobre-el-post-de.html tmabien.. en relacion a la heterogeneidad en las coaliciones de gobierno de brasil a diferencia de lo que ocurre con Argentina, pero sobre todo a nivel de la injerencia de los mmc como formadores de opinion (con las diferencias que seguramente habrá entre ambos paises pero sobre todo en funcion de las similitudes) me gustaría saber que pensas sobre como esta injerencia influye en los procesos que este posteo que cito denomina como “traicion” y “individuacion”

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  13. Luciano (desierto de ideas)suele decir que hay enumeraciones de logros que ya han sido amortizado (en tarasca electoral, es decir votos).

    Si lo que nos unió durante estos años fue un rumbo (sepultar progresivamente y de raiz el neoliberalismo que configuró a las sociedades), eso puede seguir uniendonos mas adelante, claro que bajo otros ejes convocantes, bajo otras improntas.

    Considero esta etapa agotada, hablo del kirchnerismo entendido como un personalismo -dinastía- o un modelo que evidencia signos de esclerosis, lo que no quiere decir que no llegue a 2015 o (esto va a tranquilizar a mas de un “idealista”)se estire hasta 2019. Se agotó porque ya no imagina dar saltos hacia adelante que no sean pequeñas victorias que cuentan en el marco de preparación de las grandes.

    Todo lo que vemos, en el elenco estable y en los aliados es mas de lo mismo, que la AUH llegue a esa chica que quedó embarazada hace quince minutos, que se pene a los genocidas de la masacre de…, que la ley de medios concluya esta nueva etapa, etc

    Todo eso ya no sirve para justificar la estabilidad de nadie, y las conquistas han pasado a formar un lecho al que nadie en el futuro va a discutir, y nadie incluye a la derecha, que no la noto neoliberal sino conservadora de este orden kirchnerista que vino a restaurar las bases de un capitalismo que fue puesto en dudas en 2001 y vaya que lo ha hecho, conservadurismo que aflora en una parte del kirchenrismo que sin dar respuestas a futuro pretende quedarse porque “solo ellos” aseguran que los logros del modelo no sean hecho trizas.

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    ypf?
    procrear?

    Fueron este año eh!
    Para algunos parece que hay que hace una reforma agraria por semana o “se pierde el rumbo”…
    No te estas creyendo tu propio verso? mira que ese es el peor pecado en politica, creerte la operacion que armas para manipular a los otros…

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    OMIX

    Claro,
    procrear: cien mil viviendas en 4 años, golazo, esperemos 4 años y cuando estén hechas volvemos a hablar. NO SUELO APLAUDIR ANUNCIOS.
    YPF: coincide con 13000 mil millones que Repsol no puso ni iba a poner, y que los vamos a poner vos y yo, mas la inversion de YPF que tambien la vamos a poner vos y yo, ahhh y REPSOL no va a devolver un peso, y ojo que no nos saque una indemnizacoiobn y tercero: ¿quien carajo los vigiló la ultima decada, carlitos menem?
    Perdido el rumbo yo, ja ¿y botella?

    100.000 POR AÑO, 400.000 en 4 años. No van ni 3 meses y ya se otorgo cerca de un tercio de los créditos del primer año (arriba de 30.000 segun tengo entendido).

    Deja de consumir tu propia merca

    “las conquistas han pasado a formar un lecho al que nadie en el futuro va a discutir, y nadie incluye a la derecha, que no la noto neoliberal sino conservadora de este orden kirchnerista”

    Comparto al 100%, un poco a partir de esa percepción decía más abajo que el fin del kirchnerismo en 2015 (2019?, mmhh) no es tan dramático. Con dos peros: no es tan dramático en la medida que la sucesión post 2015 no caiga en chocadores eternos de calesitas. En los tres años que quedan todavía hay margen para patear algunas estanterías. La reorganización de la distribución de los beneficios al interior del sector salud a nivel territorial, sectorial y corporativo (vea que diplomático) es la última frutilla que este ciclo puede dar. El próximo, si es el que yo malicio, no.

    [responder]

    Silenoz

    “las conquistas han pasado a formar un lecho al que nadie en el futuro va a discutir, y nadie incluye a la derecha”
    No estaría tan seguro de esta afirmación, además, para mi, el “trabajo” en el mejor de los casos está a medio hacer. Y de ser así me interesa que continue sin importarme la letra inicial

    [responder]

    OMIX

    Ok, yo estoy en la misma, no discuto lo que pasa, siempre miro para adelante.

    Silenoz

    Si, no aclaré que mi otro problema es encontrar la letra

    Escucharlo a Omix criticar al Conservadurismo es parecido a Cavallo cuando critica al FMI.

    [responder]

    OMIX

    Cavallo no el ministro de la Alianza esa que te habrá tenido a vos como gran animador? o me equivoco?
    Dejá las chicanas y dedisçcate al grandotaje que es lo tuyo-

    ““las conquistas han pasado a formar un lecho al que nadie en el futuro va a discutir, y nadie incluye a la derecha, que no la noto neoliberal sino conservadora de este orden kirchnerista””

    Desopilante. Las conquistas durarán lo que un cuesco en un zoquete. Basta nomás fijarse cuánto cuesta AHORA un viaje en la CABA en los Subtes Mugricio y compararlo con un bondi “Nac&Pop”. Y ésto ya está pasando ahora, a tres años de que termine el Kirchnerismo. Cómo será después. O con el “Ahora hay que terminar con la AUH” de Bullshit después del “éxito” cacerolo. A los buitres no se les pagará con la fragata libertad, sino con toda la flota mercante. ¿Y Videla? Bueno, ya se sabe, “Para los que les gusta Videla…”

    De-so-pi-lan-te.

    [responder]

    OMIX

    Como?… no te tragues la mentira que está hecha para difundirla y no para consumo de los emisores.
    El subte no iba a ser nunca de mugricio mientras podía ser subsidiado… cuando las épocas son de vacas flacas se transfieren a las jurisdicciones, no te acordás de los 90 y la transferencia de los servicios educativos, y el plan federal.
    Bullrich no es ni será jamas la voz de las mayorías en el poder, salvo que el kirchnerismo bobo siga jodiendo con boludeces y le reste posibilidades al rumbo por otros medios.

    Y los buitres, ya que mezclas todo, no nos calientan a los peronistas que aplaudimos de pie el default de R. Saa en mientras algunos de ustedes decian que esto no poía hacerse.

    OMIX: La contrucción lleva años. Décadas a veces. La destrucción, lo que tarda en firmarse un decreto. Basta mirar lo que hizo el último Zapatero y lo que lleva hecho Rajoy. De un plumazo se llevó puesto los derechos de los trabajadores, la educación y salud gratuita, etc. Nada les llevó.

    Pero acá somos re-pishtola, y damos por seguro que el piso está garantizado venga quien venga.

    Silenoz

    Traigo esto por acá para no joder a Leandro.
    Vos escribiste: “YPF: coincide con 13000 mil millones que Repsol no puso ni iba a poner, y que los vamos a poner vos y yo, mas la inversion de YPF que tambien la vamos a poner vos y yo,….”

    ¿Vos pensás que si la hubiesen puesto los gallegos la guita saldría del tesoro de su majestad?

    Coincido en la responsabilidad por el no control pero entonces ¿que hacemos? ¿lo dejamos que se la sigan llevando? por que la que se llevan la ponemos nosotros

    [responder]

  14. Primero que nada, felicitaciones por el articulo.

    Segundo: este problema del PT con la nueva clase media sucede tambien aca, y es lo que me erizo la piel del fallido paro de Moyano: Cuando camioneros que estan ganando 10, 12 o 15 lucas en la mano, que cenan el sabado a la noche en La Caballeriza de Pilar y compran ropa en Kevingston de Lujan, se movilizan para pedir que el Estado no les “saque” el impuesto a las ganancias, estamos asistiendo a este fenomeno individualista que puede socavar todo el proceso de industrializacion y de mejoras sociales.
    Y quiero aclarar que me encanta que compren en Kevingston, pero si un camionero que hace 10 años ganaba 5 o 6 lucas (a valores de hoy) y hoy gana 12 o 15 es porque tuvo un sindicato que los defendio como ninguno y un gobierno que genero politicas de consumo interno y reactivacion economica. Y por supuesto, un contexto internacional mas favorable a America Latina.

    Entonces, hoy, 17 de Octubre, dia de la Lealtad, quiero decir que la actitud de Moyano no solo es lamentable y falta de visión, es absolutamente una hijadeputez. Porque es el quien tiene que decirle a su base: este es el camino. Y lo que hace es juntarse con el PJ disidente de Duhalde y hasta el Pro de Macri, ¿para que? para hacer lo que dijo Paolo Rocca (dueño de un monopolio gracias al desguace del Estado de los 90): es decir: bajar los sueldos, devaluar fuertemente como en el 2002 y volver a tomar deuda externa.

    Entonces, lo que digo es: la re concha de la lora !

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  15. Agrego algo que escuche decir atyer a Rosendo Fraga: el kirchnerismo es un gran productor de clase media pero tiene un discurso anti clase media. Entre 2002 y 2011 la clase media paso del 22% al 52% (dicho por el, que sabemos que esta a años luz del kirchnerismo). Y sin embargo, nos la pasamos hablando pestes de la clase media. Yo digo: basta de hablar de la clase media como si fuese una cosa homogenea, no lo es. Hay muchas clases medias. Y este gobierno tiene que empezar a reivindicar a la clase media, por supuesto, con nuevos valores y contenidos: la idea no es reivindicar el individualismo o la ausencia de idea de pais, o el deseo de volver a ser europeo y tener el pasaporte comunitario. Hay que desarrollar un nuevo concepto de nacion y de clase media unido a valores nacionales, de burguesia nacional.

    [responder]

    Está muy bien esto, che.

    [responder]

    Es cierto que al término “clase media” habría que encontarle un sustituto más preciso y que apunte específicamente al estrato en cuestión. Ya nos pasó con el genérico “el campo”, cuando debió apuntar a “los sojeros”.

    Ahora, el estrato específico de la clase media al que uno se refiere habitualmente debería llamarse “clase media caceroluda”, “gataflora” o “mediopelo”, y la verdad que muy elegante no queda. Se te ocurre otro significante que represente más adecuadamente lo que uno intenta significar?

    [responder]

    Pablito Ceballos

    Jajaja Eduardo, la idea seria buscarle encontrar un sustituto que defina especificamente al estrato en cuestion, pero que no sea peyorativo ni descalificativo.
    En principio podriamos decir “un sector de la clase media” o directamente “un sector de la poblacion”.

    Ademas, lo que digo es que independientemente que lo llames como lo llames a este sector, lo importante es no tener un discurso despectivo cuando en realidad las politicas llevadas a cabo desde el gobierno favorecen al sector asalariado (en el que se encuentra la clase media aunque no se identifique con el).

    Me parece que deberiamos reivindicar la posibilidad de pertenecer a la clase media, es decir, reivindicar la posibilidad de tener un trabajo de calidad y estable, de poder estudiar e ir a la universidad, de poder acceder incluso a una medicina prepaga, de irse de vacaciones. Y lo que hay que reivindicar son las politicas que hacen eso posible.

    [responder]

    Nada mas fascinante que ver gente de clase media de contrafrente despreciando a los que miran al aire y luz pero admiran a Mirta Legrand. ‘Me parece que deberiamos reivindicar la posibilidad de pertenecer a la clase media’. Pero que increible, es lo que toda la poblacion mundial que no lo es de nacimiento viene haciendo desde el siglo XIX. Aun en la otra cara de la luna de la Argentina populista esto debe haber llegado.

    Una “clase” de la que se siente parte el del piso en Santa Fe y Callao, su portero y el tipo que le corta la porción de peceto que elige no sirve para una goma como concepto explicativo. Lo que un poco nos pasó es que arrancamos con un “fuera la oligarquía” y no encontramos a nadie que se haga cargo del rótulo, bajamos un toque la mira y antes de llegar a los pobres encontramos un colchón con el 80% del país. Más que un nuevo concepto, yo voto por despojar el discurso político de la acusación socio-clasista macanera y ponerlo más estrictamente…político.

    [responder]

    Pablo,

    Es que la creación de “clase media” es una virtud del peronismo desde siempre y un problema para el mismo peronismo que nunca pudo mantener a cierta clase media entusiasmada con su espacio político.

    Lo que ocurre con ese sector de clase media que llega allí por el ascenso social que promueve el peronismo en el poder quiere olvidad que viene de la clase baja y en cuanto levanta un poquito la nariz quiere parecerse e identificarse con la clase alta. Como diría mi abuela “son piojos resucitados” o “nuevos ricos” que son despreciados por los ricos de siempre.

    Este 30% de crecimiento de la clase media en estos años de gobierno, según Rosendo Fraga, son seguramente muchos de los que en los ’90 se estudiaban en la universidad como “nuevos pobres” y que ahora han recuperado los medios que perdieron esos años pero creen que lo han logrado por sus méritos únicamente no por las políticas del gobierno.

    Pero cuando pierden un pequeño privilegio son los primeros en salir con las cacerolas.

    Yo soy clase media y no tengo nada que ver con los que cacerolean y apoyo el rumbo de este gobierno.

    [responder]

    Pablito Ceballos

    Totalmente de acuerdo.
    Volviendo a un analisis marxista, hay una incogruencia entre las condiciones objetiva sy las subjetivas.

    Por ejemplo:

    - una chica de 30 años, hija de tipica familia de clase media, diseñadora grafica, le gusta viajar y planea un hijo para dentro de un par de años, luego de casarse y comprarse su casa. Vive en departamento propio en Caballito y tiene novio. Trabaja en una empresa mediana-grande y gana entre 10 y 12 mil pesos.

    - un hombre de 40 años, camionero, de tipica familia humilde, vive en don torcuato y tiene tres pibes, de los cuales el primero lo tuvo a los 20 cuando dejo embarazada a su novia. Esta juntado con su pareja desde hace 3 años.
    Gana entre 10 y 12 mil pesos.

    Ambos son asalariados.
    Ambos dependen de la existencia de un mercado interno pujante, producto de politicas publicas que incentivan el consumo y la demanda agregada, a partir de el cobro de impuestos, el avance en el trabajo registrado y la estatizacion de las AFJP, entre otras cosas.

    Una voto a Binner, porque Duhalde es “narco” y Alfonsin tiene mala fama. Y porque Binner es re honesto, obvio.

    El otro voto a Cristina.

    Las condiciones objetivas de ambos son muy similares. Las politicas economicas recesivas pueden poner en riesgo sus empleos. Pero “subjetivamente” son sujetos sociales diametralmente opuestos. Una esta indignada por la “falta de libertades” por no podes comprar dolares para ahorro ni viajar barato. El otro esta disconforme con el Gobierno porque “el estado me saca mucho de impuesto a las ganancias”.
    Sin embargo, ambos se sienten “de clase media”. O acaso alguien se identifica como “de clase baja” aun siendolo?

    Entonces, cuando uno dice “la clase media tal cosa” o “la clase media tal otra”… no estamos errando al biscachazo, comunicacionalmente hablando?

    Pablo,

    Creo que comunicacionalmente efectivamente la estamos errando.

    En Página de hoy hay una buena nota de Aliverti con respecto al segmento que hay que conquistar y que está en disputa con la derecha.

  16. Quiza sea el destino del buén padre dejarse matar por sus hijos para no tener que comérselos.

    El terrible proceso de amnesia y desagradecimiento que describen es lo que vulgarmente se llama levantar la autoestima, en sus formas rudimentarias consiste en creerse que uno es mas de lo que realmente es.

    Si Uds. quieren representar a los pobres para que dejen de serlo, cuando estos lo logran ya no son mas “tropa propia” y Uds. deberían estar felices de haber tenido éxito.

    Llegado ese punto habrá otro que los representará y contemplará sus necesidades e intereses actuales, es la vida.

    [responder]

    “El terrible proceso de amnesia y desagradecimiento que describen es lo que vulgarmente se llama levantar la autoestima”

    Yo le encuentro otro nombre más común: Ingratitud.

    [responder]

    naaaaa jajaaja
    esa casi casi llego a jorge giles, eduardo!

    Si, Eduardo esa es la forma en que la subjetividad del padre vive la ruptura del hijo.

    Sobre la condición humana es poco lo que se puede hacer.

    zxc: Muy freudiano lo suyo. Mí no entienda. Al “yo” habitualmente se le sobreimprime el “superyo”, que es el que impide que uno actúe según lo ordena su instinto. Y el “superyo” se educa. Es modificable, no es un sino celestial.

  17. Jejejeje, vamos a decirle a los pobres que nos deben todo lo que tienen. Que no lo hicimos para que estén mejor, lo hicimos para que estén agradecidos y sientan que nos deben algo.
    Me dan asco.

    [responder]

    Nosotros solos abrimos un blog para que venga uno a decirte que le das “asco”. La verdad hay que empezar a replantearse cosas acá, eh.

    [responder]

    Que crean que hay sectores de la población que tiene que estar agradecidos porque el gobierno hizo su trabajo me da asco. No creo que esté mal que a uno le revuelva las tripas la institucionalización del clientelismo, y sus operarios.
    Por qué no abren otro blog explicando por qué son superiores a los demás por hacer lo que tienen que hacer, mamertos.

    No creemos que tienen que estar agradecidos porque el gobierno hizo su trabajo. Tienen que estar agradecidos de que un gobierno, por fin y despues de varias décadas, hizo su trabajo. Y tienen que estar atentos a los cantos de sirena de aquellos que siendo gobierno NO HICIERON SU TRABAJO, y le llenan la cabeza de mentiras para que le saquen su apoyo a un gobierno que SI HACE SU TRABAJO, para que vuelvan ellos a NO HACER SU TRABAJO.

    Esos no te dan ningun asco?

    Mendieta

    Ay, que lindo. Me encanta conmover a la gente.

    [responder]

    Che, qué literales que son. Cambien “agradecimiento” por “racionalidad instrumental”, y la idea es la misma. Y suena mucho menos populista.

    [responder]

    “racionalidad instrumental” es un hallazgo. Menos chicana y más bisturí!

  18. Madre mia que desagradecido es el pueblo, no saben lo duro que es ser el amado lider tooodo el dia.

    Les das su caja pan en la mano y no son capaces de dar la vida por su padrecito

    [responder]

    Che la caja pan era de los radicales. Jajajaj

    [responder]

  19. Osea que en su visión siempre va a ser el partido el que “da” y nunca el estado que garantice. Además, no contemplan que haya alternancia política posible, o me equivoco?

    [responder]

    Sí, te equivocás en eso: ¿no está dicho varias veces en el post que pueden ganar otros las elecciones? Pero ¿van a alternar para hacer las mismas políticas?
    Está muy bien lo que decís sobre cierta diferencia entre “dar” y “garantizar”. Me parece un aporte interesante.
    Saludos

    [responder]

    ¿Y cómo es “un Estado que garantice”?

    Porque a este mismo Estado alguna vez lo manejó Cavallo. O el Chanchito Alsogaray. O Martínez de Hoz.

    ¿Cuál es la garantía que tuviste? ¿La rebaja del 13%? ¿El remate del Estado?

    En la medida en que no se tenga conciencia de que hay diferentes modos de utilizar el Estado, estamo’ al horno.

    Votá a cualquiera, total…

    [responder]

    Sería el estado descrito por la constitución nacional, incumplida, por siempe incumplida e incompatible por derechos con un esquema neoliberal…

    Es el “imperio de las leyes”, Eduardo. No sé cómo no entendés.

    Si, lastima que cuando gobiernan los liberales de siempre pasandose por el forro del orto la constitucion y todas las leyes, desaparecen todas las ratas de albañal que se dicen constitucionalistas y hoy pululan por los medios denunciando cualquier pelotudez.

    Fernet,

    No tenemos problema con la alternancia, siempre y cuando el que venga a alternar mejore el piso establecido y no de marcha atrás con lo ganado.

    [responder]

  20. Muy bueno, me parece que es el punto clave en los próximos años. Yo soy pesimista, fijensé una cosa: la omnipresente gran interna gran del peronismo por la sucesión tiene, en el griterío, dos grupos. Los que no tienen nada fuera del kirchnerismo (y por ello su destino atado a Cristina) y los que (por distintas razones) quemaron las naves y dependen del fin del kirchnerismo para volver a mojar en serio.

    Pero hay un tercer actor, ese oficialismo peronista con anclaje real en construcciones de poder propias (sea territorio, gremios, etc.) que el K duro ve con desconfianza aunque nunca sacó los pies del plato, que nos los va a sacar pero se mantiene al margen de la gresca pública. Habla de luminarias, cordones cuneta y seguridad. Es kircherista y, en algunos casos, es quien es por y desde el kirchnerismo, pero no muestra mucho entusiasmo por cuestiones ideológicas, expresión que usa con el significado que le da mi abuela. Son la mayoría de los cuadros de gestión y el grueso de la militancia peronista no articulada en algunos sectores juveniles como LC, el PM, etc. Cada vez me convenzo más que de ahí va a salir quien articule el armado que herede al kirchnerismo. Aquí van a pegar fuerte las dificultades de Néstor y Cristina para permitir o fomentar el surgimiento de cuadros de nivel nacional. No es lo que uno querría, pero sospecho que no es tan dramático, y de ahí la necesidad, en estos tres años que quedán de pelear la institucionalización definitiva (bue, es un decir, “definitivo” es crepar) de aquello más importante y más importante que eso, generar nudos de intereses creados con fuerte interés en mantenerlo.

    [responder]

    Mendieta

    Ta bueno, si. Comparto.

    [responder]

    Gracias Guido, sabés cuanto nos cuesta juntar a los pibes en Formación Política cada Viernes? quieren ir al barrio, a la cuadrícula, a hablar con el vecino… pero sin sustento formativo pueden perder, la herramienta está ahí y es esa. Porque un día llegás al Estado y la militancia es responder las demandas sociales de todos, no ir al acto, a la cuadrícula donde sólo encontrás al que te escucha, porque el que no te quiere escuchar no te atiende.
    En el Estado la interpelación social es diaria y directa, cumplís o no cumplís.
    Me gustó lo de Brasil, lástima que no pude ir a escuchar… me banco la interpelación en la trinchera, cada día.
    Gracias por el posteo
    DFT

    “Habla de luminarias, cordones cuneta y seguridad.”

    Fantástico. Sólo que hablar de luminarias, cordones cuneta y seguridad sirve para un intendente, no para un Presidente.

    Para el resto de las cosas queda como medio escaso. ¿O con sólo hablar del cordón cuneta te liberás de garpar U$S 70 mil millones de deuda espuria? ¿O de arrimarle un mango al pibe que sólo toma un desayuno lavado? ¿O al jovato al que en la puta vida le hicieron los aportes? ¿O meter en cana a los genocidas? ¿O repudiar tratados internacionales inductricidas?

    Me parece que el repertorio “territorialista” es medio como módico. Casi, casi, como el que uno le podría plantear al administrador del edificio donde vive. Probá a mirar un poco más allá, a ver qué ves.

    [responder]

    Bueno, pruebo, mientras tanto te me averiguás el significado de “pesimista” y de “no es lo que uno querría” ¿Dale?

