#losnietos

De una denuncia de Guillermo Patricio Kelly por TV a la aceptación por parte de Marcela y Felipe Noble Herrera de la extracción de sangre y comparación con el Banco Nacional de Datos Genéticos (BNDG) anunciada hoy han pasado bastantes cosas.

O nos quedamos con una visión que dice que es un “punto final a una persecución” o discutimos un poco qué significa esto, hacia dónde se dirige esta disputa, qué puede ocurrir con esto en un año electoral, qué implicancias tiene en el tablero político, comunicacional, empresario.

Me parece.

521 Comments on “#losnietos”

  1. Coincido con Barcesat, se vence recurso extraordinario hoy. Abuelas no lo presenta y luego los Noble se arrepienten del ADN ampliado
    Jugada de ajedrez
    ojalá que la querella no renuncia a presentarse ante la Corte. Los van a cagar otra vez como con la ropa contaminada

  2. Dejando de lado la teoría de que ‘tienen toda la info del BNDG o lo compraron’ que no creo muy probable (no hubieran dado tantas vueltas durante tantos años) queda otra teoría:
    -En Clarín recibieron el mensaje de que la posición de la Suprema Corte sería favorable a la prueba obligatoria y la comparación con todos los datos del Banco.
    Podemos pensar que optaron por el ‘mal menor’: hacerlo ‘voluntariamente’.
    Un fallo de la Suprema Corte hubiera sido demoledor. Más allá de si después se encontrara ‘algo’ o no.

      1. Sí, es una posibilidad la que plantea Raúl, porque un pronunciamiento de la Corte en ese sentido hubiera sido lapidario. Aunque también es cierto que si apelaban aplazaban todo hasta después de la elecciones…

        ¿Y si alguno o los dos pibes implosionaron y lo exigen ellos? ¿es my loca esa hipótesis?

      2. Cordobés: sí, una cosa no quita la otra. La Corte seguramente hubiera hecho el ‘favorcito’ de dejar pasar las elecciones, pero después me imagino que hubiera fallado como decimos.
        Lo de los ‘pibes’ mismos es posible, pero poco probable…

    1. Coincido, Raúl. El “mal menor”.
      Pero estando Cavallo de por medio, tengo alguna duda.
      Si todo se aclara rápidamente, todos los abogados que están comiendo del caso se quedan sin laburo.

    2. Es la aparentemente màs razonable. Sumada a que lxs pibxs deben estar hartos de las presiones (no pueden ni ver un noticiario de TN, que se tienen que bancar alguien gritando “#devuelvanalosnietos”).
      Hay que ver si Ernestina puede seguir influyendo tanto en sus decisiones personales… puede haber alguna sorpresa ahì.

      1. Yo las puedo diferenciar. Vos, que estás asociado a gente que clama al viento “Clarin apropia chicos”, parece que no.

      2. Sí, también hay una campaña político/mediática para disculpar el terrorismo de Estado ensuciando a víctimas, deudos y organizaciones. Campaña de la que Francisco forma parte.
        Mendieta: comprendelo… hay laburos de mierda (aunque les gusten a quienes los hacen).

      3. La muestra bien podría ingresar al BNDG el año que viene. En el BNDG sólo hay 400 muestras, no tooooooodas las muestras. ¿Quién me garantiza que después de un “negativo” no entren muestras adicionales? ¿O con ésas no habría que cotejarlas porque llegaron después?

      4. Mariano… me quedé con la duda, me pasás la denuncia escrita para ver si es tan mamarracho y hacer mi juicio un poco mas profundo?
        Les van a hacer varias pruebas y distintas extracciones, no solo de sangre y saliva. Me imagino que si no da que fue contaminada y dió negativo, pues no se discute mas del asunto, excepto el tema de la adopción irregular, la directora del diario tiene que responder el por que los hijos tienen el apellido “de Noble”, cuando el marido ya estaba muerto antes de la adopción.
        Y Quintin, tampoco seas tan así. Rompe un poco las que te jedi por comentarios con esas formas, si fuera en chiste, mejor hacelo a viva voz, así se nota el tinte jocoso.

      5. Me expresé mal. La denuncia que es un mamarracho es la de papel prensa.
        En este caso, aunque sea dan las fechas. Pero solo hay una sospecha, ninguna prueba.
        En un mes vamos a saber la verdad, sin vueltas. Si papel rensa se cae como causa en una fecha parecida, va a ser un 1-2 de boxeo.

    1. The Typical Mistake: Lo que buscan determinar las Abuelas es si son hijos de desaparecidos, lo cual en la Argentina no es un tema “privado”, hay muchísima jurisprudencia en ese sentido. Si no coinciden los datos con el banco, habrá que ver quiénes son los padres y si son desaparecidos.
      Ah, apareció Quintín. Ahora sí tenemos chance de que este post tenga decenas de comentarios.

      1. Te puse antes Mariano “la directora del diario tiene que responder el por que los hijos tienen el apellido “de Noble”, cuando el marido ya estaba muerto antes de la adopción.”, y esa no es la única irregularidad, por lo tanto no es el único delito, y de sobra se comprenden que no son “errores”

      2. Si no hay lesa humanidad, lo que sea esta prescriptro. Encima lo tuyo es un tema formal.
        Si el ADN no da cierran la causa, de vergüenza. Y si da todo lo otro es accesorio.

      3. Lelale, eso ya se lo discutió la hija biológica de Noble y llegaron a un acuerdo ratificado en sede judicial. No me metería en ese tema.

      4. Lo del acuerdo judicial respecto a las otras irregularidades recién me entero camilo. Respecto de si prescribe o no, es un delito que hasta que no se subsane, no deja de serlo.

      5. Acabo de terminar de escuchar a los abogados y dicen exactamente lo mismo que venía diciendo yo respecto de las irregularidades y que hay una querella en trámite, que no tiene que ver con delitos de lesa humanidad.

      6. “El delito es en todo caso si son hijos de desaparecidos”. No necesariamente. Todo el tràmite de “adopciòn” es ilìcito, de hecho es “apropiaciòn ilìcita”, no fue de ninguna manera un tràmite de adopciòn legal.
        Pero quienes abren la causa en sus inicios (2002) son Abuelas, por lo que el tema pasa bàsicamente por ahì.
        Quintìn plantea la estupidez de “que les hagan un anàlisis semanal hasta que de positivo”. Como chicana es simplemente una idiotez: a ellos no se les hace ningùn anàlisis màs, sus datos genèticos quedan en el Banco de Datos y son, como TODOS los casos, confrontados con cada nueva denuncia, ya que no todas estàn hechas.
        Solo le falta a Quintin hablar de los hijos vivos de Hebe… ¿o ya lo hizo?

      7. Tiago. Gracias. Los discursos me los escribo solo. Están demasiado sensibles, fue una mala semana, lo entiendo. Pero la pretensión de dejar abierta la causa hasta que les de un resultado favorable —algo que mi chiste viene a tratar en su ridiculez— es un pobre consuelo frente a esta situación que no se esperaban.