    Igual, desde tu prejuicio y tu ardiente necesidad de explicitar lo requeterecontraK que sos marcás algo con lo que yo estoy absolutamente de acuerdo: ser un buen administrador no te convierte en un buen presidente. Porque un día te llama Obama y te dice “mirá, vamos a hacer percha a los iraníes ¿con cuantos barcos te anotás?” y ahí hay que decidir sobre algo que va a tener consecuencias 50 años. Necesitás un tipo/a con alguna visión de país, con “algo” que no tienen todos. Es exactamente en ESE sentido que digo que soy pesimista. Yo creo que al kirchnerismo lo van a heredar sus administradores. Casi que una ontogenia ¿no?

    ¿O sea que vos preferirías que la cantidad de barcos la determine Otahace? ¿O Hugo “Clarín mentía” Moshano?

    ‘Tamo’ta las mano.

    O sea que prefiero sugerirte que practiques un poco de lectcomprensión. Igual te doy una mano: cuando uno dice “pesimista” está queriendo significar que a un suceso o conjunto de sucesos que no (repitamos: no) desea lo considera inevitable o al menos con altas probabilidades de suceder. Cuando la expresión “pesimista” aparece reforzada en el mismo texto por la sentencia “no es lo que uno querría” se intenta despejar -aún a riesgo de caer en la redundancia- las dudas que pudieran acaecer sobre el verdadero sentido de lo que se busca expresar. Ahora, si no alcanza no alcanza viejo.

    Silenoz

    Y lo que pasa es que el “tercer actor” “negocia” los votos por que los considera propios

    [responder]

    Tiene votos propios Silenoz, así como los tiene Cristina. El votante diferencia los niveles del estado. No es cuestión de negociar votos (¿con quien?) sino de a quienes se ve (hoy) mejor parados para articular un armado razonablemente articulado en unos años. Yo no veo ahí ni a la oposición ni al oficialismo cristino-dependiente.

    Silenoz

    Lo que quiero decir es que en el rosqueo partidario entiendo que se maneja como te digo, la “territorialidad”, concepto peronista que a mi entender explica a un Mendez entre otros (lo pongo como ejemplo por que es paradigmático para todos) dentro del P. Basta sino fijarse también en las reuniones varias de los marqueses con De Vide y CFK

    Y disgrego un poco, si te fijás en este posteo de Manolo y me refiero a focalizarte en los mapas, es interesante el comportamiento del voto.

    Si me centro en la línea de FC Sarmiento, zona que conozco por que viví muchos años por ahí, te podés fijar como son los votos para las tres fuerzas principales. En sectores como R. Mejía y Haedo, p.e., el “clientelismo” no interpela, esos tienen corazas de hierro y hasta tanques en algunos casos, son focalizados los sectores con arco y flecha.
    De ahí lo pertinente de revisar las estrategias -territorialidad inclusive-, la maquinaria para crear clase media no sirve, es querer cazar leones en el océano.

    Es necesario levantar la vara o satisfacer necesidades de 2da. generación como dice alguno por ahí.

    Saludos

    No, la “territorialidad” no explica un Menem (perdoname que escriba el nombre real, tengo un rechazo algo irracional a la utilización de eufemismos para referirme a nombres “prohibidos”, hay toda una historia de eso). Explica que en el marco de un pensamiento hegemónico sobre la estrategia de inserción del país que Menem condujo, que el resto del arco político compartía (el frepaso, ucr, etc. con excepción de las extremas izquierdas y derechas), todo no explotó por los aires porque la “territorialidad” realizó el control de daños del proyecto de país de Corach y Chacho Álvarez.

    Guido,

    Coincido.

    [responder]

  21. Mendieta y NIcolás, a los que “llegaron” hay que recordarles siempre porqué llegaron, y que no “llegaron” por arte de magia. Y eso no es paternalismo, sino un proceso de identidad política, porque el ascendido socialmente le debe ese ascenso a tal o cual gobierno.

    [responder]

    A pleno, hay que recordarles fuertemente y severamente que su ascenso, es decir que comen todos los dias, se lo deben pura y exclusivamente al amado lider.

    NADA es merito de ellos. Que tengan presente que pueden perderlo todo si no son agradeciditos.

    [responder]

    El “Sontodochorrro, sontodolomismo” cualunquista. Votá al Mugricio, así te comés tu propio verso. Dobladito.

    [responder]

    Explicaselo, no te va a dar pelota. Si cristina entra a bajar el “agradezcanmen” como línea comunicativa (en lugar del plural inclusivo como usa) cerramos la persiana el 2013. Hay algo contra lo que nunca se puede ir: el orgullo de haber hecho algo para ganarte lo poco que tenés. Si disvalorás ese le estás escupiendo a la madre. Y eso al margen de la obviedad de que ningún esfuerzo individual es en el aire.

    [responder]

    Me parece que la idea no es decirles que “no es por su esfuerzo que estan ahi”, sino mas bien recordarles que “ademas de su esfuerzo, hubo un gobierno que puso las condiciones apropiadas para que su esfuerzo de frutos”.

    Porque todos conocemos gente muy esforzada que en los 90 quedo culo para arriba, “a pesar de sus esfuerzos”.

  22. No solo me parece un post bastante ingenuo, sino que también delata esa patología tan extendida hace tiempo entre los kirchneristas: se creen dueños de una verdad y un destino que les pertenece, no solo por adjudicarse todos los logros y excusarse paranoicamente por todo los debe, sino por la profunda creencia de que representan una moral superior dentro de la política, ya no sólo nacional, sino global. Sólo así me puedo explicar la naturaleza de este post.

    [responder]

    No veo dónde está la “moral” en el post. Decime porque justamente hay un ejercicio específico por quitar cualquier idea de “superioridad moral”, que inunda la discusión política actual.
    Saludos

    [responder]

    “hola, somos nosotros, somos los que trajimos el empleo y la vuelta de tu prepaga”

    wow!, hasta la prepaga me trajieron!
    pense que algo de merito tenia en trabajar todos los dias, pero no! fueron ustedes!

    hicieron saltar el mesianometro a 10k en la escala de kirchner

    El paternalismo al palo.

    de que trabajas, escriba?
    sera que como a vos te trajeron el empleo y la prepaga crees que nos cabe a todos?

    A mí el texto me remite a una deuda. Una deuda que parte de la sociedad tiene para con quienes hicieron algo por ellos. En el párrafo que nombrás a Perón, lo hayas querido o no, hacés un juicio moral sobre aquellos que no salieron a defenderlo (aunque sólo lo hayas dicho para graficar), y cuando nombrás a Perón, de forma más o menos implícita, estás trazando línea directa con los populismos actuales, entre los que casualmente encontramos al kirchnerismo.

    Yo no creo que los gobiernos deban gobernar cada vez mejor porque a la gente no hay mierda que les venga bien; y cuando le das pan, te piden paleta; y cuando les das paleta, te piden jamón. Para mí no está bueno que la excusa y el impulso para avanzar venga dado por “lo insaciable” de las demandas de esas gentes .

    Leyendo este post, una vez más, tuve la impresión que para el kirchnerismo actual lo importante es sólo ganar elecciones. No hay grandes planes, propuestas o metas. Continuamente se tiene la sensación de que la lucha es contra enemigos golpistas, o, como en este caso (y esto sí es una novedad), la lucha es contra la ingratitud y la insatisfacción de la población.

    ¿Por qué no ponerse metas reales, ponderables y medibles? ¿Por qué no proponerse erradicar en 2 años el 10 o el 20% de la villas? ¿Por qué no proponerse reconstruir el sistema carcelario y reducir notablemente la violación a los derechos humanos allí? ¿Por qué no proponerse implementar un plan de créditos para que jóvenes puedan acceder a su primer vivienda? No sé, se podría seguir con muchas cosas, algunas posibles de mejorar, otras tal vez no, pero me parece que las metas tienen que ser un poco más ambiciosas que contentar a algunos votantes, que por otro lado tal vez ni siquiera logren contentar.

    Creo que la obsesión por mantener cautiva electoralmente a parte de la población, los hace pensar en chiquito, cuando deberían aprovechar a pensar en grande.

    “Porque en ese agujero negro de la Historia, en ese momento, que se habrá decidido en apenas unos minutos, al final nadie salió a la calle a defender a Perón. A Pe-rón. Que les había dado todo. En la mano. A cada uno. En unos paquetes firmados. Que decían. “Enviado para usted por el General Perón”. Y no salieron, eh.

    Si esto no es un juicio moral, no se que es.

    Me parece que estas confundiendo el primer tercio de los anios peronistas, mas el fuego de artificio de Evita y sus paquetes, que se acabo en cuanto se murio porque era insostenible para una economia ya barranca abajo, con los anios finales de Peron, con inflacion galopante (para la epoca), veda de carne, pan de mierda, y aumentos de sueldos congelados o muchisimo mas bajos que en el momento de la fiesta. Los muchachos salieron en 1945 porque las mejoras y las promesas eran reales. En 1955, otra situacion y otra respuesta.

    Silenoz

    JK
    Dejando de lado esa desopilante teoría tuya respecto a lo de ”no creo que los gobiernos deban gobernar cada vez mejor” (no entiendo tu queja republiqueta por que este gobierno hace lo que vos considerás que corresponde, sos un beneficiario ¿cliente? de esa política) decime ¿conocés algún partido en el poder que gobierne para perder elecciones?

    Falta de planes, propuestas etc. no vale la pena hacer resúmenes y menos con vos, pero parece que la seguridad es acuciante para vos. Como bien dicen por ahí, el PEN no es una “ventanilla única” para ir a reclamar hasta si me rompen la vereda.
    En este aspecto muchísimo tienen que ver los gobernadores, desde Mancuso hasta el que se dice socialista pasando por “progres” de su más diverso pelaje, sin embargo no parecen muy dispuestos a controlar a sus policías y/o desenroscar el negocio de sus señorías –te invito que googlees Verbitsky Casal o te fijes como anda el tema en santa Fe –Rosario- ¿Qué se supone que debe hacer el gobierno con Casal además de rosquear con el “rrope” y Mariotto? ¿Intervenimos Santa Fe?

    ¿Vos te pensás que hoy a la “gente” hablándole por cadena nacional la hacés cautiva? Y si venís con el bendito clientelismo –del cual para tu horror probablemente formes parte- no subestimes a la “negrada” por que si hay algo que aprendió, hace bastante aunque te parezca mentira, es a cortar boleta

    Si “pensar en grande” es seguir tus lineamientos prefiero el analfabetismo.

    Ahhh, me olvidaba, no escribas en estado de emoción violenta, hacé Ommm hasta 10 primero y si no la pastillita

    Mendieta

    Exacto. Te lo explicaste. Claro que, sin ánimo de ofender, eh, no entendiste un carajo flaco. A ver si puesto en castellano la cachás: estamos cri-ti-can-do al gobierno. Por no entender a parte importante de la clase media que èl mismo colaboró en constituir. Ahora sí? Un saludo.

    [responder]

    Que lindas críticas que hacés che. Muy agudo lo tuyo, muy jugado, muy incisivo!

    Mendieta:

    Disculpame pero el post no suena a crítica sino a reclamo, si es así requiere una revisión urgente.

    Bien Mendieta, tal cual. Lo que dijimos es que criticamos al gobierno por no recordarle todo lo necesario a todos los que fueron beneficiados de su política.

    Silenoz

    No ZXC, lo que requiere revisión es tu mirada. Aunque no lo creas no hiciste una lectura objetiva

  23. Feliz día de la lealtad a todos los peronistas que comentan en este blog!

    [responder]

  24. Escribimos,hablamos de todo ,nos alarmamos si LULA goberno y ahora lo hace VILMA CON TODOS LOS ESTAMENTOS PRODUCTIVOS DE BRASIL ,hoy lula diserta en MAR DEL PLATA Y COBRA 150.000 U$S ,NO HAY QUE ASUSTARSE,aqui pasa lo mismo enmascarado pero existe ,por suerte sino como se haria la repartija que le llega a los mas necesitados ,a algunos nuevos integrantes de la clase media y al conjunto de la sociedad en general basados en el consumo interno,si esto no existiera, a quien le vendemos nuestros productos, si los paises satelites y alguna otrora gran potencia se caen a pedazos.-Les sugiero optimismo,LEALTAD ,sabiduria para entender quien es el enemigo:SEAN FUERTES Y DECIDIDOS,PERO MANTENGANSE SENSIBLES.-

    [responder]

  25. Incorporo algo mas a mis post anteriores.

    Se acuerdan de Adelina de Viola? Se acuerdan que su frase de cabecera era “la gente no quiere ser proletaria, quiere ser propietaria”.

    Y efectivamente, el que es de clase baja, aspira a ser de clase media, y el que es de clase media aspira a ser de clase alta. Y el que es de clase alta aspira a irse a vivir a Europa, de donde vinieron sus abuelos. Y repito, a Europa, no a Estados Unidos.

    Insisto en mi post anterior: me parece horrible que camioneros que hoy ganan entre 10 y 15 lucas se quejen de tener que pagar el impuesto a las ganancias. Y encima se pongan en contra de un gobierno que justamente, genero politicas que le permitan eso. ¿Quieren seguir cenando los sabados en La Cabelliriza de Pilar y comprar calzones en Kevingston? ok, entonces piensen cuales fueron las politicas que permitieron eso, antes de terminar votando a De Narvaez porque no pueden comprar dolares, imitando aspiracionalmente a los sectores que historicamente fueron de clase media.

    —-

    Es buenisimo querer crecer economicamente, quien no quiere?

    El punto es que los proyectos nacionales y populares no han logrado calar en los valores individualistas de la poblacion en general.

    En Argentina se produce un individualismo antipatriotico, a diferencia del individualismo patriotico de por ejemplo, Estados Unidos. En la crisis de 2008 y 2009, hubo estadounidenses que perdieron fortunas en sus ahorros jubilatorios. Y nadie salio desesperadamente a convertir sus ahorros en Euros o en Yuanes. Siguen depositando sus dolares en Estados Unidos, aunque la politica monetaria y de endeudamiento de ese pais sea escalofriante.

    En cambio, en Argentina, la pasion por los dolares no nacio en 2001 o en 1989, viene de mucho antes, principalmente de la dictadura militar, que con la plata dulce convencio a muchos que el ideal al cual aspirar es ir a Miami a comprar barato articulos electronicos industriales, en vez de recorrer el camino largo y dificil de realizar un desarrollo tecnologico nacional que nos permita ir fabricando esos productos aca, para que en lugar de que puedan comprarlo 100.000 personas, lo puedan hacer 5, 6 o 7 millones de personas.

    [responder]

    Hay algo de eso, pero el que queria ir a miami a comprar es un consumidor, no es el que decide si hay o no politica industrial en el pais. Eso tiene que marcarlo el que agarra el timon, me parece.

    [responder]

    “En Argentina se produce un individualismo antipatriotico, a diferencia del individualismo patriotico de por ejemplo, Estados Unidos.”

    Talcualmente. Y me rechinan los dientes por tener que reconocerles algo bueno a los mascachicles, pero en ese aspecto nos llevan años luz.

    Sin dejar de ser tan individualistas como aquí, advierten que hay un “nosotros” que los contiene. Acá no.

    [responder]

    El famoso ‘nacionalismo de gran potencia’.

    Sabes cual es la diferencia, Pablo, en tu comparacion USA/Argentina? No estas hablando de los ricos/muy ricos, que en cuanto cambia algo en la pantalla Reuters mandan su plata a donde sea, en USA o en cualquier lado. O de los que tienen menos, sin plata disponible para hacer nada. Estas hablando de la clase media que, en cualquier lado mas o menos desarrollado, Argentina incluida (a pesar de las ganas feroces de tanta intelectualidad progresista de hermanarse con Bolivia), es el sector mayoritario de la poblacion. Lo ha sido en Argentina por mucho tiempo, salvo el bajon 2001.

    A nadie en los USA, sea politico o ciudadano medianamente razonable, se le ocurre putear a la clase media y sus habitos como discurso politico. Aunque pensara (si es politico) aumentarle los impuestos. Porque seria suicida. Solamente en Argentina la clase media se odia a si misma al grado que se refleja en este blog, y en el discurso oficial actual, o peronista (el unico partido dominante) la mayoria del tiempo. La politica en USA no se basa en odio de clase, en Argentina si, al extremo de una clase que se odia a si misma si no piensa como el individuo que odia.

    En cuanto a tu argumento sobre fabricar para el mercado interno, parece mentira que sigas con el discurso de Peron 1950. Hoy, si queres industrializarte y levantar el nivel de la mayoria gracias a eso, solo lo podes hacer pensando en escala mundial. Porque si producis para 5 millones, no podes competir con el que produce para 500, como hizo Brasil. A no ser que cierres la economia y construyas la muralla china version II. Suiza no es importante en comercio por el mercado interno, hoy en dia nadie lo es. China no se hizo lo que es para el mercado interno.

    [responder]

    Pablito Ceballos

    Por supuesto que la comparacion USA argentina esta sumamente simplificada. En esencia, sigo pensando lo mismo. Los Estadounidenses se miran a si mismos, y gran parte de la poblacion argentina mira a Europa. El americano promedio no aspira a ser europeo. Maddonna que vive en Londres, pero no es la americana promedio. Y ellos tienen una vision absolutamente domestica del mundo. Los mas universalistas son la elite.

    Y esto me da pie para volver a nuestro pais: asi como decis que “La politica en USA no se basa en odio de clase, en Argentina si”, y puedo compartir parcialmente, porque no creo que se plantee en terminos de odio, si de clasismo. Como tambien es super clasista la sociedad inglesa. Tenes que tener en cuenta que la otra cara de la moneda es una gran parte de la clase media argentina que cree que detesta a los paises limitrofes, a los paraguayos y bolivianos aunque vengan y laburen en trabajos que otros no quieren hacer. Ni siquiera miran a Brasil. Parafraseando a Adelina de Viola, “la gente no quiere hacer un posgrado en Brasil, quiere hacerlo en España o Francia”. Una actitud similar tienen con la clase baja argentina: en lugar de conducirla, la quieren excluir. Lo que este sector predominante de clase media tiene que entender es que a “la negrada”, como le gusta decir muy en privado porque en publico queda mal, hay que conducirla: hay que darle educacion, trabajo estable, consumo, etc., para que dentro de 20 o 30 años, no solamente porque es justo sino porque le conviene, porque sino, si son mas pobres, no va a haber country que aguante la presion social.

    Finalmente: no se si me quede en los 50. Puede ser. Te pido disculpas. El tema es que el crecimiento industrial no es natural. No vas a pasar de ser un pais comprador de tecnologia a uno productor para 500 millones de un dia para otro por arte de magia. Tenes que ir generando las condiciones. Y un mercado de 5, 6, o 7 millones de argentinos y un poco mas de latinoamericanos, no esta mal.
    Vos pensa en terminos mundiales. Yo pienso en terminos regionales. A China no le vamos a vender notebooks, disculpame si me quede en los 50. Pero podriamos fabricar microchips aunque sea para lavarropas. No vamos a superar a Bill Gates, pero por lo menos podemos ir subiendo peldaños.

    Genio, y explicame como cornos haces para producir para 500 millones empezando de 0 y frente a un montón de otros que tambien producen para 500 millones?
    No se te ocurre que para poder venderle un teléfono celular a los europeos (o chinos o indues o yanquis) primero tenemos que aprender a hacer teléfonos, generando ganancias suficientes para sobrevivir hasta tener un producto de calidad que pueda competir con los que ya operan en esos mercados?

    Estos liberalotes se superan cada dia, ahora la onda es la “generacion espontánea de industrialización”. Claro, lo que oculta este planteo ridiculo es que en realidad no quieren que se industrialice un pomo, su negocio es importar barato y que los trabajadores argentinos se jodan. Brillantes

    China se hizo lo que es porque tiene mano de obra barata y hace 40 años armo un plan de industrializacion que se sigui al pie de la letra (porque ahi donde te le retobas al “guille moreno” de shangai no te desafian a boxear, ahi te fusilan). Y durante ese tiempo estuvo fuera de la OMC, y sobrebivió aislada y con lo suyo, sin importar, desarrollando su industria, mientras vendia a precio competitivo a partir del hambre de su pueblo.
    Es decir, fue todo lo proteccionista que se le canto, teniendo un plan de industrialización a largo plazo, que se sustentó con la fuerza de las armas, y a base de hambrar a su pueblo. Pagaron un gran precio y hoy de a poco su pueblo esta mejor.
    Nosotros proponemos nuestra propia receta, proteccionismo y fomento industrial, pero no estamos dispuestos a hambrar al pueblo para que nuestros productos sean competitivos, preferimos cerrar la economia a lo de afuera hasta que el precio de lo nuestro se ajuste al de afuera y ahi si poder salir a competir. Vos preferis hambrear al pueblo como alternativa para dar competitividad, macanudo, ponelo en una plataforma electoral y plebiscitalo, veremos si el pueblo prefiere cagarse de hambre pero poder comprar el ultimo ipad, o tener que conformarse con una tablet nacional pero teniendo laburo.

    Silenoz

    Tema racial- odio de clase en USA, me gustaría saber que piensan los hispanos y afroamericanos en general y con el agravante del reverdecer de la tendencia cuasi KKK del tea party que se extendería inclusive hasta, por lo menos, algunos de sus compatriotas WASP

    ”las ganas feroces de tanta intelectualidad progresista de hermanarse con Bolivia” y si, entiendo que es más reconfortante escuchar las campanadas del Big Ben ¿no? Es evidente que esa mirada “europeizante” sigue. El problema en nuestro caso es mayor aún, por que confunden a los bolitas con los jujeños.

    Tema industrialización, la verdad tenés razón, nos quedamos así y listo, total… es al pedo.

    E insisto, es fácil ver odio enfrente en aquel que es capaz de desarrollarlo en algunas líneas

    Si leyeras lo que esta escrito en vez de lo que quisieras… No se lo que piensan ‘los hispanos y afro-americanos’, no vivo en USA. Pero lo que dije, y sigo diciendo, es que no se de ninguna otra clase media que se odie a si misma, o a los miembros de su clase que no comparten sus ideas politicas, como la argentina. Si viviera en Bolivia escucharia con fervor las campanadas de la Pacha Mama, aqui escucho las del Big Ben porque son las que hay. Pero, de la misma manera en que no tengo el menor interes en que mis hijos se deseduquen para solidarizarse con la situacion de los inmigrantes mas desesperados aqui (lo que no significa que les impidan mejorar su situacion), no veo porque hay que buscar similitudes forzadas con paises con situaciones historicas, economicas y etnicas distintas para mejorar la situacion local. Creo que los limites de las fantasias supranacionales es bastante obvio con el tortazo del Euro. Si, un mundo en que todos fuesemos lo mismo seria maravilloso, pero no lo somos ni vamos a serlo.Gracias a Dios o a quien haya que agradecerle. No mejores, no peores, distintos.
    Industrializacion: lee lo que dije. O lo que le comento a tu colega taliban Leandro.

    Leandro, lo de genio y vos preferis hambrear al pueblo metetelo en el orificio en que te quepa mas rapido. No necesitas ser una bestia para interactuar, te lo aseguro. El modelo chino se baso en usar una situacion local, la mano de obra increiblemente numerosa y barata, y usarla para palanquear su posicion en el mercado mundial. Unico en que hoy es posible hacer funcionar las economias. Como hizo Corea. O Chile, desde una base muy distinta, explotando situaciones puntuales como la fruta o el salmon, o la transformacion de su industria del vino, de boutique caro con poca venta a barato masivo en todos los supermercados del hemisferio norte. O Brasil, a otra escala y con otros productos. No hay ningun caso de desarrollo industrial, salvo tal vez los USA,basado puramente en mercado interno.