        En cuanto a Hebe, ya tiene bastantes problemas como para que yo hable de sus hijos.

      8. “Los discursos me los escribo solo.” Bueno, parecen un calco de lo que dice un opocitor enfermo de odio. No estoy muy seguro que te lo escribas solo.
        “fue una mala semana, lo entiendo.” ¿Por que mala?
        “Pero la pretensión de dejar abierta la causa hasta que les de un resultado favorable” Acá llegamos al punto que quería responderte con mas salsa y menos crema: primero insultás con lo de “cuentito”, luego insultás nuestra inteligencia con que quien extiende la causa es por culpa de abuelas y no por todas las trabas procesales que ponen los abogados de los de Noble. Soy muy publicas y notorias, si hubiera habido alguna que no exista y salten las abuelas a despotricar contra la misma, ya habrías saltado hace mucho a decir que es mentira.
        Así que chicanas bobas a gente como vos que se las crea.

      1. hay una ley y ellos se están haciendo los boludos.

        de qué causa justa hablabas vos? la causa justa de ningunear la ley?

        acosados por política? se presume que pueden ser hijos de desaparecidos. no dieron las muestras para confirmarlo o negarlo. las hubieran dado hace diez años y nadie los estaría “acosando”.

      2. Son víctimas, ya veremos de quien.Eso lo va a determinar la genética. Tus palabras dejan en claro que lejos de víctimas, las considerás parte del “blanco” a atacar.

      3. no metas palabras en mi boca, gil de goma.

        es una obligación dar esas muestras y punto.

        y no ataco a nadie. pido que se ajuste a la ley, como todos los demás.

        ojalá lo determine de una vez por tdas la genética, como vos decís. y si no son hijos de desaparecidos, mejor para ellos!!! supongo que será un alivio saber que su madre adoptiva no tuvo que ver con la muerte de sus padres.

        a mí me tiene sin cuidado si lo son o no. pero quiero que se ajsuten a la ley. con eso me quedo contento.

        a vos qué te dejaría contento? que todo siga así, sin muestras?

  3. Mendieta. No entiendo por qué no sos capaz de bancarte una broma. Los kircheristas se aproximan cada vez más a una caricatura de sí mismos. El país tiene efectivamente heridas muy profundas: la pobreza, la desigualdad, la corrupción, el autoritarismo; esas heridas se van haciendo endémicas. La causa de los hijos de Noble no es la causa del pueblo, aunque quieran forzar la exposición absurda que le dan y convertirla en instancia sagrada, intocable, como son sagrados Bonafini y los desfalcos perpetrados bajo su nombre. Déjennos respirar un poco con tanta solemnidad utilizada como arma de censura y pantalla para el desgobierno.

    1. Quintín: sabemos muy bien que esas cosas las decís muy en serio. Y que el terrorismo de Estado te tiene muy sin cuidado (por decir lo menos) en comparación con tu jihad anti-K.
      Si después de decirlo pretendés hacernos creer que es broma, insultás nuestra inteligencia (además de los sentimientos de algunos, que también son respetables).

      1. El terrorismo de Estado es una cosa muy seria de los años setenta. El autorismo y el desgobierno K son cosas muy serias de la actualidad. Efectivamente, hoy los K me preocupan más que los viejos asesinos. No tengo problema en reconocerlo.

        Pero lo de Noble nada tiene que ver con eso, sino con la persecución desde el poder a los ex aliados. No me seisieteoches.
        Q

      2. “El terrorismo de estado es una cosa muy seria de los años setenta”.
        Listo, ya no es necesario que argumentes màs, evidentemente que los delitos de lesa humanidad no prescriben porque son de acciòn permanente, te lo pasàs por el quinto forro.

      3. Tiago. Sos ustedes los que se pasan los delitos de lesa humanidad por el quinto forro, porque los utilizan cobarde e irresponsablemente para perseguir a sus enemigos políticos.

        Creen que tienen el talismán para ganar cualquier batalla y no se dan cuenta de lo ridículo que es convertir lo que probablemente fue una adopción irregular hace cuarenta años en una causa penal sin sustento a la que le aplicaron toda la artillería de demonización que suelen utilizar. En el fondo, se terminaron creyendo su propia propaganda y ahora están desconcertados. Bastó que los de Clarín salieran con una jugada que no esperaban para quedar al descubierto, lo que los lleva a inundar este blog de irritación y palabrería. Y de más ofensas contra los que disienten.

    2. Mendieta. Te fuiste al carajo. No te pongas solemne. El estalinismo consiste en decir qué se puede y qué no se puede tomar a broma. Una apropiación de bebés es un delito, como es un delito matar al padre y a la madre.

    3. Puedo responder?
      Ahora mismo te estás haciendo el pobrecito con “era una broma!”. Metiste la pata y por eso saliste con lo de broma.
      Si era broma, por que no te discuplas de que te haya salido mal y punto? simplemente seguís insistiendo y discutiendo puntos sobre la misma, entonces a todos nos dice que muy en broma no era.
      A parte hacer una broma sobre esto así tan suelto de palabra me hace verte muy franquista y facho (seguro me equivocaré)

    4. Lelale. Claro que era una broma. No metí la pata y no salió mal para nada. Era una alusión a la negativa a aceptar la realidad que padecen algunos.

      Lo que nunca me hubiera imaginado es que algo muy parecido al disparate de repetir el análisis todo los meses iba a ser propuesto por uno de los comentaristas.

      1. Ese es el asunto, una cosa es repetir el análisis, y otra es hacerles extracciones todos los meses, eso es justo lo que te estoy diciendo.
        El análisis, cuando ya se tiene registrado el ADN, se puede volver a repetir todas las veces que se tengan ganas y sin molestar a los hijos de Noble.

      2. Entendí la diferencia. Pero seguir con el ritual de la comparación todos los meses hasta que los Noble se hayan muerto, dejando el caso abierto, es igualmente absurdo y antijurídico.

        1. Te estás poniendo rebuscado, loco. Mirá … que el oficialismo se embanderó con los derechos humanos con fines de rédito político, sin duda.Que los exégetas de 678 de por acá repitan la línea bajada como loritos, seguro.

          Pero tampoco me quedan dudas de que hay que bancarlos en la acción mas allá de los motivos. Y cada genocida senil que vaya en cana y cada apropiador descubierto merecen una celebración.

        2. Si, la verdad deberías explicar por que antijuridico. Sobre todo por que a mi me parece que cuando se trata de un delito continuado y encima de lesa humanidad…

        3. Es que las supuestas víctimas no cometieron ningún delito. Eso es lo que hace de todo esto un mamarracho. Incluso, esa ley del banco genético, redactada de apuro y con nombre y apellido tiene incisos disparatados.

          Por ejemplo:

          “La negativa a someterse a los exámenes y análisis necesarios constituirá indicio contrario a la posición sustentada por el renuente.”