    Tu argumento no es viejo porque es el mismo verso de Peron en 1946, que no funciono entonces, es el mismo verso de Martin de Alzaga y los partidarios del Virrey y el comercio con Sevilla en 1810 frente al libre comercio, que tampoco funciono. Esa fantasia de la Argentina cerrada y auto-suficiente, saliendo a los mercados una vez que tengamos Manzana armada sobre el mercado local para desubicar a Apple no va a pasar. Apple te va a vender el I-phone, vos vendes otros productos. Industriales o primarios. Lo de ‘conformarse con la tableta criolla’ es chiste. Si eso llegara a pasar, vos, y todos los como vos, que son el mercado, se cruzan a Uruguay y compran el I-Pad en vez de la Cristina que funciona peor. Y si tenes que crear una sociedad en que ir a Uruguay y comprar un I-pad es imposible, me alegro que seas vos el que viva ahi, no yo.

    Y tu solucion magica cual es, la “generacion espontánea de industria”?

    Esta claro que nunca le vamos a poder competir a apple con “manzana”. Pero si evitamos que ingrese apple y creamos un mercado local para Manzana, vamos a aprender a desarrollar tablets. Y eso deja Know-How (sabes lo que es?) que permitira que no sea una utopia pensar que algun dia lleguemos a inventar el “foronculador electrorobostatico”, que sea tecnología puramente argentina, que sólo nosotros sepamos hacer, y que NO TENGA COMPETENCIA, al menos en sus inicios. Y por lo tanto tengamos un desarrollo nacional con enorme potencial de exportarse a 500 millones de personas, como vos querés. Por nuestro camino existe alguna probabilidad, no nula, de que lo logremos. Por el tuyo, de abrirnos (de piernas) al mundo para que nos inunde de sus productos mientras nosotros exportamos materia prima, la probabilidad es CERO, con precision absoluta.
    GENIO.

    Ah, GENIO, leete esta nota que salio justo hoy. El Dr. Cousseau es un capo en su area, sabe un monton y tengo el gusto de conocerlo en persona.
    http://www.pagina12.com.ar/diario/ciencia/19-205733-2012-10-17.html

    Mira, ya que vos sos tan genio y sabes tanto de estos temas, contame que hacen Kiciloff, Isabelita II, y el resto de los que dirigen tu destino hacia el Futuro Autosuficiente, para ayudar a los cientificos argentinos que desarrollen las maravillas tecnologicas del futuro en la jungla de las leyes de patentes internacionales, que significan desembolsar mucha guita en abogados carisimos que saben lo que hay que hacer (no tantos en el mundo). Para hablar de un solo tema. Pero como a vos te alcanza con que a Isabelita II le guste el valor agregado (su frase mas especifica en cuanto a futura politica de desarrollo), por ahi el tema no te interesa.

    En este momento esta la oficina de vinculacion tecnológica redactando una patente que financiará el CONICET, para un dispositivo médico que desarrolle yo (con otra gente, obvio).
    Despositivo médico que no tiene equivalente en el mercado y que esperamos pase de prototipo a escala de producción a la brevedad. ESO HACE (entre otras cosas).
    GENIO

    Este ejemplo es lo que mas me sorprende de los opositores. No tienen ni la menor idea de lo que se hace o no en ningun área del gobierno, y como no tienen idea, dan por sentado que NO SE HACE NADA. Y en base a ese prejuicio que dan por cierto, construyen un mundo de fantasia en el que el pais es una mierda.
    Si hay un tema, uno, donde el gobierno esta haciendo las cosas bien, es en ciencia y tecnología. No lo vas a leer en Clarin, claro, pero podes preguntarle a alguno de los 500 investigadores del conicet que ingresan POR AÑO, o a alguno de los 500 becarios doctorales que ingresan POR AÑO, o a alguno de los mas de 1000 investigadores repatriados con el programa Raices, o podes mirar un poco en la web, por ejemplo
    http://www.cessi.org.ar/sadosky/
    o aca
    http://www.fundacionsadosky.org.ar/
    o por aca:
    http://www.agencia.gov.ar/
    o aca
    http://www.conicet.gov.ar/

    Pero para que se van a molestar en informarse de verdad, si con leer clarin y ver que nunca sale una noticia buena sobre estos temas alcanza!

    Leandro: aplauso al desarrollo electrónico. (Estuve en eso hace tiempo, hasta que se dejó de hacer).

    Silenoz

    Guillermo si no sabés entonces ¿cómo podés afirmar que acá solamente se odia la clase media entre si? Ni siquiera podés sostenerlo a menos que nuestras respuestas a vos por algún método ¿científico? te haga deducir que realmente es así. ¿o encargaste un estudio a Poliarquia?

    Vos escribiste esto: ”a pesar de las ganas feroces de tanta intelectualidad progresista de hermanarse con Bolivia” no hay dudas tu desacuerdo y yo te lo remarco.
    Ahora escribís ”de la misma manera en que no tengo el menor interes en que mis hijos se deseduquen para solidarizarse con la situacion de los inmigrantes mas desesperados aqui” hacete cargo viejo, y no me mandes que yo interpreto lo que quiero.
    Encima te hacés la vestal diciendo ”un mundo en que todos fuesemos lo mismo seria maravilloso, pero no lo somos ni vamos a serlo.Gracias a Dios o a quien haya que agradecerle. No mejores, no peores, distintos.” Burrada total ¿quién dijo que debemos ser iguales? Se trata de aceptar la particularidad de cada uno y no despereciarlo y estigmatizarlo como hacés vos, se te notó demasiado esta vez

    No te quejes, para tu suerte estás lejos de Bolivia y con lo de tus hijos no se… cruzate el Báltico o probá en Austria

    Industrialización: que te voy a re leer si vos te quedaste con Frondizi

    Leandro: me parece que la idea de de competir contra lo que los otros hacen mejor ya fue probada varias veces y fracasó, y en eso se centran muchos argumentos de Guillermo. Que el Estado invierta, a mí entender, es indispensable: todos los países de industrialización tardía requirieron inversión estatal. Pero la inversión tiene que hacerse en áreas donde tengamos una ventaja competitiva grande. Quizás me equivoque, pero yo no veo una estrategia clara del gobierno para desarrollar industrias que puedan pisar fuerte en el mercado internacional.
    Lo de la inversión en Ciencia y Tecnología también es excelente como concepto, pero si la idea se transforma en invertir en la producción de expertos en ciencias sociales (como ya es tradición en este país)seguimos en el horno.

    Arturo, relee lo que escribi. No se trata de competir contra lo que los otros saben hacer mejor, se trara de aprender como se hace para hacer lo que los otros saben hacer mejor, y desde ahi, teniendo el know how basico, desarrollar nuestras propias tecnologías. Es bastante básico. Si yo no se nada pero nada de carpinteria, ponele, no voy a pretender lograr mañana competirle a la muebleria que fabrica hace 50 años en mi ciudad. Me voy a meter de aprendiz en una carpinteria, estudiaré, iré practicando hacta conocer los secretos del oficio, y ahi si, podre aspirar a hacer mi mueblería donde, de a poquito, mis diseños logren superar los de la otra mueblería. Es de perogrullo: primero tengo que adquirir el know-how, despues puedo avanzar. Cosa que nunca en la vida vas a poder hacer si lo unico que haces es revender muebles que hace otro. Entendiste?

    Respecto de lo otro que dijiste sobre la inversion en tecnologia, hacete un favor e informate. Ahi arriba deje los links a páginas de conicet y de la agencia, que son los que financian investigadores y proyectos de investigacion. Mira un pocode estadisticas. Y tambien busca en internet el plan estratégico de TICs (tecnologias de la informacion y comunicaciones) 2020, conocido como “libro blanco”, que tiene los lineamientos de inversion y desarrollo en esa área hasta 2020. Nuevamente, me parece que opinas desde la total y absoluta ignorancia de lo que se hace. Vos “crees” que el sistema cientifico funciona de una forma, bueno, no, no funciona hace rato asi, dedicate a ver cómo está funcionando antes de emitir opiniones apresuradas y ridiculas.

  26. Interesante, sera por esto que la AUH no se convirtió en ley aun?

    Creo que es lo que olfatean los muchachos del PJ, como Massa, Scioli y De la Sota esperando el fin del kirchnerismo para representar a esos nuevos “consumidores” que ahora quieren vender la moto para comprar el monombiente.

    [responder]

  27. El viejo cliché de que el que se rompe el lomo y progresa tiene que agradecerle al gobierno ( o a los gobiernos, porque lleva un tiempo largo) es directamente estúpida.
    Por supuesto que un jaime, un De Vido, un Boudou o un Echegaray(o tantos otros) pueden asumir esa idea como propia, su progreso se debe al estado, al Gobierno mas especificamente.
    Pero los que les va bien desde el sector privado, salvo que sean prebendarios o contratistas del estado no tienen nada para agradecer. Los que progresan lo hacen en base a su esfuerzo, a las horas trabajadas, a la postergación del consumo para ahorrar, a veces al riesgo asumido, etc. Probablemente en su historia han sido más veces perjudicados que favorecidos por el gobierno. Y este no va a ser la excepción.

    [responder]

    Lo lindo del post es que nos parece perfectamente legítimo pernsar como vos. Ahora, en tren de generalizar: ¿cuando les va bien, les va bien exclusivamente por su esfuerzo y cuando les va mal, les va mal exclusivamente por el Gobierno?

    [responder]

    Nicolás:

    Es de una candidez lo que decís….

    Así funciona la psiquis humana, no es que se los hacen a Uds. a proposito y de desagradecidos que son.

    En biología decimos individuo población y ambiente (ortega decía el hombre y su circunstancia).
    Nadie puede decir que podría haberle ido bien (para algunos eso es triunfar en los negocios, para otros poder criar bien sus hijos) en cualquier ambiente o circunstancia. Hay circunstancias muy hostiles (ser judío polaco en la segunda guerra), y otras muy favorables. Los gobiernos tienen cierta responsabilidad en ambas, aunque hay muchas otras.
    O sea que no veo la necesidad de que los pueblos esten agradecidos a sus gobiernos, aunque gobiernen bien (no es nuestro caso), para eso estan y debería ser lo más común. Si los gobernantes deberían estar agradecidos a sus pueblos por la posición de privilegio en la que los han colocado. O sea que lo veo al revés.

    Claro, para el sector privado, da lo mismo un gobierno que estimula el mercado interno y cuida el salario y el trabajo, que uno que sólo propone ajustes y recortes. Por eso florecieron tantos pequeños emprendedores el ultimo año de De la Rua, y por eso en españa no dejan de crearse empresas y negocios nuevos hoy dia, verdad?

    [responder]

    Juan Pablo

    Hay de todo en la viña del Señor. Docentes estatales que putean al gobierno después de la precarización laboral que sufrieron en la época de la Alianza, cobrando la mitad de su sueldo en bonos porque no había efectivo. Ahora pueden cambiar el auto cada cuatro años, pero “vivimos en Cuba”.

    También comerciantes que hicieron mucha guita gracias al nivel de reactivación del país. El carnicero, el almacenero, el kiosquero. Todos ellos disfrutan del poder adquisitivo que ha mejorado sustantivamente. Hace diez años se les salía el corazón para saber como pagar el alquiler del local.

    Los obreros de las industrias metalúrgicas a findes de los ’90 terminaron en la calle. Hoy tienen trabajo porque hay un gobierno tomó la decisión de privilegiar parcialmente al sector. Es sencillo: si el maldito Moreno abre las compuertas aduaneras más de un tercio desaparece. Sin embargo presencio charlas con pequeños y medianos empresarios, y para ellos Guillermo Moreno es Satanás.

    Por supuesto, como opuesto del contraejemplo, tenés parásitos del sector privado que alquilan las hectáreas heredadas del abuelo (que sí se rompió el lomo en muchos casos) y cobran 20 mil pesos por mes o más sin mover un dedo. De esos conozco varios en mi ciudad.

    Hay de todo. Se ve que el germen de la polarización no hace diferencias ideológicas.

    [responder]

    ¿Sabés lo que pasa, Juan Pablo? Que ni el kiosquero, el almacenero o el carnicero son perros que te van a querer más si les das de comer churrasco que fideo. ¡Es más complejo el ser humano! Por suerte podemos (todos) no optar por alguien que nos aumentó los ingresos reales en un 25% durante los últimos 10 años. ¿Mirá si votáramos por la calidad de imagen de la consola de la Play? Porque en definitiva 25% más de ingresos se define ahí en la mayoría de los casos de la clase media.
    El gobierno no merece nada, el gobierno y los partidos tienen obligaciones y punto. Son como la luz, el teléfono y el gas, tienen que andar bien y si no están hay que putearlos. No existe esa suerte de “trade-off” entre representantes y representados (“yo te doy ingresos y derechos y vos me votás”). Eso es miseria política.

    Juan Pablo

    “¿Sabés lo que pasa, Juan Pablo? Que ni el kiosquero, el almacenero o el carnicero son perros que te van a querer más si les das de comer churrasco que fideo.”

    ¡Es mas complejo el ser humano! Como escribí recién: hay de todo. El que cree que llegó sólo por su espíritu de sacrificio y el que sabe en el fondo que las condiciones creadas por la política “fertilizaron” sus negocios. El kiosquero no es un perro (ya lo notaba yo). Pero como cualquier “stakeholder” tiene que pensar que es lo que más le conviene. No me referí a “querer” ni “amar” ni “reverenciar”. Esto me parece de sentido común, como en una empresa: criticás o defendés la gerencia en función de las mejoras conseguidas. En función del bienestar, del capital, del patrimonio. No mezclemos eso con “amor”, yo no lo hice.

    “El gobierno no merece nada, el gobierno y los partidos tienen obligaciones y punto.”

    Bue. Es medio naroskyana la expresión. Disculpame pero “obligaciones” es algo tan abarcativo y abstracto que no dice nada. ¿Vender dólares de manera ilimitada es una obligación?

    “Son como la luz, el teléfono y el gas, tienen que andar bien y si no están hay que putearlos.”

    Eso está muy lindo cuando los servicios tienen un histórico reciente donde funcionaban y de pronto dejan de hacerlo. El asunto es cuando la realidad (que es mas compleja, como te gusta recordarlo) te impone restricciones donde el teléfono se cortaba cada diez minutos, la luz se cortaba cuando se prendía el lavarropas y el gas llegaba al 10% de la población. Es una figura gráfica, exagerada, por supuesto. Cuando una empresa hace su balance de gestión ¿Qué hace? Comienza enumerando lo que había y lo que no, para después reflejar cuáles fueron las mejoras conseguidas durante su gestión. Algunas puteadas serán bien merecidas, pero otras no.

    “No existe esa suerte de “trade-off” entre representantes y representados (“yo te doy ingresos y derechos y vos me votás”). Eso es miseria política.”

    No es ninguna de esas dos cosas. Además “trade-off” en ese caso es un término fuera de lugar. Un “trade-off” es una relación de oposición donde un atributo de calidad aumenta en detrimento de otro y viceversa. Lo que vos querés decir es que no existe un contrato. Claro que no existe un contrato. Lo que debe existir es un nivel racional de evaluación: estaba en el punto A, ahora estoy en el punto B ¿Cuánto influyeron las políticas del Estado en eso? Si las políticas hubiesen sido otras ¿Dónde estaría?.

    Nicolás, ZXC, Diego:
    Lejos estoy de pretender ‘agradecimientos’ (por eso de la psiquis humana, etc.), pero ¿por qué ver el voto de esa manera y no como ‘conveniencia’?
    ¿Por qué la gente se pegaría un tiro en el pie al elegir a quién votar?
    Más allá de los conceptos que manejemos en un blog, me parece obvio que el gobierno no busca que le prendan velas si no que busca persuadir, a la mayor cantidad de gente posible, de que un determinado camino le ‘conviene’. (Claro que puede equivocarse en la percepción de lo que la gente cree que le ‘conviene’, y me parece que el post tiene que ver con eso).
    Si algo le he visto siempre como característica al peronismo, en sus distintas manifestaciones (buenas, regulares y malas), es que toma a las personas como son, más que como deberían ser. No me parece que esto esté cambiando.

    Precisamente, me parece que el post hace eje en por que una parte importante de la poblacion no puede ver que lo que “le conviene” es mantener el modelo que le llevo a mejorar su estado.

    Es decir, vos estabas en un estado A hace 10 años, y ahora pasas a estar en un estado B, mejor que el estado A. Pareceria una perogrullada decir que es perfectamente válido pedir pasar a C donde estarás aún mejor, pero que antes tenes que garantizar que eso no sea a costas de cambiar algo que te haga volver a A. Me explico?
    Un grupo de la sociedad, por no saber o no querer ver que factores propiciaron su cambio de A a B, por exigir que si o se se llegue ya a C arriesgan deshacer la mejora, lo que los llevará irremediablemente a A. Es necedad, ceguera, que?

    Me parece que el post apunta a que debemos defender las medidas que llevaron a la clase media a estar en situacion B, porque hay muchos argentinos que todavia no llegaron a B y siguen en A. Pero a la vez, tenemos que ver cómo hacer para que los que ya llegaron a B, pasen a C, o a algun estado intermedio. Porque si no lo hacemos, esos inconformes propiciaran la llegada de algun palurdo que nos lleve a todos a A.

    hice una ensalada y no se si se entiende algo. Creo que lo voy a pensar mejor para ordenarlo antes de seguir.

    Juan Pablo

    Incluso agrego un tema sobre esta cuestión de “retroceder”, y es que durante la primer etapa de retroceso suelen percibirse mejoras momentáneas que lleven erróneamente a creer que ese era el camino correcto.

    Supongamos que un gobierno de signo contrario ganara en 2015. Lo primero que encontraría es un nivel de reservas en el Central que jamás tuvo el país. El resto es solo un poco de imaginación y mala leche para entender como seguiría la historia.

    Juan Pablo, yo sé lo que quiero decir, gracias igualmente.
    No existe ningún contrato. La figura que aparece de manera solapada en el post es una cierto disgusto hacia la clase media que, vuelta individualista, no reconoce que sus mejoras de calidad de vida son gracias al gobierno.
    Entonces, la lógica desplegada es que esos gobiernos “creadores” de clase media se defraudan cuando no se ven ratificados por esos sujetos que antes eran pobres y ahora andan en motitos y comen todos los días. Pero si esa lógica desplegada por el post se cumpliría lo que habría no sería un contrato, sino una cesión de derechos adquiridos históricamente como ser el del voto libre y todo eso, a cambio de las mejoras materiales. El post se defrauda cuando esta lógica no se da en el terreno ciudadano. Hay trade-off porque esa lógica pide que el sujeto regale algo suyo a cambio de objetos materiales que un gobierno cree merecer la potestad simbólica de los mismos. Al sujeto trabajador que llega a fin de mes, se le está pidiendo que entregue todo lo que tiene luego de la jornada laboral. Se le pide la subjetividad a cambio de objetos materiales. Muy lindo.

    Juan Pablo

    “Se le pide la subjetividad a cambio de objetos materiales. Muy lindo.”

    Si, muy linda es la frase. Pero no coincide con toda la descripción anterior. No “se pide” subjetividad. El artículo y muchos de los que estamos comentando aquí tomamos una posición, que sería la siguiente:

    1. nos encontramos en un estado de bienestar mejor que el de diez años atrás.
    2. tenemos argumentos para creer que hay camino para continuar evolucionando.
    3. la mayoría de la población captó objetivamente esas mejoras
    4. una parte importante de la clase media putea al gobierno porque cree que merece estar aún mejor
    5. es importante que ese sector continúe progresando gracias -parcialmente- a la gestión actual del gobierno
    6. porque si llegaran a hacer una evaluación irracional (en base a prejuicios o a información escasa y de mala calidad), como vivimos en un sistema democrático, nos jodemos también los que creemos que es verdadero el punto 2., es decir, que hay cuerda para mejorar globalmente.
    7. si “al gobierno” le conviene o no que lo voten me tiene sin cuidado. Yo no le hago un favor personal a CFK. Lo que yo quiero es que la mayoría pueda aspirar a una vida mejor en base a las políticas actuales. Eso es todo.

    El voto es libre y seguirá siendo libre. Por eso yo no veo ningún trade-off. Ahora si para vos libertad significa votar algo contrario a mis intereses, bueno, allá vos con tu concepto, pero para mí eso se llama simplemente suicidio.

    Para sintetizar: si querés discutimos por qué oponerse al gobierno va contra los intereses de la clase media (según mi visión), pero argumentar que “votar al que te beneficia” es entregar la subjetividad me parece una locura.

    “Pero si esa lógica desplegada por el post se cumpliría lo que habría no sería un contrato, sino una cesión de derechos adquiridos históricamente como ser el del voto libre y todo eso, a cambio de las mejoras materiales.”

    El contrato se PRORROGA, no se CEDE.

    ¿O no es en los hechos una prórroga contractual los resultados obtenidos en 2003/2007/2011? Y además, con una suba porcentual de adherentes a ese contrato (22 – 47 – 54%)?

    ¿Qué indica éso para vos? ¿Que cada vez hay más pelotudos?

    “No existe esa suerte de “trade-off” entre representantes y representados (“yo te doy ingresos y derechos y vos me votás”). Eso es miseria política.”

    Cómo que no existe? Es la base del sistema representativo liberal. Si en vez de empeñarse en imponer los términos que uds. creen le corresponde al populismo paternalista (agradecimiento, amor, el lider, bla bla) lo pensaran más racionalmente, se darían cuenta que acá se están hablando de incentivos, de uso de la racionalidad instrumental más básica “hacés algo que me favorece, por lo tanto te voy a seguir votando para que me sigas favoreciendo”. Es de hecho un planteo con el que cualquier liberal estaría de acuerdo.

    El gobierno puede ayudar y dar estimulo o tirar para atras, segun el caso particular, pero exageran cuando hablan de “trajimos el empleo”, asi , de una.

    Aflojen, no son 100% responsables de todo lo bueno asi como tampoco, por supuesto!, de todo lo malo.

    slds

    [responder]

    1.
    Como dijo Leandro antes: y en los 90 ¿qué?
    ¿No se esforzaban, y justo empezaron a esforzarse desde que llegaron los K.?
    ¿O se esforzaban pero igual les llegó 2001?
    2.
    Las leyendas de los exitosos por esfuerzo, horas trabajadas, postergación de consumo, etc. la verdad que me arrancan lágrimas. Desde mi lejana formación varias décadas atrás con ‘Selecciones del Reader’s Digest’ que no leía cosas tan profundas y conmovedoras.
    3.
    Ante estos cuentitos de doña Rosa, pongamos algunos números:
    - ¿Qué porcentaje de emprendedores exitosos es posible en una sociedad capitalista? Y no hablo sólo de Argentina.
    Digamos, que el 40% (por ser muy generosos) tiene vocación emprendedora privada. (El resto se emplea, o trabaja como autónomo en un oficio o profesión, o no trabaja).
    - ¿Qué porcentaje tiene éxito? Digamos (por ser muy generosos) que un 20%.
    - Es decir que con estas hipótesis alrededor de un 8% estaría en el caso de decir ‘no le debo nada al Estado’ (aunque eso también es cuestionable. ¿La política macroeconómica no existe entonces?).
    - ¿Y el 92% restante? ¿Los no emprendedores y los emprendedores que no triunfaron? ¿No les influye la política macroeconómica del Estado?
    4.
    Como soy un producto muy típico de la clase media, en los números he tomado por ciertas las historias de los emprendedores, y he dejado de lado los casos de exitosos que, además del esfuerzo etc. se han ‘ayudado’ con: nacer en el hogar debido, tener los familiares y amistades debidos (no me refiero al Estado), evadir impuestos, hacer negocios ilegales, heredar hectáreas en la pampa húmeda, no pagar la patente del Mercedes, no pagar impuesto inmobiliario por la casa del country (que figura como terreno baldío), tener trabajadores en negro, etc.
    El hecho de que cualquiera puede conocer a gente exitosa ‘independiente del Estado’ y ver que no responde al esquemita, no desalienta a sus propagadores. Así son los mitos.