          Esto puede funcionar en un caso de violación, pero en uno de filiación dudosa es ridículo. Si los hijos de Noble se niegan a practicarse el examen, eso sería “indicio contrario a la posición que sustentan”. Lo gracioso es que no sostienen ninguna posición. Es un puro apriete. No hace falta ser abogado para advertirlo.

          Y lo mismo ocurre con la idea de que la causa contra Noble, donde no hay pruebas, debe seguir abierta para siempre debido a la famosa “lesa humanidad” que nadie probó. Es un pastiche jurídico que se muerde la cola a sí mismo porque es ad hominem. No hay ningún otro caso en el que alguien está acusado de apropiarse de niños como parte de la acción de la dictadura sin que primero se sepa la identidad de esos niños. El carro está puesto delante del caballo y se nota en cada paso del proceso. Ahora, por ejemplo, tras acosar a los Noble de todas las formas posibles, no saben qué corno hacer con su aceptación del análisis. Por más que declamen, tienen un lío tremendo.

        4. quintín, te voy a regalar una brújula porque estás cada vez más perdido.

          las “víctimas” (marcela y felipe) no cometieron ningún delito. eso está claro. pero nadie está acusandolos a ellos, quintín!!!!!
          hay indicios para suponer que pueden ser hijos de desaparecidos (cosa que la propia noble confesó por escrito en la famosa nota de clarín del 2003).

          la causa no es para nada un mamarracho. el mamarracho fue el accionar de la justicia que dilató esto diez años. es más, tan atinada y ajustada a derecho fue la causa que no tienen otra alternativa que “aceptar” el análisis y cambiar la estrategia, porque sabían que así como venía la mano, iban a terminar obligados una vez más a hacerse los análisis pertinentes.

          no entiendo de qué acoso hablás: esta mujer “adoptó” niños de una forma harto irregular: con historias imposibles de niños dejados en canastas en la puerta de su mansión, con un chofer que se hace pasar por jardinero de un vecino, con certificados truchos, etc. para colmo de males la mujer no puede decir quinés son los padres de esos niños y encima fueron adoptados en una época en la que abundaron casos de apropiación de niños nacidos en cautiverio. por dios, macho!!!! qué mierda defendés? a quién se ataca? es nada más que ir y dar las muestras. punto. 10 años tardaron en hacerlo. y hay que ver todavía, porque algo huele mal en dinamarca….

        5. La adpoción supuestamente irregular ocurrió hace unos mil años. Lo que huele mal es la persecución a dos presuntas víctimas para sacarles sangre porque la madre es enemiga del gobierno. De eso se trata esto, lo sabés vos, lo sé yo, lo sabemos todos. Para eso se utiliza una doctrina jurídica trucha y vengativa, como bien lo explica Daio más abajo.

        6. a mí con vos me pasa lo contrario. no puedo dejar de leer tu comentarios. es como un viaje al pasado que nos permite apreciar el funcionamiento de la mente de un pitecantropus.

      3. Al revés, Quintín, es lo que dice la ley:

        Ley 26.548: “ARTICULO 6º — Inclusión de datos. Cualquier familiar directo de personas desaparecidas o presuntamente nacidas en cautiverio tendrá derecho a solicitar y a obtener los servicios del Banco Nacional de Datos Genéticos en los términos a los que se refiere esta ley, incluyendo el registro de sus datos en el Archivo Nacional de Datos Genéticos.

        El Banco Nacional de Datos Genéticos garantizará el cumplimiento de las facultades otorgadas por el artículo 4º de la Ley 25.457 a la Comisión Nacional por el Derecho a la Identidad.

        En el Archivo Nacional de Datos Genéticos se registrará la información genética de aquellas personas cuyas muestras hayan sido remitidas al Banco Nacional de Datos Genéticos a través de una causa judicial, así como aquella que se haya aportado a través de la Comisión Nacional por el Derecho a la Identidad.

        La información genética ingresada quedará registrada en el Archivo Nacional de Datos Genéticos con el único objeto de asegurar su comparación con los datos que se incorporen en el futuro.”

        Yo sé que esta gente cree estar por encima de la Ley. Ya es hora de hacerles saber que no.

      4. Y te agrego otro dato para que veas de qué se trata: En lo que va del año ya se agregaron 10 nuevas muestras, casi lo mismo que se vienen agregando en los últimos cinco años. ¿Cuál es el motivo por el cual las futuras muestras deberían quedar excluidas?

        En la ley, que te cité más arriba, esta situación está contemplada expresamente, no es “invento Ultra-K de persecución y vejación” de inocentes.

        Por lo que, con muuuucho viento a favor, la máxima aspiración que les cabe es obtener una “falta de mérito”, pero ni ahí una absolución.

        Sori. Lex, dura lex. A menos que a ellos haya que juzgarlos con ley propia. Ya sacaron la Ley Clarín, ¿Por qué no otra? La bancada clarinista (todavía) es grossa.

        1. El problema no es cuantos datos se pueden incorporar sino si van a dar por cerrado el caso o lo van a tener abierto para siempre, lo que sería una payasada jurídica incomparable.

          No se trata de que alguien esté debajo de la ley, sino todo lo contrario: de que hay gente que tiene leyes especiales en su contra. Pero bueno, contra un espíritu de venganza como el tuyo no hay argumento que valga. Sos el odio personificado en cada comment.

        2. ¿Y con qué elementos de juicio lo vas a dar por cerrado si el universo de muestras es abierto? ¿Cuál es “la última muestra”? ¿La 251? ¿La 428?

          Habría una sola forma de darlo por terminado definitivamente: Que diga de quién son y cómo los obtuvo, en vez de jugar al gato y el ratón. Solo que “cómo los obtuvo” puede estar reñido con la ley. Y puede que aún no haya prescripto.

          De cualquier modo, me suena que tan sorpresivo “cambio de opinión” tiene un significado único: La muestra “jodida” ya no está más en el banco. Comparen todo lo que quieran, que ahora siempre va a dar negativo.

          Compraron al Juez que declaró inconstitucional la OD y PF, compraron como perito de parte a la ex-directora del BNDG ¿Cuánto les puede costar meter un topo ahí que cambie una ficha por otra? Así viven, así se cagan en la ley que no se les cae un minuto de la boca.

    5. También sos un compadrito virtual. Me siento intimidado por tu hombría, te pido perdón -temblorosamente- y dejo está discusión para otro día.

    6. tus argumentos son cada vez más patéticos.

      sean o no, están obligados a dar las muestras y no lo hacen. nada tiene que ver la política en esto. a dar las meustras y punto.

      hace diez años está abierta la causa (estaba kirchner en el poder hace diez años???)

      1. ah, T, va un aviso: están obligados a dar las muestras como todos los demás. eso es ley. lo demás, demoras procesales…

      2. Si estan o no estan no lo detrminás vos, sino los jueces, en todas sus instancias. Las demoras procesales son temas de la justicia, no de las víctimas, que tienen derecho a apelar hasta la última instancia, incluso pueden pedir la inconstitucionalidad de parte de una ley. esas son las reglas del juego para todos.
        Ahora desistieron voluntariamente de la última apelación, Cuando sepamos los resultados, podremos hacer hipótesis sobre el motivo.