    [responder]

    Raul C.

    Aunque ya lo hemos dicho hasta el cansancio y aunque no guste, el los 90´goberno el partido Justicialista con carlitos a la cabeza.

    Hoy buena parte de los que fueron funcionarios y legisladores están gobernando.

    La lealtad peronista funcionó a full durante las privatizaciones.

    Si fué un error, se aceptan las retractaciones pero no la desmemoria.

    Bueno, también he dicho hasta el cansancio (no tenés obligación de haberme prestado atención, claro) que no soy peronista y que no voté a Menem ninguna de las tres veces.
    Dicho esto, yo no estaba hablando de eso. Me refería sólo a la gente que piensa que todo lo tiene gracias a su esfuerzo personal… exclusivamente desde 2003. Y no (se) explica por qué sus virtudes personales no les sirvieron antes de 2001.

    Yo tampoco soy peronista y viví al borde del vómito 10,5 años en los ’90.

    Silenoz

    ZXC
    ¿Y? ¿que hay con todo eso aceptando, lo que es discutible pero no nos vamos a detener uno por uno, que hubiesen estado o hecho en los ’90?

    ¿Vos esperás que antes de tomar cualquier medida un funcionario “sospechado” debe someterse al escarnio público?

    Tomaron muchas medidas que consideramso correctas ¿querés que las rechazemos por que no obtuvieron una bula papal exculpatoria antes?

    Yo no tengo que retractarme de nada por que no apoyé al menemato y precisamente no soy desmemoriado ¿o vos me leiste reivindicando alguna política de Mendez? ¿vos pensás que si mañana CFK le agarra un ataque de Rajoy-itis la vamos a seguir bancando por su condición de diosa-mamá-papá?

    Es más sencillo de lo que crees, a mi me alcanza con caminar por el vecindario como a muchos otros parece

    Raul C. y Silenoz:

    En este blog no van a encontrar seguro a nadie que haya apoyado a Menem, ni oficialistas ni opositores, porque sencillamente, con sus mas y con sus menos, quienes participan son todas personas razonablemente inteligentes y preocupadas por el país y quienes viven adentro.

    Por eso es que resulta bastante inchapelotas cuando nos tiran a quienes somos opositores el menemato por la cabeza.

    Cuando les devuelven el pelotazo del mismo modo se dan cuenta que duele.

    Por favor elvemos el nivel del debate y abstengamonos todos de jodernos con estas cosas.

    Y si no hay nada que agradecer al Gobierno ¿Porqué “desagradecían” al Gobierno en el 2001/2002? ¡Ingratos! ¡Con todo lo que se esforzó el Mingo de endeudarlos hasta el cuadril! ¡La gota gorda que sudó Machinea para bajarles los sueldos y jubilaciones un 13%! ¡El via crucis que fue meterlos en el corralito!

    Total, yo/yo/yo solo bien me lamo. Es cierto que a la cancha de padel/kiosko/videoclú/taxi que me compré con la indemnización del despido no viene casi nadie porque la devalueta dejó a mis clientes con 1/4 de su poder de compra, pero esa serie de desgraciados acontecimientos son fruto del destino, y no de las políticas llevadas a cabo por un Gobierno en particular. Si todo depende de mí/yo/yo.

    [responder]

    En fin. Como el turco cuando se comparaba con la hiper, para que este gobierno salga bien parado esta obligado a compararse con la crisis de 2001.
    No todo el mundo lo ve así. Esa crisis fue extraordinaria, salimos con el esfuerzo de todos, y bastantes aciertos económicos entre 2002 y 2005.
    Luego volvimos a una situación en la que fue posible progresar, como ocurrió en la mayor parte del siglo 20. Uno puede pensar que en esta etapa el gobierno lo esta haciendo bien, o no, que se puede hacer mucho mejor. Pero de ahí a exigir que el pueblo este agradecido, me parece que hay un salto de soberbia muy grande. Más vale que los funcionarios agradezcan al pueblo por situarlos en una situación llena de privilegios.

    [responder]

  28. 49 muertos en un accidente de tren y no hay que quejarse del estado del transporte público…

    [responder]

    El típico reduccionismo garca. No existe nada por afuera de los muertos por tren. Tomátela.

    [responder]

    tres días después equiparaste el nivel de muertos con accidentes de tránsito con vehiculos en manos privadas y no te vi quejarte.

    [responder]

  29. No estamos trabajando para el aplauso de nadie, ni para tener su agradecimiento. Lo estamos haciendo para la felicidad del Pueblo y la grandeza de la Nación. Que son los objetivos que se ha planteado el Movimiento Peronista hace ya mas de medio siglo.

    Para alcanzar tan magnos objetivos es necesario el apoyo y el concurso organizado del pueblo, no sus aplausos ni reverencias. Decía Evita (cito de memoria) que tal vez algún día ser peronista sea un derecho, por haberse alcanzado sus objetivos, pero hoy es una obligación.

    Se cumple hoy otro aniversario del glorioso 17 de Octubre de 1945, vaya para Uds un fuerte abrazo peronista.

    El que quiere oir que oiga.

    [responder]

    A Politico Aficionado. Totalmente de acuerdo, compañero

    [responder]

    Silenoz

    Ja ja ¡esa político! y con hyperlink y todo. Toma mate!

    [responder]

    Gracias a sus clarísimas explicaciones de como se fabricaba el enlace.

  30. ¿Saben lo que pasa, chicos? Que si además de tener que poner el despertador de lunes a viernes a las 7 a.m., a los logros de esa jornada se los tenés que regalar a alguna suerte de papito simbólico o real, yo al menos me corto las bolas. Otra cosa sería si puedo tirar el despertador por la ventana y vivir en yoguineta, Blackberry, alpargatas y Motomel. Clase media piola sin despertador y con capital simbólico. Ahí sí, pero todo junto… Así la conciencia se destruye. A ver, no es humanamente posible lo que a Uds les gustaría en sus fantasias. Te tenés que odiar mucho para aceptar vivir así. Acá Uds están analizado a SUJETOS, no a OBJETOS. En esto pifia el post.
    Esto que digo más allá de el grosor del trazo con el que narran las transformaciones en las sociedades del siglo XXI.

    [responder]

    Nadie pide que regles los “logros”. Simplemente que reconozcas que tenes la posibilidad de levantarte a las 7am e ir a trabajar, porque alguien se encargo de crear un par de millones de puestos de trabajo. Revirtiendo una tendencia de casi dos décadas donde en lugar de crear trabajos, estos se destruian. Y que al finalizar un mes de tus esfuerzos tenes un buen sueldo gracias a que hay un estado que se encargó de repartir de manera mejor los ingresos, haciendo que los trabajadores pasen de un 33% de participación, a 45% y subiendo. A contramano de casi 40 años donde la tendencia fue opuesta.

    Se te pide que, ademas de las tilinguerias y pelotudeces diarias que te mete en la cabeza la oposición (politica y mediática), te avives que esa gentuza de la oposicion quiere DESTRUIR esos factores que crearon las condiciones propicias para que tu esfuerzo NO CAIGA EN SACO ROTO. Porque por mas que vos te levantes a las 7am y te rompas el lomo laburando, si vuelven los que defienden ideologias noventistas no va a alcanzar todo el esfuerzo del mundo para evitar que a vos te vaya peor.
    No se te pide que le rindas pleitesia al kirchnerismo, se te pide simplemente que reconozcas que algo, alguito hizo para cumplir su “deber” que posibilito o al menos favoreció tu bienestar actual, y que eso es algo novedoso en los últimos facil 40 años de este pais, que no será merecedor de premios pero si al menos puede hacer que valores un poco lo que tenes y descartes alguna critica pelotuda por formas que sólo favorecerán que vuelvan los que nunca hicieron un corno por cumplir con el “deber” del gobernante.

    [responder]

    Lo que está mal es tu relato. El kirchnerismo no está bien ubicado ahí en ese costado del bien absoluto, tal como vos lo ponés, al ante-ponerlo a un mal absoluto que el fanatismo de este gobierno ha implantado por todos lados y que ya te lo critiqué en el post anterior.
    La vida no es blanco y negro, ni acá ni en China. Ni siquiera en el más abstracto de los sentidos estás entendiendo bien el proceso político en el que estamos viviendo. Para darte un sólo ejemplo: A los 90′s los hizo el peronismo con mucha gente que ahora también nos está gobernando. El tiempo no vuelve atrás. Si por esas cosas de la vida en un futuro Macri nos llegara a gobernar, entre otras cosas, no va privatizar de nuevo YPF. Y no porque sea macanudo sino porque en esta etapa de la historia “no da” para nadie hacer eso. La vida no es tan tosca como para que las sociedades se dividan objetivamente entre privatizadores (malos) vs estatistas (buenos). Ya pasamos por un siglo XX en donde de una punta a la otra del mapa se hicieron desastres y también algunas cosas buenas. Si se arranca a ver la política desde donde analizás vos, aquel que tiene el despertador al lado de la cama puesto a las 7 am se caga de risa y de furia al mismo tiempo. Y así vive después en la calle colgado del tren o del colectivo.
    Claro que nadie gana lo que gana solamente porque madruga todos los días. Pero tampoco porque tiene un papi gobernando con “buena leche”. Eso es el cuentito de Heidi y el abuelito, inocente y mala leche puesto en este contexto. También depende el sueldo de ese tipo clase media argentina de que China se haya hecho capitalista y que la coseche haya vuelto a tener precio. No solamente eso, pero sí fundamental. Ayer no más Kicillof llamaba a cuidar los dólares. Los dólares a la Argentina vienen por la soja.
    O sea, take it easy. Paremos con los mitos y con los panfletos del bien contra el mal. La gente no es tan pelotuda, básicamente porque madrugar todos los días y salir a la calle algo te enseña del mundo en el que vivís.

    Claro, el viento de cola. el pais lleva 10 años ineditos en su historia seguidos de crecimiento, pura y exclusivamente por china y la cosecha. No hay nada, repito, nada absolutamente, en tu estado actual de calidad de vida, que tenga ninguna cosa que ver con ninguna medida del gobierno.
    Vos progresas A PESAR DEL GOBIERNO. Ese no es el cuentito de heidi, es el de caperucita, que logra sobrevivir a pesar del lobo malo gobierno que se esfuerza en cagarle la vida. Vamos con los cuentitos especulares!

    Lo que quiero decir lo explico mucho mejor Juan Pablo mas arriba, asi que lo cito:
    “Lo que debe existir es un nivel racional de evaluación: estaba en el punto A, ahora estoy en el punto B ¿Cuánto influyeron las políticas del Estado en eso? Si las políticas hubiesen sido otras ¿Dónde estaría?.”

    Vos te esforzar en demostrar que estas en el punto B independientemente de cualquier cosa que haya hecho el gobierno. Postura irracional y de fanatico. Yo me esfuerzo en hacerte ver que el gobierno tuvo “algo” (chico, mediano, grande, vos sabras que proporcion) que ver en que vos estes en B cuando 10 años atras estabas en A.
    Yo no dije que tu estado actual se lo debas pura y exclusivamente al gobierno (me autocito: “No se te pide que le rindas pleitesia al kirchnerismo, se te pide simplemente que reconozcas que algo, alguito hizo para cumplir su “deber” que posibilito o al menos favoreció tu bienestar actual, y que eso es algo novedoso en los últimos facil 40 años de este pais, que no será merecedor de premios pero si al menos puede hacer que valores un poco lo que tenes”). Ves la diferecnia?

    Vos te esforzas en hacer una desvinculacion absoluta entre tu estado de bienestar y el gobierno durante el cual lo lograste.
    Yo sólo intento que reconozcas algun mínimo de injerencia del gobierno en tu bienestar. Minimo.
    Quien es el extremista de cuentos de fabula?

    Leandro:

    W.Churchill defendió a Gran Bretaña de los nazis como un león cuando aún los yanquis no habían entrado en guerra y en inferioridad de condiciones.
    Siendo una potencia declinante, logro pararlos.

    Formó parte del acuerdo de Yalta, cuando por real poderío militar no le hubiera correspondido y logro que UK pasase a ser uno de los cinco miembros permanentes del Consejo de Seguridad.

    Terminada la guerra, los británicos le dieron la espalda y en 1945 votaron a Clement Attlee del partido laborista (WC era tory).

    Pudo volver a gobernar en 1951 pero, frente a circunstancias distintas a las de la guerra, ya no tuvo el mismo apoyo y su valiente gesta recién fué revalorizada luego de su muerte en 1965.

    Vos podés imaginar mayor desagradecimiento que ese.
    El tipo que les saco los nazis de encima, al terminar la guerra recibió una sonora patada en el culo.

    Murió vencido por un cuadro depresivo que le afecto el corazón.

    Que yo sepa nunca pidió que le agradecieran por lo hecho.

    Hoy todos lo veneran.

    Te doy este ejemplo “extranjero” para no mencionar las decenas de casos de patriotas de nuestra independencia y organización nacional que pasaron por circunstancias similares y que siempre desatan controversias.

    Que vas a hacer, somos esto.

    Pero obviamente que algunas cosas el kirchnerismo hizo para que hoy en día exista este PBI per cápita en la Argentina. Lo que yo te estoy diciendo es que no alcanza para ponerlo en el lugar de papito merecedor de elogios en el que lo sitúa al gobierno el post en el que estamos. Lo otro nunca lo discutí, fijate bien en mis comentarios.
    Y la racionalidad en política no funciona así como vos decís. ¿Qué porcentaje le tendría que dar a Duhalde, entonces, que tuvo los huevos y el aparato político que le contuviera el país para hacer la devaluación? ¿O eso no tiene nada que ver con los 10 años de crecimiento? ¿Lo metemos abajo de la alfombra porque ahora nos peleamos con el cabezón? Y lo de la soja y los dólares salió ayer de una de las voces más lúcidad que tiene el gobierno. Viento de cola hubo, no lo dudes vos porque vas a terminar pataleando en el aire. Sale un relato muy choto de esa manta de la historia tajeada para que quede linda a los símbolos que nos gustan. Por eso, lo que seguro no va es el relato infantilizador que cuenta el kirchnerismo.

    P.D.: El problema con el “punto B a donde nos trajo el gobierno” es si se puede sostener en el tiempo y a costa de qué. Nadie duda que se venden hoy más celulares y más autos que hace 10 años. Pero un presente consumista no alcanza para satisfacer a alguien acostumbrado a comer todos los días y a dormir en su cama bajo techo. Por eso, lo que cada vecino de clase media le asigne al gobierno qué quede no más en su conciencia. A lo mejor les importa mucho más dejar de estar gobernado por esta suerte de aristocracia chamuyera que poder cambiar el auto cada 4 años. No sé.

    zxc: Por lo que ejemplificás con Churchill, me da la sensación que no lográs excederte a vos mismo. “Así somos los humanos, cagadores, quévasé”. Y que nunca hiciste el menor esfuerzo por superarte. O lo hiciste y no lo lograste.

    Diego: ¿Qué “huevos para devaluar” tuvo Duhalde, si yo pasé por un free-shop un mes antes de que asumiera y me dijeron “No, mister, mí no peso, mí cobra dólar”? Huevos las pelucas. Hechos consumados, que no es lo mismo.

    Lo que sí hizo fue “pesificar asimétricamente”, jodita que nos costó 10 mil palitos verdes pagados en Bodenes, y cuya última cuota terminamos de garpar NOSOTROS el mes pasado. Y en verdes. Huevos.

    Había un dólar paralelo en esa época porque todo el mundo creía que iba a haber una devaluación ya que la economía estancada como estaba no se sostenía con ese tipo de cambio. Por eso se dejaron de aceptar los pesos como si fuesen sinónimos de dólares.
    Duhalde tuvo “los huevos” que no tuvo De la Rúa para devaluar y decir, “listo, ahora el dólar vale $1,4 y al que no le gusta se jode”. Y tal vez “huevos” no sea una expresión que abarque todas las diferencias entre Duhalde y De la Rúa, porque se sabía el salto a la pobreza que se iba a venir los primeros meses tras dejada la Convertibilidad de lado. Duhalde tenía el aparato peronista para contener la pobreza, lo que no es poco. Para mí De la Rúa se asustó que le prendan fuego el país y pensó que en esas condiciones él no iba a poder bancar que la economía se recomponga tras la devaluación.

    Eduardo Real:

    Claro que hago esfuerzos para superarme.

    Fijate pese a todas las puteadas y maltratos que me propinás habitualmente, cuando me preguntaste preocupado por un problema relacionado con la carrera de tu hijo te contesté con toda seriedad y buena fé.

    Lo que me acabás de decir mas arriba es una agresión gratuita.

    zxc: Yo no hice ninguna agresión gratuita. Simplemente interpreté lo que quisiste decir ¿Interpreté mal? ¿Quisiste decir algo diferente? Entonces te pido disculpas. O expresate más claramente.

    Porque si vos me decís que el pueblo inglés fue ingrato también con Churchill, y éso para vos es “normal”, entonces es cínico. Y si por el contrario a esa actitud te resistis a llamarla “ingratitud”, entonces estás vaciando las palabras de su significado.

    No sé entonces a qué le llamás “agresión gratuita”. Interpretación erronea puede ser, y en cuyo caso te agradecería que aclares qué quisiste decir.

    Diego: ¿Qué 1,4 si nadie te vendía por menos de 3,5 en ese momento? Y que sobrepasó los 4 en el 2003?

    Y claro que tenía el aparato peronista por detrás, sinó se hubieran sucedido los asaltos a supermercados de dic’2001 a rolete. ¿remember el chino del super llorando a los gritos en cámara, al que de pedo le dejaron el arbolito navideño? Si ese “dominio del aparato” no muestra quién manejaba el aparato, no sé qué muestra.

    Silenoz

    Bien Diego no tenés límite hoy.. reinvindicar al cazador de tiburones.. decime ¿estás, pasaste o estás próximo a la etapa de reivindicación de NK?

    Rapidito y me voy a dormir.
    Eduardo, obviamente que ningún ciudadano particular iba a saber a cuánto iba a terminar quedando el precio del dólar. Esos saqueos en buena medida se manejaban por celular. ¿O te pensás que alguien le roba una banana al chino de la otra cuadra si el puntero no quiere?
    silenoz, no se trata de reinvidicar a nadie. Solamente trato de no ser necio y de reconocer que sin la devaluación de 2001 la economía no hubiese podido recomenzar una senda de crecimiento.
    En toda cosa será cuestión de armar un nuevo relato que diga “hemos crecido todos estos años en buena medida gracias a aquel cabezón hijo de puta”. Es perfectamente posible, no quedará Caperucita Roja, pero bueno, como ya sabemos, la vida es más compleja.

    Silenoz

    Diego a ver si se entiende por que no es difícil:
    Que te levantes a las 7 am o no depende de las políticas del gobierno, si sos un comerciante, empresario –ni que hablar si tu mercado es el interno- tu suerte, también, depende de las políticas del gobierno. Esto es así ahora y en los ’90 inclusive.

    Esto no quita que la mejora de tu situación relativa se deba a tu esfuerzo.

    Y no te preocupes, a mi entender, la “gente” esto parece tenerlo bastante claro, no porotea de acuerdo a la cantidad de “cadenas nacionales”, quedate tranquilo.

    El tema pasa, como te dicen arriba, que analices en el momento de votar y no dejarte enroscar la víbora. Y esta afirmación tampoco implica que sigas reclamando por otros motivos que falten o estén incompletos

    [responder]

    depende en un porcentajito que si quiero me lo paso por el orto.
    Puedo hacer eso porque soy ante todo sujeto, después ciudadano y después libre.
    También depende del cariño que me dió mi mamá porque sino sería depresivo y no podría salir de la cama a las 7 am.
    ¿Ves? No tiene sentido contabilizar los motores de las personas. Mucho menos hacer escenitas de reclamos.

    Porcentajito?
    O sea que si viene un nuevo menem con una convertibilidad, desindustrializacion, endeudamiento y etc, el nivel de empleo no deberia sufrir ningun cambio?

    Diego: Te merecés vivir en Cavallolandia. Así te podés comprar un taxi con la indemnización por despido. O al menos la licencia. O de peón de taxi, si no da ni para la licencia.

    Diego, vos hablás de un porcentajito porque te sentís ubicado en ese otro ‘porcentajito’ al que me referí a las 3:50 pm (dije, toscamente, un 8%). El de los emprendedores exitosos. No importa si lo sos: te sentís allí o aspirando a estar allí.
    El resto de la gente es la INMENSA MAYORÍA a la que sí afectan las políticas de los gobiernos, en especial la macroeconomía.

    E insisto: un bañito de realidad no viene mal.
    Uno puede pensar que es superior, pero incluso en los países más desarrollados *el porcentaje de emprendedores que han tenido éxito es mínimo*.
    La inmensa mayoría no está en esa categoría.
    La diferencia, en todo caso, es cómo la pasa esa mayoría. Y allí el Estado tiene un papel primordial.

    Silenoz

    “depende en un porcentajito que si quiero me lo paso por el orto.”
    Diego yo entiendo que debe haber miles que dicen, pero ligeramente y sin pensar, lo que citás, pero con una breve reflexión entienden que su vida de alguna manera está condicionada por las políticas del gobierno, para bien o para mal.

    Ahora que vos después de toda esta perolata lo sostengas, es faltarte el respeto a vos mismo y no tiene sentido seguir debatiendo al respecto.

    Para finalizar, si re leyeras el posteo sin anteojeras, te darías cuenta que no está culpando a la clase media por desagradecida, está diciendo muchachos no se duerman en los laureles y pónganse a laburar por que a muchos, que favorecistes inclusive, le aparecieron otros problemas.

    Después los binarios y de pensamiento único somos nosotros

    Leandro, ante todo dejemos en claro que el post bajo el que nos encontramos lo que discute son las causas de la subjetividad de la clase media, no la economía de un país como un todo. El abogado de 45 años de clase media es muy probable que su vida no haya cambiado mucho en los últimos 15 años. O sí, cambió, pero nada de saltos radicales como para torcerle la forma de pensar ni de vivir. Esto es la clase media argentina. Y ojo, volviendo al post, esto no es Brasil, acá no sucedió lo mismo que con el fenómeno de Lula y sus millones sacados de la pobreza. Lo que Lula modificó fue parte de una pobreza estructural. Acá lo que pasó fue que, en parte también, se recompusieron las destrucciones que dejó la década menemista, y mucha de esa reconstrucción alcanza niveles aceptables pero sin lograr una autonomía fuera del asistencialismo estatal. La clase media argentina interpelada en el post es la misma de hace décadas, ni histórica ni estructuralmente puede compararse con esos millones que el PT sacó de la pobreza.