      3. están olbigados porque lo dice la ley, como a todos los demás casos que se ajsutaron a derecho. las demoras procesales (qué fácil te sale hacerte el distraido) son parte de un entramado de favores y relaciones de poder entre los querellados y cierta parte de la justicia, porque es inexplicable que esto tenga 10 años de historia.
        pero bueno, t. seguí tu vida y que te adopte la señora de noble y que te siga dando la mema el tío héctor.

  4. Parece razonable lo que dice Raúl C.

    Al margen, el otro día estaba pensando, quizás me lo imaginé, pero creo recordar apoyo de Clarín a la búsqueda de los (otros) nietos en tiempos de menemismo y primer aliancismo. Digo, porque el grupo, creo, si mi memoria no le pone tapas imaginarias a la Viva y no fragua notas de tapa noventosas que no existieron, aportó a la construcción de sentidos que hacen factible, hoy, poner en canadá a Ernestina. Para un historiador de la cultura del futuro, nomás, capaz tiene un articulito ahí, para un congreso.

  5. También, como dice el Cordobés, quizás existe la posibilidad de que los mismos pibes quieran terminar con esto. También está la posibilidad de que hagan la comparación y no coincida con ningún patrón. Si es así, imagínense lo que van a ser los programas del Grupo en los próximos días.

  6. Lo importante no es probar que son hijos de desaparecidos. Tal vez no lo sean.
    Lo importante es que se hagan el análisis en las mismas condiciones que cualquier ciudadano. Igualdad ante la ley que le dicen.
    Y si el resultado da negativo, bueno, igualmente van a estar liberados. Van a poder saber sin lugar a dudas que no son un botín, fruto de la violencia. Debe ser tremendo mirar a tu madre y pensar “¿será cierto que estos mataron a mis padres?”
    Me parece que estoy nos hace un mejor país.

    1. ¿Qué igualdad ante la ley? La Corte determinó que era ilegal hacerlo en las condiciones que fijó el último fallo para Felipe y Marcela.

      Además, la Corte sostuvo que primaba el derecho de los parientes de los desaparecidos sobre el de los apropiados. Pero de ningún modo eso te permite concluir que los chicos tiene que “estar liberados” de nada. Hacemos prevalecer los derechos de los parientes sobre el de los chicos pero a la sociedad -y a vos- no te deben nada.

      1. a ver Francisco. Se más específico, vos podés. Cuándo la Corte determinó que era ilegal “hacerlo” [hacer qué?] en “qué” condiciones que fijo “qué” fallo para Felipe y Marcela.

      2. Disculpá, pensé que en la unidad básica les habían enseñado a googlear.

        En el fallo Gualtieri, de 2009, la Corte señaló que hay un conflicto de derechos y que tiene que hacer prevalecer el derecho de los parientes de los desaparecidos sobre el de los chicos apropiados. La “sociedad” a la que se refiere María no tiene derechos sobre las victimas.

        En ese fallo, la Corte dijo que la medida -secuestro de elementos personales- era válida siempre que no se invada el cuerpo del supuesto apropiado, es más, resalta que no requiere su participación activa (considerando 15). Ese es el “standard” que rige en nuestro país. A Marcela la obligaron a desnudarse y, ahora, querían sacarle sangre o saliva a la fuerza. Otra bancarrota moral del falso progresismo que nos gobierna.

        Lee el fallo.

        https://docs.google.com/viewer?url=http://todosobrelacorte.files.wordpress.com/2011/03/gualtieri-rugnone-de-prieto-resumen.pdf

      3. la quieren obligar a chupar un isopo de algodon y pincharse el dedo en una aguja porque ella contaminó [o permitió que lo hicieran] la forma legal de conseguir el adn. Es delito adulterar pruebas? no sea cosa que de víctimas pasen a imputados.
        Hay decenas de nietos que se resistieron a la extracción de adn. Todos los juicios para determinar su identidad en algún momento terminaron con un cotejo de adn. Ninguno duró 10 años. Aun los que entregaban el cepillo de dientes de la mucama. Alguna explicación para que este juicio dure 10 años?

      4. Otro que solo le interesa la venganza contra clarin. Su condición de posibles víctimas es la base de la causa. Y de hecho no adulteraron pruebas entregadas voluntariamente. Si les quitaron ropa a la fuerza , y el análisis dio contaminado, es problema de la decisión del juez. Nadie esta obligado a andar todo el día con pruebas sin contaminar por las dudas un juez te la pida.

      5. mariano t, protágoras es un bebé de pecho al lado tuyo.

        cómo contaminás vos tu ropa íntima? te la andás pasando con tus amigos durante la tarde?

  7. Espero que de positivo. Sino ¿Como se va a justificar toda la presión que se uso contra estos 2 pibes, muchas veces desde el propio Estado?

    ¿Cuantas diatribas escuchamos de Barone sobre el tema, por el canal público, acusando, insultando, juzgando?

    El Estado usando toda su fuerza, en nuestro nombre, contra 2 dividuos, justo lo que los DDHH deberían evitar.

    Sería asumir que se violaron los DDHH por los DDHH.

    Uy, ojala de positivo. Van a ser 30 o 40 días con los huevos en la garganta.

    1. Gran comentario para La Nación o Perfil.
      Aquí no debatimos con tanta liviandad.
      1. No son pibes.
      2. No están solos. Los abogados se los pone un grupo mediático que es uno de los mayores de Latinoamérica. Que pretende que puede bajar gobiernos con 4 o 5 primeras planas.
      3. Barone hablando en un programa de la TV estatal NO ES EL APARATO DEL ESTADO.
      4. Es imposible encontrar un solo DH de ellos que no haya sido respetado en estos 10 años.
      5. Enterate de: Constitución Nacional, leyes vigentes sobre DD. HH., tratados internacionales, concepto de ‘leyes de orden público o de cumplimiento irrenunciable’, etc. Después quizás puedas hablar con algo de fundamento.

      1. “un grupo mediático que es uno de los mayores de Latinoamérica” es ilegal ser un grupo, ser un grupo mediatico, ser un grupo mediatico latinoamericano, ser un GML que pretende bajar gobiernos con tapas ? ES ILEGAL?

      2. Bueno, no creo que sean estúpidos pero tengo que reconocer que les sale muy bien.
        -Estupidez número 1:
        No creo que recordar a la Constitución y las leyes específicas sea una ‘chicana al pedo’, porque es específicamente el fundamento de la posición de la gente de DD.HH. Que debería rebatirse sobre esa base.
        O quizá sos de los que cuando la discusión va mal sacan un arma.
        -Estupidez número 2:
        No dije que nada sea ilegal. Dije que no son ‘dos pobres pibes aislados’, sino que gente MUY poderosa les pone los abogados, la agenda, el discurso y la estrategia.