    Eso no es la clase media, esa es la clase media alta que nunca tuvo problemas en su vida y siempre la paso bien.
    Clase media soy yo que en 1998 daba clases gratis en la facultad (porque no habia cargos docentes), en 2002 consegui mi primer cargo rentado donde cobraba la friolera de $60, y pase a hoy dia lograr (gracias a becas del gobierno) realizar mis estudios doctorales, ingresar al conicet, tener un cargo docente de profesor adjunto ordinario y cobrar arriba de 10.000 pesos por los que alegremente pago ganancias.
    Eso, es clase media. Y tengo muchos compañeros que pasaron por historias similares y andan por ahi, muy enojados con “la yegua” que nos quiere chavizar. De eso es de lo que habla este post.

    Leandro, el privilegiado sos vos. Mucho más que un abogado que trabaja con horario en un estudio o en el Poder Judicial. Negro: 5 cifras con horarios relajados y ambiente buena onda. Arriba tuyo está solamente Fito Páez. Vos hacés vida europea de estado de bienestar en Sudamérica. Open your eyes!
    Todo bien, eh, hasta te diría que te felicito. El problema no es tu modo de vida sino vivas el mismo con esa retórica seisieteochista… No da… Tranquilo, mancho, no estás en la Sierra Maestra luchando por la liberación de los pueblos. Un poquito de autoconsciencia.

    Ah tenes razon, el privilegiado soy yo. Con la excepcion que los abogados que conozco se super parten el culo trabajando en horario reducido de poder judicial y cobran suculentisimas dietas muchas veces mayores a lo que recibe su representado, y cobran si o si, en todos los casos, como acreedores privilegiados. Que vida de mierda, pobres, no sabes casi se me cae un lagrimon… Casi tan triste como los escribanos (que antes de escribanos tienen que ser abogados), eso si que son abnegados trabajadores que se parten el culo.

  31. Acaso sea hoy el dia ideal para poner en claro
    la metafísica del peronismo … que es una religión patriarcal.

    http://rib-moregeometrico.blogspot.com.ar/2012/10/mentirosimil.html

    Saludos en el dia de la lealtad apolínea.

    [responder]

    ¿Te sería muy molesto dejar de autobombearte en cada comment?

    Gracias.

    [responder]

    Silenoz

    Ja ja… me quedo con la de Poe, ni me molesto en las demás…

    ¿Y Ud. que piensa del enemigo? en sus palabras mejor

    [responder]

    Que enemigo ???

    Bieeeeennn… no puso ningún link a sí mismo. Va progresando.

    Silenoz

    Ja ja…
    Dele rib.. Ud. me entendió.
    Hable por Ud. y deje a los “inmortales” descansar en paz, no vaya a ser cosa que se despierten y lo querellen

    Mi peor enemigo es mi deseo que
    me hace creer que soy imagen de un dios.

    Ahora.
    Los Mendicurren no son mis enemigos
    solo es molesto que me birlen la plusvalía.
    Nada grave … es plata nomás.

    Silenoz

    rib ok, no entiendo por que le escabulle al bulto. Pierda cuidado, es descortés insistir. Y no se preocupe no le vamos a birlar nada.

    Si, concuerdo, a mi también me birlan y me molesta. Ahora, ¿que hacemos con los apropiadores seriales de plusvalía ajena crónica?

    Silenoz

    Rib
    Retomo por acá para que le llegue por que el hilo, para mi al menos, ya se está desbolando.

    Tiene razón lo que cita sobre cómo se son tratados ciertos comentaristas. En lo que a mi respecta trato de no ser así aunque reconozco que, a veces, no puedo llevarlo a cabo o me sale responder así, pero en otros debo confesar que lo soy con premeditación y alevosía. Pero mi patrón decisorio, por llamarlo de alguna manera, es el quién antes que el comentario.

    Con el bendito tema del enemigo, creo que me ha entendido pero quizás no esté demás recordarle que no considero que Ud. tome a los P como tales y menos aún obligarlo a sentar esa posición. Me divierte hablarlo en esos términos nada más

    Respecto a su blog, ya he pasado anteriormente y tiene lecturas interesantes. Es más hace poco me bajé un .pdf de Kosacoff de la CEPAL –creo- que no pude leer todavía. Además le aclaro que me sientan bien las páginas minimalistas. Y con respecto a a su participación creo que su mejor momento para mi fue su intercambio en el posteo anterior donde me dedica un “sapo” –ja ja..-, no se si se acuerda. Yo valoro más ese tipo de participación por que me parece más genuina y fresca si se quiere, antes que remitir a papers. Son gustos o preferencias

    Respecto a Jefferson-Hobbes ¿Ud. se refiere a la pregunta que le hice con respecto a los apropiadores seriales de plusvalías crónicos?

    Saludos

    [responder]

    Lo de Hobbes y Jefferson me pareció más bien
    que sobrevuela el debate acerca de si la soberanía popular
    la detenta un Uno – o Una para el caso – o la Asamblea.
    La Asamblea es siempre una acción de clase.

    La operación de Jefferson fue hacer de los tres estados del antiguo régimen un estado único: “We the people … ”

    Estado único perfeccionado con las enmiendas de libre expresion – en contra de la Iglesia – y de libre portación de armas – en contra de las castas militares.

    Hay una sutil diferencia entre el sujeto “nosotros”
    y los objetos “nuestros” … no ???

    Porque ese es el título de este posteo de AP.

    Silenoz

    Me colgué con lo de mi cometario antes que el posteo.
    Si, por supuesto, y es comprensible entenderlo desde el sentido de posesión, pero no estoy seguro que la dirigencia lo entienda de esa forma más allá de algún trasnochado. Y sino tan’ al horno.
    Ahora la gente de AP, creo yo, jugó con el término adrede

  32. No es tan difícil, un gobierno, a través de sus políticas, crea circunstancias, facilita ciertas condiciones, promueve determinados desarrollos, tercia sesgadamente en los conflictos entre los más débiles y los más poderosos, en definitiva crea climas para determinados desarrollos.
    Los que aprovechan y se benefician de estas circunstancias no es que tengan que agradecer, sólo tienen que, por propia conveniencia, por puro egoísmo, apoyar, respaldar, ayudar a construir, ser en definitiva consecuentes con un estado de cosas que les es más conveniente que otros, tan cercanos siempre, tan al asecho.

    [responder]

    ¿Y si no lo hacen?

    ¿Y si no son consecuentes?

    ¿Deberán ser educados?

    Tal vez no haya que escriturarles las casas que se les entregan, para que aprendan por infieles!!

    [responder]

    Si no lo hacen, algo tenemos que hacer nosotros. Precisamente este post intenta explorar que hacemos con aquellos que por necedad, ceguera, cortedad de analisis, falta de informacion, por dejarse influenciar por opiniones de opositores antipatria, o porque le cae como el culo el tono de la presidenta, o por la causa que sea, no sólo son incapaces de verlo sino que nos adversan exigiendonos más cosas y si no se las damos yayaya nos “amenazan” (se amenazan solitos) con darle su apoyo a tipos que lo unico que haran es dejarlos donde estaban al principio.

    Vos tenes libertad de elegir pegarte un tiro en los huevos votando a alguien que trae como plan transferir riqueza de vos hacia los mas ricos. Es tu libertad. Pero un movimiento politico como el kirchnerismo tiene la obligacion de analizar qué cosas puede hacer para que vos te avives que eso sólo te va a perjudicar, y cambies de idea. De eso trata este post.

    Gracias Leandro, no se que haría sin mi angel de la guarda.

    Creí que como decían los autores del post, que era una crítica al gobierno.

    por supuesto que si, vos lees lo que se escribe o contestas cualquier cosa despues de leer la primer linea?

    Repito:
    “Pero un movimiento politico como el kirchnerismo tiene la obligacion de analizar qué cosas puede hacer para que vos te avives que eso sólo te va a perjudicar, y cambies de idea”

    El post dice exactamente eso: esa gente existe, por lo que sea no reconoce lo que hicimos, y tiene reclamos nuevos, nosotros no estamos haciendo lo suficiente para interpelarlos y darle, ya sea la suficientemente clara informacion para que revean su postura, o ya sea una respuesta concreta a alguno de los reclamos que sea atendible. Autocritica a full. Lo que pasa es que para vos pareciera que ninguna autocritica es valida si no viene con autoflagelacion y renuncia automatica de todos los responsables de no haber atendido todavia el tema, bueno problema tuyo si no te alcanza el “formato” de nuestra autocritica.

  33. Entonces cuando la presidenta le respondía a los giles de Harvard que ella la levantó en pala porque fue una abogada exitosa debería haber estado consciente de que la guita la hizo con alguna ayudita de las administraciones de los milicos y posteriores? O ese principio no le aplica?

    [responder]

    Sí se aplica. Y por lo que tengo entendido, nadie le preguntó “¿Cuál es el secreto de su éxito?”

    Si no fuera así, nacer en Suecia o Afganistán daría lo mismo.

    [responder]

    O sea, Eduardo, que el matrimonio Kirchner hizo la guita gracias a los milicos? O ese principio no le aplica? (espero los malabares)

    Ningún malabar. Lo primero que dije fue “Sí se aplica” ¿O estás sordo / ciego? El mérito personal fue haberse recibido de abogada y hacer que la contraten, pero el resto son las “variables de entorno”. Hasta donde sé, la 1050 no la escribió ella, si es que fuera que “curraron con la 1050″. Ser abogada y estar en el lugar y momento apropiado hicieron el resto. Es más: CUALQUIERA que conjugara las circunstancias antedichas hubiera obtenido el mismo resultado. No tenía un plus por llamarse CFK. Si se hubiera llamado JTX lo mismo daba. La persona indicada puesta en el lugar y momento indicado. Period.

    Dependería de su nivel de egoismo -si puede ver sólo lo bien que le fue a ella y no lo mal que le fue a muchos otros. También podría decir que se lo debe a la oportunidad de haber estudiado en la universidad pública y gratuita, gracias a la movilidad social establecida a partir de los 40.

    [responder]

  34. Void: Si el Gobierno no tuvo nada que ver en la creación de millones de puestos de trabajo y en que, por ejemplo, las “clases medias” de la capital dejaran bastante de acudir, a los hospitales públicos porteños, al volver a tener obra social sindical, perpaga, etc. entonces tu comentario está bien.
    Saludos

    [responder]

    No es así escriba. En pocas ocasiones de los últimos 100 años realmente faltó trabajo. Tuvimos una crisis en 2000-2002. Ya fue superada como todas las crisis anteriores desde 1890. Cada año que pasa, el 2001 va saliendo de la memoria de corto plazo, y la situación actual parece más normal, como la Argentina de siempre. esos millones de puestos de trabajo no fueron “creados” en realidad, la capacidad productiva estaba, es más apropiado decir que fueron “recuperados”

    [responder]

    Mariano:

    Tasas de desempleo de dos dígitos no son exclusivas de 2001. De hecho en los años anteriores venían creciendo fuertemente.

    Por otro lado, y más importante, que otras crisis hayan sido ‘superadas’ no significa que se haya superado solas. En cada caso, en distintas situaciones, con distintas orientaciones, etc. hubo algún tipo de respuesta a la crisis, conducida de algún modo, articulada por un cierto conglomerado específico, etc, etc. Negar el efecto de las distintas conducciones posibles frente a una crisis me parece algo ciego.

    Escriba:

    Si tuvo que ver.
    Las politicas economicas influyen para bien o mal.
    Se podra discutir despues la magnitud de esa influencia en cada caso.

    Lo que no estoy de acuerdo es en exagerar (para un lado o el otro).

    Acaso yo haya interpretado mal pero el “nosotros trajimos” no me suena muy copado.

    “nosotros hicimos nuestra parte para que vos luego…XXX”

    Ese es otro cantar.

    “te tiramos un centro y vos hiciste el gol” me parece mas adecuado y real.

    Saludos.

    [responder]

    Describí la jugada como vos quieras. Hicimos el gol juntos. Los dos. Eso quisimos decir.
    Saludos

  35. “Si me va bien es gracias a mi esfuerzo y si me va mal es culpa del gobierno”
    Si te esforzás al máximo por progresar y te va mal, evidentemente no será culpa tuya. Si te esforzás por progresar y te va bien sin duda tenés el mérito por haberte esforzado. Que en un país esforzarse permita progresar es una obligación por parte del estado, no un favor que hace (el latiguillo de “para algo pago mis impuestos” en algún punto cobra sentido). Sin dudas que haber tenido la posibilidad de progresar será valorado al momento de votar, pero el estado no te hizo un favor, te reconoció un derecho. Si parte del electorado te quita el apoyo luego de haber logrado mejoras en su nivel de vida porque ahora sus intereses cambiaron, en vez de estigmatizarlo lo mejor sería buscar nuevas maneras de interpretarlo (este gobierno lo hizo). De lo contrario seguro suceda algo bastante lógico que es la alternancia de distintas fuerzas en el poder, no creo estar descubriendo la pólvora. Por lo menos así lo veo yo.

    [responder]

    Bueno, que esa “obligación del Estado” de permitirte progresar se haya materializado bajo esta administración es precisamente lo insólito y lo que el pueblo premia elección tras elección. Porque convengamos que todos y cada uno de los gobiernos precedentes se fueron con un terremoto a sus espaldas. Excepto el de la rata, cuyo “modelo” (1 a 1) lo sobrevivió 1,5 años más y quedó en manos del bobo.

    [responder]

  36. El obstáculo con el que choca notoriamente el artículo es la cuestión de la concientización. O sea: la formación política, ideológica, cultural, la creación de un “sentido común” alternativo. Es una cuestión que va más allá del “relato”. Ya no se pueden repetir las fórmulas del pasado, hay que innovar.

    [responder]

    Convengamos que permear formación política en un entorno en el que el ejercicio del Eternauta de La Cámpora en los colegios es presentado como la infiltración de Al Qaeda en salita verde es medio como complicado, no?

    Entonces, es necesario dar vuelta como una media el esquema de hegemonía cultural que hoy padecemos. O sinó, agachar las orejas y decir “Sí, usted que hasta hace un mes vivía en Villa Tachito tiene razón. En vez de darle una casa en Almagro debimos dársela en La Horqueta.”

    [responder]

  37. Disculpeme Escriba pero a mí este post me decepcionó mucho. Empieza descriendo las observaciones de la intelectual brasilera que explica mucho sobre una visión pragmatica del PT brasilero que es muy conocida. Y después medita y agarra para una línea de pensamiento que es casi adolescente (y de nuevo disculpeme pero no se ve tan joven en la foto). Todo su post es un reconocimiento muy tardío de algo harto estudiado de muchas maneras. Los economistas lo ven como que el aumento del nivel de ingreso trae aparejado cambios en los habitos de consumo materiales e intelectuales. Es decir la gente no solo compra mejor pilcha sino mira otras peliculas, musica, etc. Los psicologos vieron esto alla en 1940 cuando Maslow postulo su arqui-rechi-famosa piramide de necesidades (recuerda que valores ocupan la cima?). Y Marx allá a lo lejos entendía que la clase económica determinaba el patrón ideológico. Su post parece darse cuante recién de esto y luego usted procede a lamentarse de que la gente se olvida de la ideologia. Esto produce ternura pero no es un análisis serio. Lo de Perón y su caida es una comparación tan burda que es decepcionante, porque ha escrito cosas interesantes. Perón? Qué me dice de los ochenta años de de Unión Soviética, cultura, logros espectaculares, instituciones totales, simbolismo extremo, que se desvanecieron de un plumón?. Perón? Los 30 años de la China comunista de Mao? Tampoco? No sabe usted que los hijos de inmigrantes se vuelven conservadores o nacionalistas? Entonces usted llega a conclusiones ridiculas como que es un problema de memoria, de recordar, de comunicar mejor evitar estos cambios. De que el boleto no diga subsidiado por el Estado sino algo más representativo y permanente? Que quiere usted? Ser un conservador? Trascender la historia? Que se lo agradezcan con monumentos? La gratitud hobbessiana? Quiere una fanatización donde los valores sociales estén fijos? Trascender no es ser recordado mi amigo. Le juro que post como este me muestran la diferencia entre los peronistas de en serio, y los cristinistas que necesitan que la figura de su lìder sea reconocida, que se les agradezca. Despiertese hombre! Las ideologias evolucionan, se añejan, mutan, se hibridizan. Reconoce usted el pensamiento profundamente conservador detrás de su post? Si no lo hace ni me responda.

    Y creo que la decepción mayor es que arrancó bien: yo pensé que iba a extraer lecciones de lo que la mujer esta explicó, alianzas de gobierno y alianzas de poder. Eso está interesante. El resto es un panfleto…

    [responder]

    Silenoz

    Es evidente la no compresión de textos o no querer comprenderlo, quizás con un poco menos de prejuicios se entienda a pesar que pueda estar escrito para los del “palo”.
    Si quedan dudas, es conveniente leer aunque sea algunos comentarios, a pesar de lo “tedioso”.
    A veces me pregunto si no pueden creer o necesitan no creer que puede haber auto crítica entre los “talibanes”, pero claro no desde la mala leche por supuesto por que desde ahí no obtenemos nada.

    Igual, persistan, leerlos a Uds. es parte del relato

    [responder]

    “A veces me pregunto si no pueden creer o necesitan no creer”

    Creo que se reciclan entre ellos un relato falso que los deje tranquilos y no los obligue a cambiar de postura. Pero inevitablemente llega octubre y se dan el palo. O el Tirano Caribeño saca lo que saca y toda la opereta de las encuestas “cabeza a cabeza” pre-electorales quedan con el culo al aire. Laconcha’elamadre.

    Si éso no es el relato (que todossss leimos – vimos – escuchamos) hace tan sólo una semana, el relato no sé qué es.

    No entiendo, Silenoz, a quién le estás respondiendo.

    Esta página se ha vuelto casi intolerable; últimamente se hace difícil entrar. Pululan Guillermos, Franciscos, Memoriosos y muertos de trenes que chicanean, insultan, trollean… patéticos seres miserables que le faltan el respeto a toda inteligencia conocida o, simplemente, tratan de arruinar (y han llegado a tener relativo éxito) una página de interesante discusión política.

    Ahora bien: llega alguien que escribe una crítica difícil, tal vez dolorosa (y que en gran medida comparto), con la que usted puede estar de acuerdo o no, pero es inteligente, lúcida y respetuosa y usted la trata igual que a los miserables cotidianos que ya he nombrado. Y eso es una contracara no muy separada de lo que identifico como un mal que está acechando por aquí.

    Hay que bajar un cambio, dejar gritar en el viento y escupiendo para arriba a los provocadores sin comportarse como ellos. Una reacción como la suya frente a un comentario como el de Milcíades, que reclama respuestas más altas, es una tirada de toalla ante los otros.

    Creo.

    Del meta-relato, de ‘nuestro’ relato de ‘vuestro’ relato. Dos cosas: primero Silenoz lo que usted escribe sobre mí post es incorrecto. Yo creo que Escriba y Mendieta apuntaron a una autocrítica, y creo son autocriticos y por eso los leo cuando puedo. Mi decepción es cuando dicho intento de autocrítica termina en una arenga (mas claro que lo que está entre paréntesis y en itálica después de la conclusión échele agua).
    Yo no necesito creer o dejar de creer. Lea el texto, mire los comentarios y saque sus conclusiones. Y si no le gusta las mías critique pero no simplifique. Yo dí razones, usted me tira dentro de la bolsa que le conviene.
    Segundo: Nada más claro de que pululan los talibanes si Eduardo lo secunda o los comentarios de algunos foristas que criticaron este post por ‘blando’ (peor que uno de los autores haya salido a defenderse). Usted Silenoz es más ambivalente, pero creo que esta respuesta le desmerece.

    Alejandro, acepto que desde el nivel de Artepolitica, en que un analisis critico es ‘Sra Presidenta, nos podria decir si le cuesta mucho gobernar tan bien, o simplemente le sale sin esfuerzo, como ser divina?” lo que yo hago sea trollear, pulular, y otros calificativos tuyos. Pero realmente llamar a lo que se hace aqui analisis critico, o al tono de comentario de gente que comenta aqui mucho mas seguido que yo como ‘respetuoso, lucido e inteligente’, requiere una cara de piedra digna de Mount Rushmore. No se preocupe, no va a tener que leerme otra vez.

    Silenoz

    Milciades
    Está muy cerca de desdecirse de lo que escribió anteriormente ¿en qué quedamos? En su primer comentario el posteo le ”produce ternura pero no es un análisis serio (…) los cristinistas que necesitan que la figura de su lìder sea reconocida, que se les agradezca y ahora escribe ”creo son autocriticos” pero resulta que lo decepciona la “arenga final”.
    Le está prestando demasiada atención al cotillón amigo, le sugiero que revea el contexto y entienda que quizás a nosotros nos gusta mirar el partido desde la “popu”
    Lamento que para Ud. que el posteo no termine o guarde las formas de una proclama “tory” y no propiciemos una neo Gran Purga

    Y ¿por qué no habría de tirarlo en la bolsa de lo que me conviene? El cariz de su comentario no es el primero, encima Escriba se lo aclara a alguno por ahí arriba, a esta altura no se despegó de la media anti ni un ápice a pesar de haber tirado media biblioteca y un breve resumen de los últimos 100 años. No nos subestime. ¿Ud evalúa la validez de las respuestas respecto a la cantidad de adhesiones recibidas?

    Me tranquiliza que le haya disminuido la “ambivalencia” con respecto a mi

    Alejandro:
    ” Porque todos los que creen que llegaron “solos” tienen derecho a pensarlo. Son parte del pueblo. Parte de eso que nunca se equivoca. Y pueden pensar incluso que “llegaron” no solamente sin el Gobierno sino “a pesar” del Gobierno. No hay problema. Es un país libre.”
    o
    ” Es así que estos populismos, estos enormes concesionarios de Motomel, están ante una paradoja: si lo hacen mal, se irán por haberlo hecho mal. Pero aún si lo hacen bastante bien podrían irse justamente por eso.”
    o
    ” Por eso, así como las expectativas cumplidas, ciertos temas saldados y el ir tildando algunas cuestiones como resueltas, inevitablemente abren la emergencia de nuevos desafíos y nuevas agendas para enfrentar”

    Y, para no reproducir todo el posteo, termina ” Pero además, como dijimos, el verdadero problema, el mayor, es que el pueblo nunca se equivoca. Y que si no logramos el milagro de la seducción permanente ese será una vez más un dato irrefutable de la realidad. Al final, es política esto.”

    Normalmente la predisposición anti –prejuicio por lo menos para mi – se queda con la “arenga final” y aseveraciones como ” al final nadie salió a la calle a defender a Perón. A Pe-rón. Que les había dado todo. En la mano. A cada uno. En unos paquetes firmados. Que decían. “Enviado para usted por el General Perón” , ” “hola, somos nosotros, somos los que trajimos el agua”. Ajá. “Ahora venimos a traer el gas”. A decir: “hola, somos nosotros, somos los que trajimos el empleo y la vuelta de tu prepaga”.” se tergiversan de tal forma que parecería que el Politburo decidió enviarle la 8va. plaga a la bendita clase media por desagradecida.
    ¿Quién exagera?