        Esto da como para cortarlo aquí.

    2. nahuel, no habría que justificar nada. sean o no hijos de desaparecidos. demoraron 10 años un análisis que pretende determinar precisamente eso: si son o no son.

      recurrieron a todos los recursos existentes para impedirlo. lo que tendrían que justificar es precisamente eso. por qué la demora y la negación a hacerse los análisis que exige la ley.

      punto. si no son, bueno, no son. el tema es que están impidiendo saberlo. eso es lo que no tiene justificación: sean o no sean.

      ah. y no creo que se pueda ser tan pelotudo para no entender esto. creo que lo más probable es que atrás de comentarios como estos hay una segunda intención.

  8. Esta nota de Ventura y la anterior son antológicas. Uno no sabe por dónde empezar…
    Sólo quería comentar algunos detalles de la nota anterior a la del link:
    1. ‘… dado que ninguna resolución judicial que nos fue favorable en esta causa jamás fue ejecutada…’.
    -Aquí, además de mentira, hay un delito de lesa lengua castellana (¿prescribirá?).
    2. ‘… Marcela y Felipe expresaron que, “resignando sus derechos constitucionales” a la intimidad y a no someterse a una extracción compulsiva de sangre -prueba que no es admitida por la Corte Suprema-, ellos decidieron “no recurrir ante la Corte Suprema…’
    -Además de que -salvo lo que dijo la Corte en un caso particular- hay una ley que avala la extracción, un punto que me parece muy importante es:
    ¿Alguien tiene ‘derecho’ a resignar sus derechos CONSTITUCIONALES?
    No soy abogado, pero me parece que eso no se puede hacer. O por lo menos, que un juez no puede acceder a ello.
    La conclusión sería: si la jueza de San Isidro accede a este pedido, significa que NO están resignando ningún derecho constitucional, ya que si así fuera ella debería negarse.
    ¿Qué dicen los que saben de derecho?

    1. “-Además de que -salvo lo que dijo la Corte en un caso particular- hay una ley que avala la extracción, un punto que me parece muy importante es:
      ¿Alguien tiene ‘derecho’ a resignar sus derechos CONSTITUCIONALES?”

      Que chistosos que son los K. Le vas a ganar a Mendieta. Lo que dijo a Corte en un “caso particular” hace menos de 2 años es “the law of the land”; si la Corte mantiene su coherencia el último fallo y esa ley, van al tacho. Te recuerdo que en “Gualtieri”, la Corte dijo que era posible tomar muestras de un supuesto menor apropiado siempre que no sean invasivas y siempre que no requieran su participación activa.

      En lo único que estoy de acuerdo es que un ciudadano no puede resignar sus derechos constitucionales. La Corte tiene que fallar y voltear esa inmundicia, independientemente de lo que hagan los Noble de Herrara.

      1. Francisco: Los Noble sostienen que tienen el derecho constitucional a negarse. Pero al aceptar voluntariamente no hay derecho vulnerado. Vos tenés derecho a negarte a un montón de cosas que no te pueden obligar (trabajar, casarte, salir del país, etc) pero que podes hacer voluntariamente

    2. Una cosa queda en claro: la decisión de los Herrera-Noble [o como quieran llamarlos] sorprendió y desajustó toda una línea discursiva.

      1. oportunamente, porque no tenían otra. iba la causa a la corte suprema y los mandaban a dar sangre.

        entonces prefirieron hacer de cuenta que están interesados en contribuir con la causa.

        genios!

        solo los afectados por el glifosato pueden creer en eso.

  9. le reconozco al justiciero Quintin que hoy hay autorismo,porque todos quieren cambiar el auto.
    Anoche soñe que todos los desaparecidos estaban vivos , que Videla iba a 6,7,8,y que los K.estaban en Miami con dinero propio….

      1. Seguramente cuando se vayan los K, los Qom finalmente se puedan cambiar el auto o comprarse uno en caso de que no tuvieran.
        La condiciones de vida de los Qom siempre han preocupado al señor Quintin que no va a dejarse engañar por la supuesta prosperidad K.
        ¿Que medida propuesta por Hermes Binner, Alfonsin, Elisa Carrio, Duahlde, Altamira, etc ayudaria a los Qom?
        Si ellos no la tuviesen ¿Cual es tu propuesta para con los Qom Quintin?

      2. Una de Binner que ayudó a algunos es el barrio que les construyeron en Rosario. Lo hizo…como era…pucha no me sale, la fundación esa, hemmm…

      3. Yo no tengo la culpa de que como lo más pequeñoburgués de lo pequeñoburgués Isabel identifique a “todo el mundo” con su clase social.

        El recurso de decir “¿y qué propone la oposición?” va quedando un poco gastado. Sobre todo porque aquí no viene al caso en lo más mínimo. Ni siquiera los acusé de algo, me remití a hacerles notar una expresión poco afortunada.

      4. En realidad chicaneaste porque no tenias argumento.
        Tirar lo de los Qom que no tenia nada que ver como contraejemplo de la prosperidad economica es much ams desafortunado. Sos el menos indicado para hablar de recursos gastados. Salir con otro tema cuando la discucion no te conviene esta mucho mas gastado.

      5. Bajeza es no reconocer las cifras economicas y sociales desde el 2003 en adelante y usa las del organismo internacional que quieras. Obvio que nunca afecta a todas las personas por igual, incluso puede haber casos donde esten en peor situacion. Eso es clasista? En que utopia de tu imaginacion viste una prosperidad que afecte al 100% de igual manera?
        Debe ser desesperante no tener contrapropuestas. O en caso de tenerlas no tener valor para expresarlas (son vergonzantes?).

      6. Mi contrapropuesta es que se vayan los Kichner y el crecimiento económico sea compàrtido y en democracia plena. No me parece vergonzante. Al contrario. Vergüenza dan los que provocan desde el poder.

        Ah, y salí a la calle antes de llamar a los organismos internacionales.

      7. jajajajaja, no tenes nada, lo sabia. Mi propuesta es que e vayan los Kirchner (los monstruos como pusiste en otro comentario) es tan vacio de contenido. Te conformas con creerte un quijote.
        Quedate tranquilo que salgo todos los dias a la calle, si tu fanatismo te tapa los ojos no hay nada que pueda hacer.

      8. No existe un eslogan más estúpido y vacío que el “no tenés propuesta”. Es un mantra que se pronuncia en cualquier circunstancia. Por ejemplo: se descubre el escándalo Schoklender. No falta uno que diga el infaltable “y ustedes qué proponen”. Y uno contesta: “bueno, proponemos que no le den la construcción de casas a los chorros y que el estado las supervise”. Y te contestan: “eso no es una propuesta, ¿quién es tu compañía constructora?, ¿cómo sabemos que otros lo van a hacer mejor que Bonafini y sus apoderados?”.

        Y así a cada rato.