    Por último no te alarmes, mi respuesta anterior comparada con la que le hago a otros es al extremo gentil. Y, sobre todo, no te dejes impresionar, que el envoltorio de la respuesta no sea comparable a la de los innombrables que citaste, no la convierte en válida

    Saludos cordiales

    [responder]

    Bueno, Silenoz si es como usted dice entonces nos dedicamos a interpelarnos a traves de categorias generales, como K, gorila, anti-, etc, en base a que no estamos deslumbrando un argumento nuevo que lo convenza. Pero la realidad es que no va a pasar porque usted ya esta convencido. Si la realidad ajusta o falla a lo que ud cree, da igual porque lo que se hace es ajustar la realidad a la teoria y no la teoria a la realidad. Entonces no importa lo que yo diga o argumente porque yo nunca lo voy a convencer (ni trato). Y cuando el Cristinismo pierda una eleccion y se tenga que ir, como todo gobierno, o sea canibalizado por otro ‘-ismo’, va a ver una multitud de explicaciones exogenas para mantener la teoria en pie. Por eso me ve ‘anti-’, porque ud es un ‘pro-’. En otras palabras, sin mi ud no tiene nada que decir, yo soy la razon que le da la razon. (y estoy orgulloso de mi biblioteca, me costo mucho conseguirla).

    Usted me responde haciendo alusion a un ‘ustedes’ mientras que si ve, yo le respondi a los autores y despues procedi a esbozar diferencias de posiciones, entre el autor, usted y otros. Esto para mi demuestra un deseo de comprender de mi parte. Su ‘ustedes’ o su ‘anti-’ en cambio lo que busca es opacar diferencias, embarrar la cancha o hablar para la tribuna. Y usted hizo eso de movida y lo repite cuando cierra con un comentario ironico sobre mi opinion de su respuesta. Ambos son gestos retoricos. Sigue sin convencerme, que es el problema de la retorica, ofusca pero no explica.
    Finalmente, y me dejo de jorobar, yo creo trato el post como un texto integral, donde los autores pensaron lo que querian decir, los ejemplos a usar, sus comparaciones y su cierre. El texto tiene una direccion. Un texto tiene altos y bajos pero tiene un proposito. El proposito de este texto es claro. A eso me referi. Corte y pegue como le guste.

    Estimado:

    Milcíades tiene razón en un punto.
    Muchos comentaristas son dados a la dicotomía.
    Incluso a veces de la falsa disyuntiva.

    La crítica trata de caracterizar al otro y no simplemente de negarlo – a mi parecer se abusa del no-P por ejemplo – como usted me demandaba más arriba.

    Si quiere leer mi blog – que ni lleva nombre propio ni mucho menos acepta publicidad – puede encontrar mi caracterización del peronismo como un cuerpo místico.

    Lo remito allí porque usted me preguntó acerca de lo que usted supone que son mis enemigos. Repetirlo en cada posteo sería tedioso. Usted conoce las ventajas del HTML.

    Saludos.

    P.D. : a mi me parece que el pueblo argentino
    es más jeffersoniano que hobbesiano … pero bue.

    Silenoz

    Ja ja…
    No se enoje estimado, lo de anti fue sin ánimo de ofender, créame
    Nada que agregar salvo (ya que lo pide: ”Corte y pegue como le guste””)
    ”sin mi ud no tiene nada que decir, yo soy la razon que le da la razon.”
    Hace poco me dijeron algo que hacía mucho no escuchaba y es: “No te agrandes Chacarita”
    Saludos cordiales

    [responder]

  38. para mi la llamada de atencion de S.Fleury responde a la cuestion psicologica de cuanto mas se tiene mas se quiere,en un mundo no solo monetizado sino consumista en el que se confunde el ser con el tener.Uno de los”pecados”del peronismo es el asistencialismo.Si la gente hubiera mejorado realmente por comunion ideologica otra seria su actitud.Pero eso seria socialismo,eso seria Cuba,y eso aca no es posible.El peronismo logra mantener la paz social y eso le otroga perdurabilidad.No hay ingratitud:hay internalizacion de la creencia fomentada por los medios derechosos de que todo depnde de la propia capacidad y voluntad de trabajo,neto individualismo.

    [responder]

    Jajajaja. Y cuando no habia medios masivos y la mayoría de la población era analfabeta y pasaba lo mismo? Ahora el individualismo lo inventaron los medios? Max Weber se revuelve en su tumbar. Por favor, que pavada.

    [responder]

    Muy bueno el post. Acuerdo con el camino que plantea. Y acuerdo con tu comentario, Isabel. Con respecto a lo de “eso acá no es posible” opino que, si bien es real y es el material con el que toca trabajar, también es importante tender hacia esa comunión ideológica, para la cual no basta con cerrar filas si no hay transformación de la persona y a veces el líder, que sabe que los tiempos son tiranos, no puede (ni quiere) gastar recursos en semejante tarea. El problema es que al final “lo barato sale caro” y el pueblo “se le queda en su casa”. Yo creo que el de los matices y las reflexiones es el camino más arduo, pero es el más generoso. A mí, es el que más me gusta.

    [responder]

  39. Pido perdón por anticipado por la observación que voy a hacer. Hoy es día de conmemoración para el pueblo argentino, pero en vez de eso nos encontramos en este post con el síndrome progresista, es decir con la idea de que el peronismo es cosa del pasado, fracasó y lo miramos por encima del hombro. No me gusta y me parece estéril buscar acuerdos con tanto gorila beligerante.

    [responder]

    Mendieta

    No es la intención. De progresista, creemos, bastante poco eh.

    [responder]

  40. Saludos Mendieta y Escriba. Lindo post. Más allá del simpático giro hacia el lado de los tomates que va tomando el devenir de las respuestas, se me ocurre un par de reflexiones. En primer lugar es claro y contundente el concepto. El criollo medio tiene absoluta claridad de entendimiento cuando “el gobierno” lo caga. Es notable que cuando no lo hace, y al contrario le facilita los asuntos esa claridad meridiana se desvanece. Pasa a ser mérito propio cada uno de los logros y beneficios obtenidos. Esa falta de percepción es a mi ver, producto de una genética un poco podrida que solemos ostentar los miembros de la nunca bien ponderada “clase media”. Se me ocurre medio pelotuda, pero es un poco cruel. En segundo término, para no irme tan en abundancia, como acá parece ser el sentir (notaron que los argentinos, al igual que los brasileros cuando hablamos en realidad es que nos encanta escucharnos?). Decía, la segunda es que hay, y no esta mal que así sea, el legítimo temor de que los asuntos se nos compliquen en demasía. Habrá que ponerse las pilas, militar, discutir, informar, tratar de vencer algo tan difícil de vencer como es “el sentido común” que alegremente muchos de nuestros compatriotas parecen adherir. Cuando llegan momentos de la precisa, como en una presidencial, pareciera que prima más la cordura. En la del medio ya nos pasó, ojo al piojo, que nos pueden complicar la existencia. Felíz día de la Lealtad a todos.

    [responder]

    Muy bueno lo suyo, Mario. Si me permite me gustaría ejemplificar con dos frases que los docentes estamos cansados de escuchar.

    1. Me saqué un 10.
    2. Me pusieron un 1.

    [responder]

  41. Pobres hubo con un PBI alto menemista, y pobres hay con un PBI similar kirchnerista. El mundo no empezó en el 2001 o en el 2003.

    Cuando las personas salen de la pobreza y entran en la clase media, se van corriendo inexorablemente a lo que se llama “derecha”, entendido desde la libertad para consumir, y eventualmente hasta para ahorrar.

    Por eso, ciertos regímenes populistas se encargan de sacar a los indigentes de la extrema pobreza, para dejarlos, simplemente, pobres. Ni un poquito más allá. Por eso el panorama de villas de emergencia trasciende el paso del tiempo. Sucede aquí. Sucede en Venezuela.

    Eso garantiza una lealtad que puede llegar a ser eterna. Algunos lo llaman clientelismo.

    Desde lo meramente psicológico, Lobsang Rampa explicaba hace 50 años que el que recibe limosna es feliz por recibir, y el que la dá, es feliz por dar. O sea, se trata de un intercambio mutuamente beneficioso.

    Cómo no lo sería cuando el intercambio es entre un Monarca y el Pueblo.

    Nada nuevo bajo el sol…

    [responder]

    David:

    Su comentario me parece errado por determinista y por simplificador. Naturalizar un estado de hecho es una respuesta cómoda pero que no permite entender nada. “Pobres hubo siempre” es un enunciado que paraliza cualquier intento no sólo de actuar, sino incluso de comprender.

    Por otra parte, se desprende una visión de “clase media” signada meramente por la participación en el ingreso en función del PBI que, otra vez, como categoría de análisis parece pobre.

    Doblemente pobre me parece la asociación lineal de una ubicación en la pirámide de ingresos con una ubicación ideológica hacia izquierda o derecha. Cualquier mirada alrededor lo desmiente (acá, en Venezuela, en USA o en cualquier parte).

    Lo del ‘clientelismo’, su definición, la manera de considerar a lo actores de esa escena y, ni hablar, la explicación ‘psicológica’ no resisten ningún análisis.

    Y termina con “Nada nuevo bajo el sol…”.

    Dar todo por conocido es la mejor forma de no entender, estimado.

    [responder]

    Haffner Cae:

    Las explicaciones complejas a fenómenos complejos es para estudiosos y académicos.

    Los demás mortales queremos tan siquiera entender algo de lo que nos rodea. Que nadie nos dicte lo que debemos pensar y/o sentir.

    No dije “pobres hubo siempre” sino que los pobres son necesarios (como pobres) para determinados regímenes políticos, que los tienen de rehenes y por lo cual deben forzosamente seguir siendo pobres.

    Sobre la clase media podemos discutir años, pero un modo básico de ubicarlos socialmente es por su ingreso. Tan simple como eso.

    Claro que la clase media puede abarcar distintas posiciones en el arco político: mi amigo progre lo pasa bastante bien en lo personal, y simultáneamente está feliz de que este gobierno “tire algo para abajo” (sic). El, que es comunista histórico entiende que el “abajo” está para quedarse.

    Olvidate de la psicología, tal vez no sea este el ámbito. “Epour si muove”

    Nada nuevo bajo el sol, para los que inventan relatos épicos apenas llegan al poder, al cual quieren aferrarse de por vida, pero que finalmente… no muestran nada nuevo bajo el sol.

    No entender, dudar, es la materia prima imprescindible para el aprendizaje, estimado.

    Lo importante que dijo david es que hoy no hay menos pobres que en 1995, por ejemplo.
    El clientelismo es una forma de degradación del cliente. Si lo que se recibe es un derecho, el gestor no tiene derecho a reclamar patronazgo. Solo cabría agradecer un privilegio, sobre todo si es indebido o injustificado, pero eso rara vez le toca a los de a pie. Eso es para el funcionario que gracias a la voluntad del que lo nombró, goza de un nivel de vida al que jamás podría haber aspirado por propio mérito. ese debe estar eternamente agradecido.
    El que cobra la quincena no.

    [responder]

    Silenoz

    Dale Marianote aflojá un poco listo, pero andá leete esto y después hablamos pero ojo, refutalo a él.

    Ahhh con el bendito tema clientelismo ¿te fijaste bien de no pertenecer a esa clase de lumpenaje no? No vaya a ser cosa que el estado te esté subvencionando algo. Revisate bien todos los rincones ehhh

    “El clientelismo es una forma de degradación del cliente. Si lo que se recibe es un derecho, el gestor no tiene derecho a reclamar patronazgo.”

    O sea que las 2,5 millones de jubilaciones adicionales se las vamos a sacar en el 2015 si no nos votan? ¿Y le vamos a sacar el medio millón de casas construidas y entregadas para entonces? ¿Dinamitaremos Yacyretá antes de irnos? ¿Pasaremos con una topadora para derrumbar las 1470 nuevas escuelas y 11 universidades?

    Dale. Relatate otra que te deje tranquilo. Y sin esa incómoda necesidad de tener que revisar la consistencia de tu propio relato. Laconcha’elamadre.

    La concha de la tuya que esta mas baqueana.
    Pará de inventar números. Lo único K que tiene yaciretá es lo de “monumento a la corrupción”

    Hay que tener jeta para describir Yacireta como obra K. Una que se les escapo para levantar el 10% en coima, como hacen sistematicamente con cualquier obra publica de alguna importancia.

    Para que sea clientelismo o patronazgo, aún si aceptamos el uso del concepto, es necesario que el bien sea entregado por una persona a otra persona que comparten una relación cara a cara. Por definición, no puede existir un líder o un partido que sostenga una relación con millones de personas. A lo sumo podría haber un partido o un líder que tiene una estructura de gestión en la cual están implícitas o explícitas relaciones de patronazgo en distintos niveles. Pero el tipo de mejorías a las que con claridad hace referencia el post no son del tipo de los transables en ese tipo de vínculos informales. Aún arbitrarios e inconsistentes los criterios que rigen un subsidio a la luz, por ejemplo, nunca es el resultado de una acción concreta de un capanga concreto para beneficiar a un cliente concreto. En el peor de los casos podría ser demagogia, nunca patronazgo. Del mismo modo, las asignaciones familiares para informales pueden ser atacadas desde algunos posicionamientos ideológicos, técnicos y hasta morales si te gusta. Pero clientelares no son ni pueden serlo.

    Más alla de lo discutible del reclamo de “no sean desagradecidos con Cristina”, plantear como patronazgo las mejorías de ésta década que menciona el post es una pavada importante.

    Silenoz:

    Me gustan los gráficos de Artemio. Espero que no estén basados en el Sistema Nacional de Indices, convenientemente destruído por el gobierno para fortalecer el “relato”.

    “La duda es la jactancia de los intelectuales” (Aldo Rico dixit)

    Una vez más:
    No hay menos pobres que en 1995, pero SÍ HAY MENOS POBRES QUE EN 2003. Cuando empezó la era K.
    Es gracioso: decir que hay tantos pobres como en 1995, ¿significa que hubo un ‘Proyecto Menem-Cavallo-De la Rúa-Cavallo-Duhalde-Kirchner-Kirchner’ que fracasó?
    Esto es como que en 1955 protestaran en Hiroshima diciendo ‘pero estamos igual que en 1935, ¿qué mejoró?’.

    Contras: ¿Porqué no se hacen cargo de lo que escriben? ¿Porqué no nos ilustran con qué tipo de control cuenta Cristina para sacarle a los “clientes” lo que les dio si no la votan? ¿Cómo hace para “sacarles” la jubilación por ejemplo? ¿O la nétbuk? ¿O la…?

    Mezclar los nuevos derechos no-retornables con las zapatillas izquierdas firmadas por Rucucu es medio como miserable, me parece.

    Ocúpense mejor de presentar al menos UNA idea que al electorado le resulte medianamente atractiva. O sigan como hasta ahora, con los resultados descollantes al que nos tienen acostumbrados.

    Silenoz

    Ja ja..
    Y no se David, porai’ si, que se yo, preguntale. Hay también de la CEPAL pero darte los enlaces es al pepe…
    “La duda es la jactancia de los intelectuales” Bueno David aflojá…. re encarnación de Descartes…
    (Al innombrable que citás no me animo a escribirlo)

    De todo eso lo único que puede quedar como una conquista histórica es la AUH. El resto o no tiene mérito, o es discutible.
    Y si raul C., la comparación con el 95 es la pertinente, no la de 2003. Nos caimos, volvimos a estar casi como antes. El futuro esta abierto, éste también es un ciclo.

    Hace un par de años, Marianito sostenia que el kirchnerismo era una mierda porque en ese momento habia tantos pobres como antes del estallido del 2001. Un par de años despues aggiorno la cosa y hoy dice, no hay menos pobres que en el 95. Para cuando termine el mandato de cristina nos dira “el kirchnerismo es una mierda, hoy no hay menos pobres que antes del plan austral”.

    Al que no le gusta el dulce de leche, no le va a gustar ni hoy, ni mañana, ni en mil años, y siempre va a encontrar alguna excusa, algun punto de comparacion, alguna estadistica, donde se verifique que “todavia no superamos el indice sorongawa de 1933, asi que el kirchnerismo evidente es fue y sera una mierda”

    Raúl:

    Efectivamente, hay menos pobres que en el 2003. Pero no menos que 1995. Es mi tesis de la evolución en el largo plazo, precisamente: el estancamiento.

    O sea que en casi 20 años nuestro Proyecto de País consistió en mantener estable la pobreza. Pergaminos algo enclenques para tanto peronismo (“el único que puede gobernar”).

    Hiroshima no es el mejor ejemplo: Japón en general, e Hiroshima en particular tuvieron una reconstrucción y evolución únicas en el mundo. Nosotros seguimos llorando lo que éramos… hace 80 años (o 70, o 50, o 40, o 20, qué más da…)

    Eduardo:

    Bien sabes que los contras, que no simpatizamos con partido alguno (o eventualmente con los que pierden por afano) no tenemos propuestas viables. Somos utópicos: queremos parecernos a los países exitosos, o al menos, a los emergentes que tan cerca de nosotros geográficamente, y que no sabemos imitar. No obstante, acepto tu propuesta de discutir proyectos, en algún otro posteo.

    Silenoz:

    El innombrable (militar golpista, político y filósofo) ganó elecciones limpias como peronista.

    También ganaron elecciones Patti, Bussi, ¡uf!, cómo nos fascinan esos próceres…

    Permítanme insistir: la curva de la pobreza desde el ’95 hasta hoy es como una ‘V’ invertida.
    Eso NO ES ‘mantener constante la pobreza’.
    Es subirla (con un proyecto) y después bajarla (con otro).
    Aquí se quiere PROMEDIAR un proyecto con el otro.
    De este modo se disculpa a los 90′s y se quita mérito a los últimos 10 años. Científico.

    Trampita. Con lo de ‘pobres hubo’ y ‘pobres hay’ se escamotean los NÚMEROS.
    Y con la ‘falacia de las 2 fotos’ se escamotea que la pobreza subió en los 90s, llegó a un pico en 2001/2002, y DESDE ALLÍ BAJÓ ininterrumpidamente.
    Hay que tener en cuenta la curva completa, y la derivada.

    [responder]

    Cada inicio que se toma puede esconder una “trampita”. En todo caso reclamale a Artemio, que es del palo.

    Incluso podríamos encontrar “trampitas” si comenzáramos en 1810.

    Lo mismo ocurre con el final de la serie: Desde el 2007 carecemos de índices.

    Ya que hablamos de derivadas: ¿Cuál sería la derivada de la evolución, en tamaño, cantidad y personas de las villas de emergencia digamos, en el período que toma Artemio, o cualquier otro momento de inicio del último siglo?

    David: ¿para qué le nombramos una y otra vez las estadísticas de CEPAL, FMI y CIA? No es que no haya estadísticas disponibles, es que no se las quiere ver.
    Villas:
    - Por un lado, parece que los campesinos argentinos gustan de abandonar esos abundantes trabajos tan protegidos por las leyes sociales y tan bien pagos que tienen en el campo, y esas lindas casitas estilo suizo (dicen que las vaquitas violetas de Milka ya los tenían podridos), y se vienen a la contaminada ciudad. Dicen que tienen trabajo mejor pago. También dicen que desde 2002-2003 hay más trabajo en la ciudad, y que no ocurre lo mismo en el campo. Están locos…
    - Por otro lado, muchas personas de esos países limítrofes ‘que-andan-muchísimo-mejor-que-Argentina’, también por razones incomprensibles, se vienen aquí en masa…
    - Algunas villas van tomando el aspecto de barrios (con urbanizaciones desordenadas y muchísimo por hacer, eso sí). Hace 30, 40 años había mucha chapa, cartón y plástico. Hoy las casas son de material. En la 31 las casas tienen varios pisos, funcionan inmobiliarias y se mueve bastante dinero. Hay una evolución que también se ve en Río, Brasil: en algunas no se puede entrar, pero otras como la Rocinha están incluidas en los itinerarios turísticos normales desde hace años.
    - ¿Por qué no les preguntan a los habitantes de las villas si mejoraron o no con respecto a cómo vivían antes? Vienen porque consiguen trabajo, la villa está no muy lejos de las oportunidades de trabajo, el costo de alquilar o autoconstruirse en la villa es muchísimo menor que ‘afuera’, tienen algún acceso a servicios de salud y educación públicos para la familia. En fin, que los números les cierran y antes no les cerraban para nada.
    - Insisto: hay que ver la derivada de la evolución de la *calidad* de vida de los habitantes de las villas. Que se ve claramente en los materiales de las viviendas (e incluso en su equipamiento), el nivel educativo y sanitario de los hijos, etc.
    Claro, son condiciones de vida precarias para gente como nosotros. Pero se trata de la derivada.

    La gente que esta en las villas no viene del “campo”, sino de las provincias feudales y los países limítrofes

  42. Milciades:creo que nunca pasa lo mismo.Si se refiere al individualismo,es tipico de toda la edad moderna.Nos sirvio para salir de los dogmas medioevales,valorar la vida y la propia voluntad.Hoy la tecnologia lo fomenta resultando un modo conservador porque impera la ley de la selva,cuando la supervivencia de los humanos dependera de que podamos superar un individualismo salvaje.Deje de burlarse y expliquese.

    [responder]

    Bueno, me disculpo. Pero la realidad Isabel que no es asi y me parece muy pero muy simple lo de los medios. La ley de la selva? Nunca el mundo tuvo mas regulacion que en la actualidad: nociones como los derechos humanos tiene una difusion global, y se respetan de una manera que nunca se hizo en la historia. Obviamente el respeto no es total ni perfecto pero antes de 1948 no estaban ni escritos (ni hablemos antes). La tecnologia fomenta individualismo como deja de fomentar: la misma tecnologia que nos encierra en celulares es la que permite generar redes transnacionales o la existencia de este blog: de que usted y yo estemos discutiendo sin saber ni donde estamos ni quienes somos. Eso le parece individualista? La tecnologia es un medio. Usted puede pretender que entiende que pasa en Europa o China porque existe la posibilidad de leer diarios, blogs, ver fotos y videos del otro lado del mundo. Porque alguien le cuenta que dijo el premier chino ayer.
    La misma tecnologia que soporta la produccion masiva fue usada por comunismo y capitalismo salvaje. Los libros y otros medios masivos de comunicacion sirven para generar identidades colectivas como individuales: en 1900 la gente no sabia a quien votaba porque o no tenia radio ni tenia acceso a radios. Sabe usted que fueron los partidos politicos quienes creeron los primeros diarios? El populismo con el que usted simpatiza de hecho es un producto direco de los medios masivos de comunicacion: como cree usted que el lider se puede comunicar con el pueblo si no es a traves de un medio masivo de difusion? He ahi porque nuestra Presidenta le gusta tanto la cadena nacional (en parte). Es decir, decir que los medios y la tecnologia moderna fomentan el individualismo no es cierto.