      9. No exite algo mas vacio que sentarse a esperar en la tribuna los errores del oficialismo para decir nosotros hariamos bien. Siempre reactivo. Veamos si surge algun escandalo (obviamente condenable, no lo dudes) para señalarlo.

        Y asi a cada rato

        Hasta los mas pequeños partidos de izquierda tienen alguna propuesta, vos no.
        El recurso es util porque te pones en un pedestal incriticable y no te haces cargo de las alternativas que puedan surgir.

        Hay otra falla mas en tu argumento: proponemos que no les den la construccion de casa a los chorros decis, como si el delito fuera previo a la asignacion de fondos.

      10. Si no hay ningún control previsto, está claro que el delito tenía la puerta abierta. Y tanto los antecedentes como lo que se iba sabiendo de Schoklender hacían que el delito no sorprendiera a nadie.

        Pero es muy gracioso que me exijas a mí, como individuo, que tenga una propuesta de gobierno como si fuera un partido político.

        Hay algo en tu lógica que no funciona, pero supongo que es la irritación del momento lo que te obnubila.

      11. Mira vos che, no te sorprendio para nada. Seguro lo venias diciendo hace mucho. Vos y yo sabemos que es mentira y no tenes forma de probarlo. Te subiste al tren del escandalo Schoklender al mismo tiempo que el resto.

        Claro, de vuelta el mismo metodo (que ya esta gastadito): vos solo sos un individuo que critica los desaciertos de este gobierno. Esto del pedestal incriticable ya lo hablamos.
        Te pido que cuentes desde que posicion hablas, algo muy sencillo, no es necesario un manifiesto Quintinista.

        ¿Donde esta el error de mi logica? Explayate un poquito
        No te preocupes, irritacion se te vio al cambiar de tema cuando te quedaste sin argumentos.

      12. Esteban. El tono es soberbio, el énfasis es excesivo y la acusación de mentiroso viene sobrando: yo no dije que supiera nada sobre SS, dije que era previsible.

        Soy un ciudadano argentino sin afiliación política y votante de la Coalición Cívica. Como no soy candidato, no tengo que proponer nada, pero como tengo derecho a la libre expresión pienso seguir criticando al gobierno sin pedirte permiso y sin subirme a ningún pedestal.

        Y eso de declararte vencedor de una discusión no es de caballeros.

        Hasta siempre.

      13. Quintin. estuviste flojo. Con un contrincante tan debil como esteban hay que argumentar más laxo. una cosa es que le ganes, otra que lo humilles como recién. la próxima ante su impotencia va a ir directo a insultarte

      14. Mariano, te pusiste nervioso porque Quintin estaba quedando mal parado en la discusion y tuviste que salir a defenderlo?
        Tenes tan poco argumento que te pones a hablar de victorias o derrotas. Tranquilo, no creo que Quintin se lo tome tan a pecho como vos.
        Quintin – Tardaste mucho en decir que sos votante de Elisa Carrio (Vergonzante?). Me gusta que sos coherente con tu pensamiento. Al tratar de monstruos a los Kirchneristas, claramente tenes ese maniqueismo mental propio de la jefa de la coalicion civica. Vos tambien dormis tanquilo sabiendo que Nestor Kirchner se murio?
        Yo no me considere ganador de nada, pra mi esto no es una guerra de buenos contra malos, pero imagino que debe ser dificil para ustedes salir de ese “modelo”.
        No renuncies a la discusion que esta interesante. Mariano, si queres hacele de cheerleader a Quintin, no es necesario pedirme permiso.

      15. Una aclaracion para que no se tome como un insulto, en Estados Unidos hay cheerleaders hombres, fue sin animo de ofender.
        Simplemente alientan al equipo, que fue mas o menos lo que hio Mariano.
        No te digo cualquier cosa, pero si era tan previsible, lo hubieras dicho antes, es lo que correspende a un ciudadano critico del gobierno.
        Incluso podes hacer como algunos partidos opositores que denuncian sin pruebas a veces. Ahora no recuerdo quien fue pero hubo una que denuncio coimas en el congreso para votar la ley de presupuesto sin tener ninguna evidencia, tiro cifras y todo.

  10. Una pregunta: Si dentro de un mes, un año o lo que sea, entraran NUEVAS muestras al BNDG ¿No habría que compararlas con ésas también? ¿O quedarían excluidas “porque llegaron tarde”?

    1. Real. Olvidemos que se trata de los Noble. Si la misma pregunta se plantea en cada caso de identidad dudosa, ¿los presuntos apropiados deberán presentarse para el análisis cada vez que aparezca una muestra? Una cosa es que el delito no prescriba y otra que la obligación de someterse al análisis de adn sea eterna. Sería una parodia de justicia que no creo que nadie quiera llevar adelante salvo un fanático (ejem…).

      Pero creo que ese problema contribuye a desnudar el espectáculo en el que se ha convertido un asunto privado por razones de oportunismo político.

      1. No hace falta que se presenten “cada vez que…”. Basta que se guarden los perfiles para futuros cotejos.

        Todo ésto previo descartar transfusiones previas (no olvidemos los “calzones multiuso”) que entregaron en la anterior “vejación”), eventuales “atenciones” que pudieran recibir los involucrados en la extracción (perdón, “vejación”), transporte, custodia y análisis de las muestras.

        Tanta suspicacia ante un repentino y curioso cambio de criterio se podría haber evitado hace 10 años, cuando se ordenó originalmente la extracción. Pero en vez de éso, se optó por destituir al juez que la ordenó.

        Que no se quejen ahora de las sospechas que ellos mismos se encargaron de incubar.

      2. “vejación” entre comillas. Sos lindo cuando te lo propones. Me imagino que si a tu madre/esposa/hija un cana la obliga a desnudarse en una comisaría, te parecería fabuloso.

      3. A mi Madre la están vejando en este preciso instante, tratando de ponerla a la misma altura del Gordo valor. Cerdos. Y no lo está haciendo la Justicia, que si cabe, te meten en cana por 200 años. Todos los presos del país han sido “vejados” por la justicia entonces. Pero a vos te preocupa particularmente ÉSTA “vejación”. No las otras.

        Ahora, a MI vieja no la ha condenado ningún tribunal penal. Lo está haciendo el Supremo Tribunal Editorial de los marranos cómplices e INTEGRANTES de la dictadura. Ésos son los “jueces” que la están vejando, sin comillas.

      4. Tu madre preside una fundación con manejos dudosos de mucha plata. Y no plata de donaciones sino plata del estado. que se la banque.
        Y el juez Marquevich estuvo muy bien destituido. Meter presa a la vieja, sin ningun elemento, para sacarle plata no es un correcto accionar judicial aunque no es la primera vez que sucede, ni será la última.

      5. Vamos, Quintiín! parecías más inteligente que esta respuesta. Debés saber que las muestras, el registro de adn, pueden quedar guardadas. De hecho, sabés que están las de los familiares de desaparecidos; que no van a dar sangre cada vez que aparece un posible nieto. Sería conveniente que las muestras de marcela y felipe también quedaran en custodia. Mirá si pasa como con el nieto recuperado n° 98, que cuando se hizo la prueba no dio positivo con ninguna muestra guardada, pero si resultó compatible con una familia que se presentó en el banco meses después?
        Porque me imagino que lo que desearás es la verdad y la justicia … o no?

    2. Te respondo por que eso ya ha pasado, por lo menos me he enterado de un solo caso.
      Una persona que creía ser hijo de desaparecidos fue, le hicieron la extracción y compararon con el banco. Dió negativo.
      El tema es que, no se si meses o años después, un familiar de desaparecidos dió su muestra para el banco.
      Tomaron las muestras anteriores de la persona que sospechaba y los compararon con los nuevos; resultó ser en verdad hijo de desaparecido.
      Y para que te informes Quintin, por que se nota que broma no fue lo que dijiste anteriormente. Y que una vez que dan una muestra sin contaminaciones, sirve y queda, no se necesitan nuevas extracciones.

      1. El cuentito puede ser cierto, pero está redactado como las cadenas que prometen felicidad si uno envía una carta a diez amigos.

        ¿Ustedes creen de verdad que la guerra contra la Noble se puede hacer durar eternamente sin cerrar el caso? Bueno, parece que sí, y que ese será el premio consuelo de un resultado negativo. El gol del honor, como se dice de los que van abajo cinco a cero.

      2. Con “cuentito” no me desautorices lo que diga, no seas mal educado, por que si es por eso cualquier cosa que digas es “un cuentito” y nada que salga de tu teclado, cada palabra es una mentira.

      1. Tiago, sos vos el que leyó y no entendió.

        Si el examen da negativo, ¿se van a presentar supuestos familiares todos los meses para pedir que se cotejen nuevamente la base de datos con nuevas pruebas?

        El banco se hizo para quienes quiere averiguar su identidad, no para que jodan a los Noble. Al menos esa es la idea. Claro que el kirchersismo no puede perder a nada, ni siquiera contra el adn.

  11. No cabe duda de que Felipe y Marcelo son víctimas.
    En un mes o dos, dos meses antes de las elecciones, vamos a saber quién es el victimario. O la madre, o los que los persiguieron.
    No va a haber empate.

  12. Cualquiera sea el desenlace del cotejo con la base de datos, en este proceso ha quedado demostrado que Ernestina H de Noble se apropió de dos menores, fraguando un procedimiento nulo para justificar una adopciòn, con la complicidad de funcionarios de la dictadura y varias gestiones de sus empleados, entre ellos H. Magnetto.
    Sólo los enormes recursos mediàticos articulados para esconder esta evidencia, instalan diez años después esta sorpresiva reacciòn de los apropiados que con independencia de las consecuencias que produzca, no borrará el comportamiento de aquellos que los tienen cooptados o a quienes han elegido como protectores, con ese perverso destino que más de una vìctima del terrorismo de Estado ha tenido que sufrir.
    Hay sobradas razones para confiar en el olfato popular que sabrá distinguir entre lo que es genuino de este drama y lo que es una maniobra para ocultar responsabilidades.

      1. El problema es que no se sabe y no se va a saber a menos que encuentren a los padres. Con lo cual, siguiendo la absurda lógica jurídica llevada hasta ahora, correspondería seguir insistiendo hasta el infinito, solo para poner más de relieve la evidencia de que han convertido a las presuntas víctimas en personas sujetas de por vida a la acción estatal sobre sus cuerpos. Nada impide que en una semana les vuelvan a pedir un nuevo análisis, hasta que la Corte diga “ya basta”. Pero ese “ya basta” es lo innombrable, aunque su necesidad de un modo u otro contamine todo el procedimiento.

        Alguien debería meditar un poco sobre lo que ha ocurrido y su nivel de irracionalidad.

      2. Recuerdo que los crímenes de la izquierda revolucionaria escaparon a la sanción penal precisamente porque la justicia, hasta ahora, los ha declarado prescriptos.

      3. Lo que pasa es que traer a los cadáveres al tribunal era muy molesto y traía dificultades técnicas.
        Te olvidaste que a esos ya los habían ‘juzgado’ Videla, Massera, Camps, Suárez Mason, el tigre Acosta, el turco Julián y otros próceres.

      4. Tienes razón: la mayoría estaban en Europa o Méjico, y ahora que han regresado, se pegan cada susto cada vez que alguien pide que lo sometan a juicio, que invocan la amnistía de Bignone, el punto final o los indultos para ampararse.

      5. Daio:
        Ya sé que esto viene para provocar. Sin embargo, puedo contestar seriamente.
        ¿La mayoría de ‘quiénes’ estaban en Europa o México?
        ¿La mayoría de los desaparecidos?
        Sólo los servicios de ‘inteligencia’ militares de la época sostienen eso. Y sólo de la boca para afuera, porque saben muy bien cómo fue la cosa.
        Esos seres imaginarios que mencionás no pueden invocar nada de eso, porque está todo anulado.
        Si tuvieras un poquito de honestidad, reconocerías que la gran mayoría de los exiliados era gente que no tenía los fierros en la mano. Gente que tenía ideas, amigos que desaparecían, alguna actividad política anterior a la dictadura, etc.
        Que también fue el caso de muchos de los desaparecidos.
        Respecto a los crímenes de la izquierda:
        La democracia empezó en diciembre de 1983. Hubo sobrado tiempo para llevar casos a la justicia. Las acciones guerrilleras comenzaron en 1970, o sea que habrán comenzado a prescribir más allá de 1990.
        Debería haber habido una avalancha de juicios.
        ¿Quién ‘impidió’ que esos juicios se hicieran? ¿Kirchner tal vez, desde la intendencia de Río Gallegos? ¿Los gobiernos montoneros de Alfonsín y Menem? ¿Los organismos de Derechos Humanos, tan ‘poderosos’ que ningún alto funcionario los recibía?
        La realidad es que no había NADIE VIVO a quien acusar.
        Yo sí puedo decir quiénes impidieron los juicios a los terroristas de Estado.
        Vos no podés hablar de nadie que haya ‘impedido’ a tus amigos presentar los casos a la justicia.