    Ahora, si usted cree que hay que ser un Ludita y destruir las maquinas para vivir en una comuna con valores colectivos, yo no comparto y no creo que ni remotamente vaya a pasar pronto, espero no se amargue. La sociedad moderna es demasiado compleja. En individualismo esta incluso debajo de la vision colectiva de hoy en dia, por suerte: usted elige pensar colectivamente. Puede elegir. Quiere un colectivismo fuerte? Bueno, yo le digo como tiene que pensar a ud y listo, un individuo menos. Los comunistas trataron durante 80 anios de convencer al pueblo (y mire que trataron con ganas) de que habia valores colectivos inviolables, que el individualismo era burgues y que la religion opio de masas. Pero ellos desaparecieron y las iglesias siguen ahi y los rusos hoy toman el cafe horrible de starbuck. Y se lo digo conociendo: mi mujer es rusa. Sabe que era la union sovietica para ella: escasez, corrupcion e igualdad para los de abajo pero no para los de arriba. Una piramide con una base enorme y una puntita altisima. Triste, no? Que hay ahora en rusia? corrupcion, oligarcas capitalistas y una democracia fallida. Pero por lo menos pueden marchar. Sabe lo primero que hizo la familia de mi mujer cuando se cayo la URSS? Se fue de viaje a Italia. Individualista, talvez, pero querian ver como era.

    [responder]

  43. Me gustò mucho el post, lo que no encontrè en los comentarios es la necesidad de hacer docencia por todos los medios posibles en cuàl es la relación entre la situación en que està la clase media , las polìticas que fueron necesarias para que eso pase, y tambièn que para satisfacer las demandas de esa misma case: seguridad, educación, infraestructura, etc, son necesarias polìticas tributarias que requieren de sus aportes para llevarlas a cabo. Lo que me pareciò excelente de la nota es la imagen de las personas que pudieron ascender socialmente, es que todo lo lograron por si solas. No es que hay que pedirles las gracias, tienen que tomar conciencia del producto de las polìticas aplicadas, asì como que su estancia en el horno de hace 10 años tambièn fue producto de polìticas. Es la ùnica forma de alguna vez poder lograr un proyecto colectivo y solidario

    [responder]

  44. Varios puntos:
    1) La verdad que el post me irrita un poco esa idea de que toda mejora social y/o economica de la sociedad, se debe en su gran medida, gracias al gobierno. Me choca mucho la idea que trasmite el post, que basicamente dice “podes no creer que estas mejor gracias a mi, porque vivimos en un pais libre, pero te guste o no te guste, estas mejor gracias a mi”.
    No se, me parece muy simplificadora esa idea. Bastante.

    2) Por otro lado, yo me pregunto: Si el peronismo al crear clase media, esta poniendo la semilla de su propia destrucción, no seria posible que los gobernantes (peronistas) diseñen un mecanismo de mejora social/economica de tal manera, que haga al Pueblo dependientes de esos gobernantes? O sea, el tan famoso clientelismo?
    Yo tal vez sea medio ingenuo, pero por mas nac&pop que sean, a todos los politicos les gusta el poder.

    3) Nueva clase media en este pais? Donde? Y eso que no niego las mejoras que a habido en este pais desde el 2003 en adelante. Que fueron importantes. Pero hay en la Argentina enormes bolsones de poblacion, historicamente pobres que pasaron a la clase media?
    Si yo agarro las estadísticas de pobreza de Artemio que hace poco mostró en su blog y me da fiaca buscarlas ahora, los niveles de pobreza están levemente mejores que en el mejor momento de la década del 90. O sea, si se avanzo. Pero me parece que no es comparable la situacion con Brasil, donde se dio otro proceso muy distinto (y porque Lula hicese las cosas mejor que CFK, sino porque Brasil partía de un nivel de pobreza estructural mucho mas alto que el argentino).

    4) Un par de chicanas: Si, le estamos dando 500 pesos por mes a la clase media/alta. Ahora, este sector social, no pone guita? No paga impuestos? Pocas veces a habido tanta presión fiscal sobre los sectores medios y medios/altos como en estos momentos. Ahora, si no se, el 35% o 40% de sus ingresos van al Estado, no tiene derecho a recibir algo a cambio?
    Y otra chicana mas: Si tuvieramos salarios a la baja y una desocupacion del 25%, la discusión sobre el impuesto a las ganancias, seria todavía mas importante que ahora…

    5) No si si hay tantas cosas resueltas en este país como creen. Dame una crisis economica fuerte y un presidente digamos, mas “ortodoxo” y chau desocupacion baja y chau AUH. Y adonde volvemos? Porque con la Ley de Medios y el articulo 161, no se come, ni se cura ni se educa…

    [responder]

    “Pero hay en la Argentina enormes bolsones de poblacion, historicamente pobres que pasaron a la clase media?”

    A modo de ejemplo(1)

    (1) http://www.tupacamaru.org.ar/galeria.asp

    [responder]

    Juan Pablo

    “Pocas veces a habido tanta presión fiscal sobre los sectores medios y medios/altos como en estos momentos.”

    Evidentemente no conocés o no recordás la enorme presión fiscal de la DGI cavallista a las pymes y los pequeños comercios. Cualquiera que haya tenido una pequeña empresa (estamos hablando de clase media, después de todo) o un comercio puede explicarte la presión que tenían encima. La AFIP actual es un poroto.

    [responder]

    Primero me referia a los trabajadores asalariados, que creo que son la gran mayoria de la poblacion y adonde apunta el post.
    Y en segun lugar, que disminucion impositiva hubo en esta decada con respecto a los 90?

    Ninguna.

    Juan Pablo

    Que no se hayan disminuído impuestos para los trabajadores asalariados no significa que la presión sea mayor que antes. Por favor, ordenemos las ideas.

    Una fuerte crítica que se le puede hacer a casi todos los gobiernos progresistas de América del Sur es que no tocaron la matriz impositiva, y nuestro gobierno tampoco es una excepción. Pero esa es otra discusión.

    ¿Dónde aumentó la presión fiscal para los sectores medios?

    Juan Pablo:

    La presión impositiva actual no tiene precedentes: está llegando al 40% del PBI. Ni en el peor momento cavallista se llegó ni cerca. Por supuesto que la mayor presión es el IVA, impuesto a los pobres y sectores medios por excelencia, que desde que Cavallo lo aumentó del 18% al 21% nunca más bajó.

    Claro, el pelado nos dejó de herencia también el Impuesto al Cheque, uno de los tributos más distorsivos que hay para el sistema productivo, y que el “modelo de matriz productiva con inclusión” tampoco eliminó, ni piensa hacerlo.

    Ya que hablás de América del Sur, te cuento que en Chile (¡Derecha, Satanás!) tributan tres veces más Ganancias los ricos-ricos que los asalariados. En proporción inversa que la Argentina (que como todo el mundo sabe, es de “centroizquierda”).

    Me faltó aclarar que gracias a la informatización y los controles de AFIP y demás entes impositivos, la recaudación, a igualdad de alícuotas, ha aumentado sensiblemente por mayor eficiencia en la misma.

    Cual de los impuestos hoy presentes los invento el kirchnerismo, David?
    Si no invento (agrego) ninguno, y todos los que te molestan segun decis los creo cavallo, entonces por que decis que la presion impositiva hoy dia no tiene precedentes? si no hay impuestos nuevos es exactamente la misma que antes de este gobierno, y si es exactamente la misma, entonces si tiene precedentes, no cambio nada. Entonces, repito, a que se debe que bolacees eso de que “no tiene precedentes”?
    Es porque se recauda mas que antes, con los mismos impuestos? tal vez se afino la punteria y se evitan algunas de las historicas “avivadas” para evadir impuestos. Pero eso no es “aumentar la presion”, es simplemente hacer que la presion deje de ser una entelequia.
    O tal vez se deba a que ahora se produce, se comercia, se mueve, mucha mas guita que antes (lo dice el PBI, no yo).
    O ambas.
    Pero la presion impositiva es exactamente la misma: mismos impuestos, mismas alícuotas.

    Juan Pablo

    David,

    la información es muy ambigua para poder analizarla. “Impuestos” es una bolsa conformada por impuestos nacionales, provinciales y municipales. Algunos son progresivos y otros recesivos. Algunos son masivos y otros afectan a una minoría. Finalmente algunos análisis cuentan la seguridad social como un impuesto. Posición que ofrece varias miradas.

    Por otro lado, los informes que yo recuerdo marcaban alrededor del 25% del PBI (nacional) en impuestos netos. Si consideramos todo junto, claro, andan en el 37%, pero me parece que se sacan conclusiones incorrectas porque nuevamente, ponemos todo en la misma bolsa. Dicho de otra forma: a la hora de llorar, somos todos comunistas. A la hora de llorar juntamos a los gobernadores, a los intendentes y ¡hasta los aportes a la jubilación! en un solo pack, y responsabilizo ¿A quién? A este gobierno kirchavista, por supuesto.

    Cito:

    “Con excepción de los tributos atados a la Seguridad Social, que evolucionan en función de las paritarias, son los impuestos provinciales los que mueven la aguja. Las provincias, con Buenos Aires a la cabeza, encararon reformar impositivas para sumar ingresos.”

    Como indiqué al principio, “impuestos” no se puede tratar como una bolsa. Mi comentario se originó a raíz de lo que Esteban denominó “trabajadores asalariados”. Yo me refería a las pymes. Si los impuestos progresivos como inmobiliarios y patentes crecieron me parece un rasgo interesante, en la misma dirección de lo que señalás sobre Chile. ¿El problema es pagar impuestos o pagarlos injustamente?

    Pasando este intercambio en limpio: discriminemos mejor qué impuestos y qué sectores se ven perjudicados por la presión fiscal. La regresividad del IVA es inobjetable y no pretendo agregar mucho mas al respecto.

    Leandro:

    A mí los impuestos ni me molestan ni me dejan de molestar. En lo personal, mis clientes me retienen IVA, Ingresos Brutos, Ganancias y SUSS, todo al momento de pagarme. Son las leyes y está bien que se las cumpla.

    Digo que la presión impositiva no tiene precedentes, lo cual es cierto y comprobable, y aclaré precisamente que son impuestos que estaban vigentes desde Cavallo y sus emergencias económicas.

    Omití aclarar que algunos eran temporarios por ser de emergencia (impuesto al cheque), al igual que la sobretasa del IVA del 18% al 21%.

    Y también aclaré que ahora hay mayor eficiencia recaudadora.

    ¿Cuál es tu objeción entonces?

    Podés tener 1.000 impuestos y no recaudarlos, y podés tener uno solo que equivalga a la confiscación de todo el ingreso de las personas.

    Entonces, se supone que a mayor eficiencia recaudadora, podrían eliminarse impuestos distorsivos o alícuotas confiscatorias.

    No lo van a hacer. Ese fue mi comentario.

    Por supuesto se deduce que pienso que administran mal los ingresos fiscales, si con esa presión fiscal no hay dinero que les alcance.

    Juan Pablo:

    Tenés razón, hay de todo, y lo que decís no se contradice con mis comentarios.

    Sobre la calidad de administración de los impuestos me remito a los párrafos anteriores.

    Otrosí digo:

    Hablo como PYME, y me olvidé por ejemplo que mi hijo, que es empleado, le retienen por ganancias una cifra absurda, sobre un salario que no es para nada brillante.

    Recaudan fácilmente a quienes no pueden evadir, y no tienen poder económico.

    ¿Para cuándo el tren bala?

    Juan Pablo

    “Tenés razón, hay de todo, y lo que decís no se contradice con mis comentarios.”

    Cuando se habla de “mayor presión fiscal” se sobreentiende que el objeto de esa presión (algo importante, saber de quién hablamos ¿un asalariado? ¿un agricultor? ¿un empresario? ¿un comerciante?) paga proporcionalmente a sus ingresos mas impuestos que antes. Si estamos de acuerdo en que hay de todo, entonces ordenemos la discusión ¿De quién hablamos?. Como expliqué hace un rato: yo estaba refiriéndome a los empresarios pyme, Esteban al trabajador asalariado. ¿Realmente aumentó la presión fiscal para ellos? Y si aumentó ¿Lo hizo de forma regresiva o progresiva?.

    Juan Pablo

    “me olvidé por ejemplo que mi hijo, que es empleado, le retienen por ganancias una cifra absurda, sobre un salario que no es para nada brillante.”

    Te cuento algo ¿Vos sabés que siempre que le pregunté a una persona que se quejaba por el monto de impuesto a las ganancias que pagaba, jamás la cifra bajó de los $10.000? Un sueldo “para nada brillante” con una “cifra absurda” de impuesto a las ganancias es demasiado abstracto para discutir nada.

    “Recaudan fácilmente a quienes no pueden evadir, y no tienen poder económico.”

    ¿Podríamos hablar en términos mas concretos? ¿Qué es “no tener poder económico”? Para mí una persona que cobra más que el 75% de los argentinos tiene poder económico. Es decir: puede comer, vestirse, salir, pagar alquiler, ahorrar, viajar y criar a sus hijos con comodidad, incluso acceder a un auto. Y si no te parece así, por favor, hablemos con cifras, porque “no tener poder económico” es un concepto vacío que no dice nada.

    Juan Pablo

    Me quedé corto, escribí “mas que el 75% y quise decir, más que el 85%”.

    Mayor presión fiscal significa 40% del PBI. Los pagamos todos. Excepto los más ricos.

    La transferencia de empresas está desgravada. La renta financiera también. Son los que pueden fugar divisas. Las megaempresas mineras que dejan migajas, y demás negocios hipermillonarios con amigos del Poder. A eso llamo poder económico, no al empleado que sostiene una familia con $ 10 mil.

    Hablamos de magnitudes absolutamente dispares. Por eso no tenemos lo qué debatir.

    Yo cobro algo mas de 10.000 pesos entre mis dos trabajos y pago ganancias. Me parece PERFECTO, estoy en el primer decil de ingresos del pais. Pretender que gente del primer decil no pague impuesto a las ganancias es un absurdo en cualquier pais. Y el “argumento” de que “hay alguien que gana mas que yo” para pretender que gente del primer decil no pague impuestos, es una pelotudez que deberias notar solito sin que yo te explique por que.

    Juan Pablo

    “Mayor presión fiscal significa 40% del PBI.

    Vuelta la mula al trigo. Comencemos entonces por sacarle la jubilación, que ahí se cuenta para hacer bulto. ¿Por qué mis impuestos tienen que estar sumados a los que paga un agricultor con cientos o miles de hectáreas? Son absolutamente diferentes. Cada cual tiene sus intereses. Lo que me interesa es cuál es la presión que recibo en función de mis ingresos. Lógica pura. ¿Por qué la patente que pago yo, bastante modesta, tiene que ir sumada con la que paga un nuevo rico?

    “Los pagamos todos. Excepto los más ricos.”

    No es cierto. Algunos los pagan todos (IVA), otros los pagan diferentes sectores y la mayoría son progresivos, con lo cual muchos no los pagamos ni los pagaremos jamás.

    Es evidente: la “presión fiscal” es leve en relación con los ingresos en alza de la clasa media, pero como el que no llora no mama, metemos todo en la misma bolsa para que parezca un atropello “al salario de los trabajadores”.

    Esteban:
    En brasil cualquiera que agarra dos dólares por día es una “nueva clase media” y acá no, tenés que pasar a tener un Mini Cooper para entrar en la categoría ¿cómo es?
    Saludos

    [responder]

  45. Se fue para el lado de los tomates pero esta muy bien. Mucha gente noto que el paso de las cacerolas al plasma es tambien el cambio del que ayer era perrito apaleado y sumiso a este gritoncito mediocre de hoy. Yo vivo en la universidad y fui testigo de miles (literalmente por el lugar donde estaba) de humillaciones financieras que anda a saber en que lugar de la conciencia quedaron. Los tipos que hace 10 años no tenian monedas para el colectivo hoy se van de excursion gastronomica a Carlos Keen en una ecosport y se quejan de la nafta, el peaje y el precio de lo que comieron.
    Yo lo se bien porque salvo la parte de la queja ese soy yo.
    No me quejo por conformista o por un elevado nivel de conciencia? A lo mejor porque hay que sentirse genial un rato despues de tantos palos, y yo para eso me abri un blog, otro se copia el soutaque del garca que aprendio en la tele, que se yo. Cada uno lo resuelve como puede.
    Y los pibes que entran con un sueldito decente (decente apenas), en blanco y con todos los beneficios y lloran? Bueno, ese es otro capitulo, tampoco se puede estar diciendo “antes era peor” todo el tiempo, cuando yo era joven me chupaba un huevo si antes era peor (salvo que cuando yo era joven “antes era mejor”).
    Igual la batalla hay que darla yo no dejo de decirles el “recuerda que eres mortal” en la version “el dia que ganen los que te gustan a vos vas a extrañar quejarte de pagar ganancias”.
    Tiene que haber un punto en la cultura politica nacional donde corregir los errores no sea tirar todo por la borda. Hoy estamos lejisimos de ese punto pero que otra cosa tenemos para hacer que ir para ahi los proximos 50 años?

    [responder]

    Esa es una amenaza conservadora.

    [responder]

    ja te corre por izquierda el trokorevolucionario cortarrutas

    Buena Baleno.

    [responder]

  46. Buen punto de partida para debatir. Lo que dice Fleury en realidad remite a todas las experiencias populistas de estos años: Chavez, las marchas indígenas contra Evo un tiempo atrás, Correa, por supuesto el PT y el kirchnerismo. Creo que un punto poco abordado (y me parece que el núcleo del post va por ahí) es que la “clasemediatización” de los sectores populares no se limita a adquirir nuevos estándares de vida y nuevos hábitos de consumo: va de la mano con la adquisición de nuevos valores (de clase media) y de un nuevo perfil cultural (de clase media) con una fuertísima necesidad de identificación con este estrato y de rechazo hacia aquello a lo cual temen volver. Eso significa que hay expectativa y necesidad de formatos diferentes de hacer política a ese sector. Estas personas pueden continuar recibiendo planes sociales, pero probablemente, pasado un cierto estadío, no aprobarían que su vecino los reciba. Podemos simplificar diciendo que los populismos están destinados a producir bases antipopulistas y los regímenes conservadores (via exclusión) lo contrario? Saludos.

    [responder]

  47. TACA TACA.
    El resto, como todo lo que escribe el Escriba, es sarasa.

    [responder]

    Silenoz

    Bueno, estamos iguales que tu jefe limonero…
    A propósto ¿está de vacaciones, vetando leyes, compareciendo en tribunales, cuidando a Antonia…?

    [responder]

    Pablo D

    ¿Qué, Francisco trabaja en el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires?

    No, Pablo. Por desgracia no trabajo en el estado.
    Es típico de los rentados pensar que el resto es de su condición.
    Y ojo, se que la mayoría de los editores de AP -y sospecho que muchos de los comentaristas- tienen un curro (o dos) en el estado. Pero tengo la hombría de bien de pensar que lo tienen independientemente de sus opiniones, que doy por sinceras.

    [responder]

    Pablo D

    Yo tampoco, ¿eh? Yo laburo en dos estudios jurídicos. 3 si contamos el Práctico en el Patrocinio gratuito del Palacio de Justice, je.

    No me interesa si laburas o no para el estado. Me gustaría que me extiendas la misma cortesía.

  48. El gobierno es decisivo en la mejora del nivel de vida sus contratistas, amigos y turiferarios.

    Para el resto, nada como el esfuerzo personal. Si no me lo creen, salgan a la calle y pregunten. No me vale la canciòn de lo mal que se estaba en el 2001.

    [responder]

    No. Las canciones que hay que cantar son: cómo se estaba el 25 de mayo de 2003 y cómo se está ahora.
    Y repetimos: ¿por qué entre 1995 y 2001 el esfuerzo personal y los méritos no sirvieron?

    [responder]

    Siempre fue el esfuerzo personal.

    Te lo dice alguien que cerró su fábrica en 1994.

  49. creo que la extension o el numero de comentarios revela la preocupacion por el futuro politico de nuestra sociedad,que tiene que ver con el futuro del peronismo.Agradezco a Milciades su explicacion aunque no acordemos.Con el tema de los derechos humanos pasa como con la propuesta cristiana:una cosa es la declaracion y otra su practica.Claro que me refiero a la vida social en general y no al avance realizado con los juicios a los genocidas en Argentina y a la politica de este gobierno en esa materia,uno de sus mayores meritos.Es cierto que la tecnologia es un medio,y qe depende de como se use.Me parece que es una exgarecion decir que antes de la creacion de radios y periodicos”la gente no sabia por quien votaba”porque ,primero,la democracia no siempre existio,por lo tanto el voto,y,segundo,existen otros modos de transmision cultural que influyen e informan,como”el boca a boca”,la web de siglos anteriores.Piense tambien en las cadenas telefonicas.Lo veo preocupado por lo que paso en Rusia,donde el”comunismo”fracaso,por motivos internos y externos.Es otro tema.Siempre me parecio mas genuina la propuesta de Trovsky que la de Stalin,pero la Rusia del segundo freno a Hitler(mas que Stalin,el pueblo).Comprendo las vivencias personales de su esposa.Yo tambien aproveche el”dolar”de Menem para vijar.Viajar es un derecho,que responde a la historia perosnal de cada uno.Ud. me atribuye una simpatia hacia el”populismo “,que tambien es un tema que amerita otro analisis.Se equivoca.Solo analizo,y critico,y reconozco,eso si,que este gobierno supera a la opo.

    [responder]

  50. De un tiempo a esta parte a los post de artepolítica hay que agarrarlos recién salidos del horno porque alrededor del comentario 30 se va todo al diablo. Pilas, che.

    [responder]

    Dicen los autores y artistas que cuando su obra sale a la consideración pública, ya no le pertenece más. El significado lo dan sus lectores, o espectadores.

    Internet y los blogs no hacen más que demostrarlo: cada post abre una caja de Pandora. Y no está mal eso.

    [responder]

  51. No se porque se asustan; vivimos en una sociedad liberal muchachos, y los que progresan adentro de la sociedad liberal burguesa son individualistas, vengan de donde vengan. Viene pasando en todo el mundo occidental hace 150 años, ahora, recién ahora, nos está pasando a nosotros.

    Pero bueno, estas cosas se pueden modificar con un proyecto a largo plazo: primero la gente tiene que comer, así no sufre desnutrición y se la puede educar como corresponde. Pero bueno, en 2005 cuando se le pagó en una cuota al fmi había 650000 desnutridos en el país, a esos dudo mucho que se los pueda educar a la par de los bien alimentados de este “modelo”.

    [responder]

    Si no se le hubiera pagado al fmi, hoy dia estariamos siguiendo las recetas del fmi que tanto exito le estan dando a españa y tus 650000 desnutridos (que gurues tiranumeros, agregale un cero que hace mas bulto, total fuente seria no vas a dar) se habrian multiplicado varias veces.
    Analizar una medida sin analizar sus implicancias en el mediano, largo plazo es de necios tan pero tan necios que da pena tener que explicartelo porque casi suena a burla. Justo ayer veia un informe en telesur sobre como se han multiplicado exponencialmente los comedores publicos en españa para gente que no tiene que comer. Fijate de lo que nos salvo el pago al FMI. Pero bueno, lo tuyo es la chicana vacia. Con esa plata segun vos le hubieramos podido dar de comer cuanto, 2 meses? 3? un año? a esos desnutridos, y despues? hoy habria un número similar o aún mas grande, pero estaria todo el pais en el medio de la crisis, sometido a la tirania de las recetas de ajuste neoliberales.

    [responder]

    -la fuente es Red Solidaria, Juan Carr.

    -La deuda tiene origen ilegítimo, esta investigada por un juez federal que falló al respecto y no fue cuestionado dicho fallo.

    -¿Qué le impedia decirle el gobierno al FMI, “hasta que no tenga desnutridos en el país no te doy un mango” ? Puro nacionalismo barato lo que hicieron.

    Ah, el mismo que dijo hace poquito que nunca la pobreza estuvo tan baja en el pais desde que el trabaja en esto.
    Listo, gracias.

    Claro, el usual realismo fantastico. Ninguna consecuencia tiene decirle a los poderes mas grandes del mundo “no les pagamos”. Todavia estamos viviendo las consecuencias de la ultima vez que rodriguez saa hizo eso. Nuestras empresas no consiguen financiamiento, nos prestan a una tasa mayor que la de ruanda por mas que hace diez años pagamos todos los vencimientos al dia, y ahora hasta nos embargan la fragata libertad por eso. Ah pero seguro que vos sos de los que putean al gobierno por la fragata libertad, no?

    Che, pero Leandro… me parece que a la hora de los bifes vos sos un conservador más.
    Por más que les chupemos la pija, los grandes poderes del mundo siempre te van a cagar, pero bueno, está bien… seamos “prudentes” y sigamos pagando.

    Lo que yo digo es que, ademas de “a ver que me gustaria hacer para ser feliz”, hay que abandonar el infantilismo y el pensamiento mágico y pensar tambien en “que necesito para poder hacer eso”, “que consecuencias va a tener hacer eso sobre mi, mis amigos, mis vecinos, mi contexto y mi pais”, “tengo los recursos, la gente, el poder y la capacidad de hacerlo?” y mi favorita, “como priorizo entre las 10000 cosas que me gustaría hacer y que en algunos casos son contradictorias entre si, es decir, que resolver una genera problemas para otra que tambien quisiera hacer”.

    Esa idea, hija de horas de paja mental, de que basta enunciar algo para que suceda, es la razon de que la hiperizquierda nunca gano ni ganará una eleccion.

    miralo a leandro, primero reconoce que la izquierda nunca ganó una elección, por lo tanto dice que este gobierno es de derecha.

    Segundo está de acuerdo a seguir pagandole a los poderes fácticos a costa del hambre del pueblo, aunque la justicia de su país ya dijo que esa guita que hay que pagar es de origen ILEGITIMO

    Y encima se da el lujo de querer explicar porque tal o cual sector de la política no gana elecciones en 4 renglones.
    La verdad, pobre.

    Hiperizquierda dice mi texto.
    Aprende a leer primero, despues intenta aprender a pensar en politica.

    Para empezar, no querer pagar una deuda que no corresponde no debería tildarse como pensamiento ni de izquierda, ni de híper. Es sentido común. Pago lo que debo y lo que no debo, no lo pago. Empezó con los fenicios hace miles de años, me parece.

    Y de todas maneras, tampoco debería significar que se prenda fuego el mundo. Hay foros donde plantear ese tema seriamente… y con nombres y apellidos, porque esa deuda de algún lado salió.

    Los ingleses siguen reclamando por el gol con la mano de maradona. Seguramente hay foros donde discuten semejante hijaputez y esperan presentar profundas demandas con sesudos análisis y pruevas de video que demuestran que fue con la mano y por lo tanto se anule el partido y le den por ganado el mundial a inglaterra.
    Trasnochados hay en todos lados.

    La deuda externa con el gol a los ingleses…
    Che, qué buena la comparación, te felicito. Y qué desencanto, ¿eh?

    Con tu mismo razonamiento, cualquiera puede venir y decir que siempre va a haber pobres y uno, que es un trasnochado, no tiene nada para responderle, porque ¡claro! Por supuesto: siempre va a haber pobres, y si además de pobres son peronistas (y agradecidos) tanto mejor.

    Cero en interpretacion de texto. Conoces el contexto de metafora?

    Evidentemente pierdo en tiempo. El necio ridiculo es necio ridiculo porque no quiere dejar de serlo, no porque le falte informacion o instruccion.

    Leandro, por supuesto que sé lo que es una metáfora. Algunas metáforas están buenas y otras son total y absolutamente pedorras.

    Lamento que estés perdiendo tu tiempo, aunque no termino de entender en qué lo estabas invirtiendo. Y eso de que el necio ridículo es necio porque no quiere dejar de serlo, es cierto. Y es una frase que se le puede aplicar a cualquiera… vos incluido.

  52. Che, que desagradecidos con el cabezon. posta.

    Si no era por el, Nestor no llegaba a presidente.
    Y mas alla de las cagadas que se mando, fue el quien agarro el volante en el momento mas dificil.

    Ahora no le reconocen meritos solo porque Cristina y Nestor se pelearon con el.

    El 25 de mayo de 2003 no empezo la recuperacion, empezo antes, sabelo.

    [responder]

  53. si individualismo es quejarse porque”yo con los impuestos mantengo a los vagos de la AUH”o los planes trabajar,o tomarlo como un derecho para insultar,o,simplemente,creerse q

    [responder]

  54. que todo lo que se alcanza es debido a las calidades personales aunque el gobierno no ayude,mal parido esta.

    [responder]

  55. Dos comentarios:
    Por la vía del municipalismo el que viene silbando bajito, pero cada vez más alto, es Sergio Massa. Hace un gran Marketing de la cosa concreta.

    Sobre el tema “nueva clase media”: Una cosa es un electorado con “necesidades básicas insatisfechas” y otro muy diferente un electorado con “necesidades básicas satisfechas”. Se los debe interpelar en forma muy distinta. Si encima el que le satisfizo las necesidades fuiste vos estás obligado a acompañar ese cambio. Sino se van con otro que le dice lo que quieren escuchar. Pongo como ejemplo el caso de un conductor de radio que en los 80 le hablaba a los pibes de 20. En los 90 esos pibes tenían 30 y en los 2000 ya eran cuarentones. ¿Qué hace el conductor? Los sigue en su “crecimmento” o busca permanentemente nuevos públicos de 20?

    [responder]

  56. Artepolítica:

    Como de lo que se trata es del presente, uno elige qué líneas históricas tensar, aquello del pasado que ve como continuidad o como posibilidad. Claro que ello implica una responsabilidad, no tanto con el nosotros (o los nuestros) sino con las nuevas generaciones: no es tan solo el presente sino el porvenir.

    Lo explica bien Hector Leis aquí:
    http://www.lanacion.com.ar/1517537-la-argentina-un-pais-peronista

    En dicho artículo traza un paralelo entre Argentina y Brasil “cuyas historias a veces se tocan” pero advierte sobre el engaño de lo aparente para afirmar “cuán diferentes son las culturas políticas de ambos paises, de cómo proyectaban los hechos del pasado de forma diferente hacia el presente y transformaban, en última instancia, a la historia misma”.

    En cambio la descripción de Fleury sobre las “nuevas clases medias” de su país, aquí de pronto dispara la analogía con el desapego de la clase media argentina por la suerte del primer peronismo y se la proyecta a la actualidad como si nada hubiese pasado desde aquel entonces, como si ésta clase media fuera tal cual aquella y pudiera replicarse una acción destituyente sin contar con otros actores y circunstancias que culminaron con el golpe del ‘55.

    Bien se dice que el peronismo se encargó de generar la clase media, así como el PT logró el ascenso social de importantes capas de población empobrecidas, claro que sesenta y tantos años más tarde. Una diferencia apreciable en cuyo transcurso nuestra clase media se extendió, se achicó y se volvió a recomponer con todo su bagaje cultural como para establecer síntomas similares -con las “nuevas clases medias” brasileras- y determinar un único diagnóstico: he ahí el “éxito (del kirchnerismo) y ahí el germen de su propia debilidad si no asume esto como tal”.

    Leis en su nota dice: “Es deseable recordar el pasado para instruir el presente, pero no lo es vivir en el pasado ni permitir que el resentimiento de historias pretéritas se confunda con las percepciones del presente”.
    Alude a que en en nuestra cultura política prevalece lo que denomina el resentimiento, que viene de muy atrás, que configura un círculo perverso que se repite cíclicamente y pareciera no tener fin, basado en la incapacidad política “…para asumir y curar correctamente las heridas y los resentimientos” que dejaron los enfrentamientos del pasado y en la intensificación de estos males mediante el “…culto político a los muertos” “…debido, sobre todo, a la particular construcción de la memoria de los años 70 por parte del kirchnerismo..:”

    Es crucial comprender como se desenvuelve esta lógica del “resentimiento” y estudiarla seriamente para alcanzar las respuestas adecuadas que vayan en beneficio de la comunidad política toda. En esa contribución es dable solicitar el abandono del discurso oficial, de la irresponsable “re-creación” del pasado ante cualquier protesta o cambio de humor social, donde el gobierno se atribuye el lugar de víctima y quien no acuerde con él es tachado de golpista o destituyente.

    Saludos

    [responder]

  57. Voy a ejemplificar lo que cuentan: es la historia de un amigo del cole. Nos egresamos en 2005. Él con 20 años (había repetido dos veces y abandonado un año) y yo 17. Bueno, lo logró, se recibió. Nunca podía salir los fines de semana porque laburaba a la noche en el kiosco de su papá, en microcentro. No contrataban empleados porque tenían que pagar la hipoteca de la casa que les quedó del 2001. En 2006 el viejo falleció y su socio (eran 2 los dueños del kiosco) estafa a la esposa y a la flia de mi amigo vendiendo el fondo de comercio y yendose con toda la plata de esa transacción. En la casa de mi amigo, ya sin el viejo, eran 4: la mamá (laburaba limpiando casas), dos hermanas más chicas (una de 7 años y otra de 19) y mi amigo (21 años). Mi amigo, que desde que terminó el cole laburaba de telemarketer de L a V y en el kiosco los findes, al quedarse sin el kiosco, agarra un laburo de mesero para los fines de semana (había que seguir pagando la hipoteca). En el restaurante le ofrecen más horas de laburo y mejor pagas que de telemarketer, entonces se dedica 100% a ser mozo. Su hna ya de 21 años queda embarazada y la echan de su laburo en una lavandería (estaba en negro). A los 9 meses son 5 entonces.
    Siguen pagando la hipoteca. Se compran plasmas, blackberrys y miran a tinelli.
    El novio de la hna la deja a ella y a su hijo, no pasa más dinero para el nene. A los pocos meses, ella ya en otro trabajo que tmb la tenia en negro, logra ser beneficiaria de la AUH y la pensión que cobra la madre por su marido difunto tiene dos aumentos anuales por año (por ley).
    Mi amigo está con el sindicato de los gastronomicos y año a año, paritarias mediante, recibe aumentos que hacen que en la práctica la inflación lo afecte muy poco.
    Hoy en día, mi amigo y su flia ya pagaron la hipoteca, la casa es de ellos de nuevo. Es más, se compró una moto para ir más rápido a su trabajo. Mi amigo no es kirchnerista, votó a Alfonsin en las primarias y a Binner en octubre. Él mismo dice que se rompe el lomo laburando para lograr lo que tiene. Yo no lo dudo, lo que sé es que él no tiene en cuenta a las millones de personas que se rompen/ieron el lomo y como la situación política, social y económica no los acompañaba, no tienen/tuvieron la misma suerte que él…

    [responder]

  58. Ricardo F:OTRA VEZ EL TEMA DEL PRESENTE CONTRA EL PASADO!.Este existe e influye inevitablemente en lo actual.Yo pertenezco a la clase media y he evolucionado respecto a mi comprension del desarrollo historico del peronismo.No debo ser la unica.Si reconozco que por causas culturales y de origen,los brasi han demostrado mayor “patriotismo”,aun su oligarquia.Y cuando se acusa al gobierno de usar los derechos humanos politicamente se entra en el grupo de los H.DE P.

    [responder]

    “Y ahí se nos viene una vez más encima esos momentos donde el pueblo -que nunca se equivoca- se pone en “modo 1955”. Porque en ese agujero negro de la Historia, en ese momento, que se habrá decidido en apenas unos minutos, al final nadie salió a la calle a defender a Perón.” “…Y no salieron eh?”

    Isabel, esto es lo que dice el post, y no te he visto exclamar: «otra vez el tema del presente contra el pasado!»

    En mi comentario hice hincapié en una cuestión que H.R. Leis denomina “resentimiento” que atraviesa la historia política nacional. Acuerdo con ese término porque es entendible y posible de discutir políticamente. En su artículo citado justamente da un ejemplo que demuestra la diferencia cultural y política entre Argentina y Brasil para asumir el pasado y cómo construir el presente: mientras en nuestro país seguimos mecánicamente aferrados al círculo perverso del “resentimiento” -la lógica amigo-enemigo-, en el país hermano pueden recordar pero sin que los sentimientos de encono, que tuvieron su razón de ser en los conflictos por los enfrentamientos del pasado, cobren vida para resolver los problemas del presente.

    Más sobre el resentimiento,peronismo-militarismo, memoria, verdad y justicia:

    bonk.com.ar/tp/file_download/11/testamento-leis.pdf

    Saludos

    [responder]

  59. Aplausos y màs aplausos para el post !
    Es EL TEMA sociológico a resolver.
    También la PD.
    Abrazo

    [responder]

  60. una cosa es el resentim8iento y otra la memoria lucida de lo acontecido.He visto al pasiquiatra Abadi expresar que el unico modo de perdonar es recordar.Y todo es cuestion de sensibilidad,agrego.

    [responder]

    Isabel:

    Dale un tiempo a la lectura del Testamento de los años 70 de Leis y a los reportajes a Claudio Tamburini linkeados aquí:

    http://artepolitica.com/comunidad/una-reflexin-sobre-el-castigo/#comment-121217

    Saludos

    [responder]

  61. [...] solo esta parte de este post de Artepolítica da como para toda una materia de alguna carrera de ciencias sociales. Desculemos el párrafo: 1- [...]

  62. TAMBURINI se ha refugiado en el exilio y en la ingenuidad.Creer que se puede llegar a un pacto con los represores es descolocado.Supone que reconocerian su “culpa”,cosa que jamas hicieron.Si han convenido entre ellos un pacto de silencio que nos impedira saber el destino de los cuerpos y la trayectoria de los detenidos.Asi,el trabajo de encontrar a los bebes es improbo.Sin duda,tanto Ricardo F como CH.Boyle han entrado en la celda del error,por motivos tan o mas personales que los que llevaron a R.Walsh y a cada militante a encarar su accion en aquella epoca.Seguro que mas lobregos han sido los que tuvieron los represores.

    [responder]

  63. Y la unica bibliografia que les recomiendo es sentir a la Argentina con todas sus heridas.

    [responder]

  64. Isabel:

    No hace falta negar lo que decís sobre Tamburini, Charlie Boyle y mi persona. A poco que reflexiones sobre ello vas a darte cuenta.

    A priori nadie reconoce culpa alguna, esa es la realidad y ese es el estado de las cosas por las cuales no se ha llegado a la verdad sobre dónde los cuerpos de los desaparecidos y de un número mayoritario de los bebes sustraídos. Son los hechos.

    Intentar modificar esto no es pecar de ingenuo. La vía de la reconciliación y el perdón -con el sacrificio de la confesión como indica Leis- instrumentada en la nación sudafricana por el gobierno de Mandela permitió alcanzar la verdad y hacer justicia sobre las violaciones a los derechos humanos ocurridas en ese país y a la vez afrontar la reconstrucción nacional en paz. Son los hechos.

    No hacer nada al respecto nos ahorra de cometer errores, pero no modifica la situación por lo que cada vez estamos más lejos de saber la verdad.

    Es difícil acometer la reconciliación -en los términos planteados por Leis y/o Tamburini- cuando no hay voluntad política desde el campo de los derechos humanos, no obstante queda la posibilidad de permitirnos reflexionar sobre nuestro karma nacional, de porqué retornan estos hechos desgraciados una y otra vez y por qué no podemos perdonar ni aceptar el perdón y cómo esto es pasado a las nuevas generaciones.

    Leyendo la nota de B Sarlo (http://www.lanacion.com.ar/1506915-contel-mito-de-la-gloriosa-juventud-en-marcha) pasé por alto el link que lleva al texto de Leis. Retomé dicha nota y esta vez abordé el “Testamento sobre los años 70” después de leer el artículo de A. López (http://rambletamble.blogspot.com.ar/2012/09/sobre-aramburu-sarlo-y-los-montoneros.html) por cuanto en una de sus conclusiones dice: “Las consecuencias políticas del episodio Aramburu, fueron además a nuestro juicio democratizantes, pues debilitaron grandemente al Onganiato y se encabalgaron -potenciándolo-, en el ciclo de ascenso en la lucha de masas abierto por la resistencia peronista y el Cordobazo – tomados como dos emblemas- , ciclo ascendente que concluiría en la recuperación democrática del año 1973.”
    La reafirmación de este error conceptual que significara tan alto costo en vidas me llevó a pensar de que si se recrearan las mismas circunstancias e idénticos condicionantes para la vida política la respuesta a juicio de A. López sería la misma (por otra parte no se sabe a quienes involucra cuando dice “a nuestro juicio…” por lo que no corresponde extender el plural).
    No sólo que no hay reflexión en tales expresiones que dan la razón a Sarlo cuando esta dice que “fueron individuos aislados, no representantes de un colectivo organizado los que hicieron la autocrítica del militarismo terrorista de los años setenta” sino que además de lo que dice Leis cuando reconoce que fue parte activa de una dinámica histórica que podría haber evitado -“si hubiese encontrado dentro de mí reservas morales e intelectuales suficientes para enfrentar el lado oscuro del espíritu del tiempo de mi generación”- se hubiese atendido a otros pensadores de ese tiempo que explicitaban el conocimiento del retorno circular de los acontecimientos pasados -que Leis denomina la lógica del resentimiento- entre otras cosas.

    El mismo Leis explica que fue más o menos urgido a escribir ese ensayo, es decir no fue escrito de un tirón sino que es la hilación de una serie reflexiones maduradas a lo largo del tiempo, que a veces coinciden con las propias y entonces prefiero apoyarme en ellas -puesto que están ahí al alcance de todos- para un entendimiento más rápido, pero no implica compartir la totalidad de su pensamiento ni que sea requisito tener las mismas vivencias.

    Saludos

    [responder]

  65. el que no reconoce su culpa puede ser por mantener una conviccion sadica y persecutoria opor inmadurez evolutiva.TAMPOCO HAY QUE ATRIBUIRSE TODA LA CULPA,NI SER MASOCA.Se trata de un equilibrio deseable propio de una personalidad bien adaptada y sana.

    [responder]

    No me refiero a cualquier culpa: «Los discursos actuales de los revolucionarios y los militares que se enfrentaron en los años 70 se sostienen en la misma cuerda floja. Los militares dicen que no hicieron lo que hicieron, los revolucionarios dicen haber hecho otra cosa de la que hicieron.» / Héctor R. Leis

    [responder]

  66. hablar de los hechos como algo decisivoes ubicarse como Lanata.No comparto.Ni comparanos con el apartheid africano.Creo que la voluntad politica es lo que mas se evidencia en la politica de derechos humanos.Hablar de karma es caer en el pesimismo oriental y buscar la causa en el eterno retorno,como que nunca nada va a cambiar.Que Ud.o la engreida SARLO me nombren alguno de los represores arrepentidos,por favor.La logica del resentimiento es una entelequia que nada tiene que ver con la actiud legal de las madres de Plaza de Mayo.Ha muerto A.Harguindeguy,que en el M.del Interior nos engañaba olimpicamente.Anda ponele flores,vos que hablas de la logica del resentimiento.

    [responder]

    Esa es la realidad nos guste o no.
    La consigna era “dónde están los desaparecidos? que digan donde están” Hay una política que nos ha llevado al punto de no saber nada sobre ellos, no se pudo romper ese “pacto de silencio”: «Se ha puesto énfasis en los procesos judiciales en el castigo y en la noción de justicia, pero en una noción de justicia limitada, de justicia retributiva, que consiste en la aplicación puntual de la pena establecida por un cierto hecho delictivo y penal. Pero en este momento la prioridad es la noción de verdad y la noción de justicia concebida más ampliamente porque justicia no es solamente castigar dura y retributivamente.» / C. Tamburini
    Sobre los derechos humanos en Sudáfrica:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Comisi%C3%B3n_para_la_verdad_y_la_reconciliaci%C3%B3n_%28Sud%C3%A1frica%29

    [responder]

  67. lo que ppropone Ricardo F es vender el perdon a cambio de informacion…

    [responder]

  68. Isabel:

    Hay muchísima bibliografía sobre el karma / ley de acción y consecuencia / ley de causa y efecto, o como le quieras llamar, está presente en todas las culturas,no es exclusivo de los orientales, es patrimonio de toda la humanidad. Es lo mismo que el eterno retorno, eso sucede todo el tiempo y en todas las cosas, así como la repetición en el presente de los hechos pasados con sus más y sus menos.

    En todo ello hay una mecanicidad que comprender. Leis cuando desarrolla el “resentimiento nacional” no hace más que reafirmar lo antedicho ubicando a lo largo de nuestra historia los hechos que lo evidencian -me refiero al resentimiento-, pero no se detiene en ello sino que aporta la forma en cómo superar esa lógica perversa sinfín:

    “El perdón, el sacrificio y la reconciliación son temas centrales de la tradición abrahámica, que nutre tanto al judaísmo como al cristianismo y al islamismo. En La Condición Humana, Hannah Arendt afirma que el origen religioso de estos elementos no impide trasladarlos a la política. Sin embargo, en el mundo contemporáneo difícilmente llegan de forma auténtica. El sentido común de la política contemporánea es extremadamente secularizado y creó, en consecuencia, una falsa antinomia entre perdón y justicia. Pero al contrario de lo que se piensa habitualmente, la justicia —entendida como condena de los culpables— no excluye el perdón. Por más que la relación entre justicia y perdón pueda ser tensa debe recordarse que no son opuestas. Tzvetan Todorov afirma que la justicia prioriza la ley. Es punitiva, pero no reparadora, no se preocupa por el bien de la comunidad. La única diferencia entre la venganza y la justicia punitiva es que la primera es ejecutada por agentes privados y la segunda por agentes públicos. A pesar de esa diferencia ambas responden al mismo padrón: “la ley del talión no ha sido abandonada”.

    La cita precedente sirva también como respuesta a tu comentario del 30/10 8:57 pm. para que no pongas en mí palabras que no dije.

    Por otra parte te quiero hacer notar que es una falta de respeto tu invitación a que le lleve flores a Harguindeguy -además que no practico el “culto a los muertos”.

    [responder]

  69. mas falta de respeto es defender lo indefendible:a los represores.FALTA DE RESPETO ES YA UN CONCEPTO CONSERVADOR ANTIGUO.El dialogo es lo que interesa de igual a igual y no de autoridad a subordinado.Entonces dejemos la chachara del”resentimiento”y mas bien estudiemos como funciona la esquizofrenia colectiva en nuestra sociedad.

    [responder]

    Isabel:
    El respeto es el trato de igual a igual y existe por eso te lo recuerdo.
    Tus conclusiones sobre lo que expreso son absolutamente equivocadas. Una cosa es que no la compartas y otra cosa es que pretenda ubicarme ideológicamente del lado de los represores, cuando ni idea tenés de quién soy ni de lo que hago ni cuál ha sido mi actitud en esta cuestión de los derechos humanos. No pretendo de que te estés de acuerdo con lo que digo, ni tampoco pretendo de que cambies de opinión, sino que aceptes de que hay otras formas de pensar, otras opiniones, no te creas la dueña de la verdad como tampoco yo me lo creo, y por eso siempre te he tratado con respeto. Estamos?

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