      6. Estoy hablando de personas vivas, refugiadas en el extranjero. Eso está claro en mí comentario, si estuvieren desaparecidos no se asustarían ni pedirían su sobreseimiento.
        Que los exiliados no tenían “fierros” en las manos, pregúntaselo a Firmenich, Vaca Narvaja,Roberto Perdía y demás .
        Que existan personas que figuren como desaparecidos y que estén vivos, podría ser, hay militantes que fueron condenados por las organizaciones revolucionarias y que fueron ejecutados, otros podrían muy bien haberse escondido, otros con razón podrían tener miedo de regresar, todo ello sin necesidad de que hiciéramos nuestros los argumentos de los represores que hablan que incluso los hijos de Hebe están vivos.
        Que digas que no haya nadie vivo de la izquierda revolucionaria, es un despropósito, hace poco se rechazó una denuncia contra Verbistky, y se están tramitando las causa Landaburu y por el asesinato de Rucci.
        El mismo Gasparin, el biógrafo y/o extorsionador de los Graiver, solicitó su indulto, que Menem le otorgó con varios otros combatientes.-
        Recuerdo que la Corte Suprema, antes de resolver sobre la vigencia de las leyes de obediencia debida y punto final, resolvió que los crímenes de la izquierda revolucionaria no eran de lesa humanidad y por lo tanto estaban prescritos, eso para evitar que al anularse la ley de punto final, pudiese reactivarse la acción penal contra los combatientes vivos, Aclaro “vivos” porque alguno podría entender que la acción penal sigue contra los muertos.
        Con relación a “mis amigos”, hago la recomendación que siempre hago a los que quieren conocer mí pasado: infórmense en la Secretaría de Inteligencia que por ahí debe existir mí legajo.

      7. Repito: mucho antes de que la Corte Suprema diga eso, desde 1983, hubo entera libertad para denunciar y perseguir penalmente a cualquiera, NADA estaba prescripto.
        Es decir, con toda la información de los servicios a su disposición, los adictos al Proceso no pudieron armar prácticamente nada con pruebas.
        Firmenich y los otros dos nenes no están libres por ninguna prescripción. Y si gozaron de alguna cobertura especial… realmente yo no hubiera sido el que la propuso.
        En la ‘causa’ contra Verbitsky (que estaba TODO el tiempo en el país) el tribunal dijo no sólo que habría prescripto, sino -más importante- que contra él y los otros nombrados no había la más mínima prueba de que hubieran tenido algo que ver (bomba en la dependencia de la Policía Federal).
        Sencillamente, un abogado que es un ex-juez del Proceso se presentó a la Justicia dando nombres AL VOLEO, entre los que estaba HV.
        Pero claro, esa burda operación sirvió para que vos y tus amigos -si no eran amigos antes, sí lo son ahora- se la pasen repitiendo ‘la justicia montonera y el gobierno montonero sobreseyeron al montonero’.
        Con esos ‘razonamientos’ circulares no sé a quién (con coeficiente de inteligencia mayor que 80) pueden convencer.
        ‘Desaparecidos’ vivos seguro que hay. Lo que sigo diciendo es que no se pudo armar ninguna acusación seria a gente viva en todos los años en que nada estaba prescripto.
        Sobre el caso Rucci: todos los que nombra Reato en su libro, si mal no recuerdo, están muertos o desaparecidos. Otro caso más que devino abstracto.
        Yo me refería a eso.
        Respecto al legajo, no tengo los medios para enterarme. Tendrías que aclarar más: en Inteligencia hay quienes tienen legajo como ‘blancos’ y quienes tienen legajo laboral ¿no?

    1. Si “ha quedado demostrado” independientemente del resultado del análisis, ¿para qué tanto circo, tanta energía puesta al servicio de la humillación de los hijos de Ernestina? Se la hubieran ahorrado.

      Es graciosa esta reacción cuando empiezan a sospechar que el hasta ayer tan decisivo análisis puede dar negativo.

      Lo del “olfato popular” es horrible. No existe una cosa semejante y nadie la tiene alquilada como para hablar en su nombre.

      1. No hay nada demostrado en la causa hasta ahora. No hay ningun procesamiento, ni nada. Si el ADN no les da, la causa se cierra. Y comienza la vergüenza….Cris pedirá disculpas en público a Felipe y Marcela?

      2. ¿Hay algún link, cita, video, de Cristina diciendo que son hijos de desaparecidos? Yo encontré pidiendo que se hagan los ADN, que son dos cosas diferentes, me parece.

        Si lo encontrás mandalo.

      3. Quintín, que hubo apropiación ilegal no se discute en lo más mínimo, está completamente demostrado. El juez marquevich había ordenado hace UNA DÉCADA la detención de Noble por eso mismo una vez reunidas las pruebas (lo que le valió su cargo en un juicio político sin precedentes de un juez que fue destituído porque la imputada tenía mucha influencia). Lo único en discusión es por si son o no son hijos de desaparecidos.

      4. no sé a quien le respondes, sin duda a mi no. Fjate este link: http://www.unoentrerios.com.ar/contenidos/2010/03/25/Ex-juez-Marquevich-%E2%80%9CLos-hijos-de-Noble-son-hijos-de-desaparecidos%E2%80%9D-0034.html

        El ex juez federal de San Isidro, Roberto Marquevich, aseguró hoy que “Clarín es un poder extorsivo que opera sobre políticos, jueces y empresarios”, algo que “no sólo lo puedo decir sino que me consta” a partir de su destitución “exclusivamente por esta causa y por la detención (de Ernestina de Noble)”, medida que reivindica aún hoy dado los “siete delitos gravísimos” que se le imputaban.

        “Suprimir y suponer el estado civil de una persona, la connivencia con dos jueces encargados de adopciones falsas, la ocultación de la identidad de dos menores, la falsificación de documentos públicos… siete delitos gravísimos, en ningún momento se me ocurrió llamarla (a declarar) sin estar detenida, como a ninguna otra persona”, dijo a Radio Rivadavia.

        “Mi carrera (como juez) terminó con un juicio político que se hace exclusivamente por esta causa y por esta detención y al finalizar terminó diciendo deja de ser juez federal de San Isidro, por esta causa. ¡Mire que tenía yo causas como para dar explicaciones!”, afirmó.

        Por otra parte, criticó la labor de su colega que lo relevó al frente de la causa, el juez Conrado Bergesio, porque “no puede tener una causa 8 años para hacerle sacar sangre a una persona, cuando hay una ley nacional que lo obliga”, algo que calificó como “incomprensible”.

        El 17 de diciembre de 2002, cuando todavía era juez federal de San Isidro, Roberto José Marquevich ordenó la detención de Ernestina Herrera de Noble –directora del diario Clarín- en el marco de la causa en que se investiga la identidad de sus dos hijos adoptivos, debido a la presunción de que Felipe y Marcela Noble serían hijos de desaparecidos durante la última dictadura militar.

        Una semana después, la Cámara Federal de San Martín revocó el fallo y sólo un año después del episodio, Marquevich fue destituido por mal desempeño, por haber detenido de manera “injustificada” a Ernestina de Noble. Como Juez de San Isidro, Marquevich había decidido la reapertura de la causa en el año 2001.

        “A raíz del estudio que se hace de esa causa, se advierte que la señora de Noble habría ocultado la identidad de dos menores y se habrían falsificado documentos públicos introduciéndoselos maliciosamente en dos expedientes judiciales, entre otros delitos, como puede ser el engaño a la administración de justicia pidiendo una adopción cuando se sabía que era imposible porque se trataba de hijos de desaparecidos durante la última dictadura”, recordó.

        “En estos casos, un juez tiene dos formas de llamar a indagatoria a una persona, en los casos penales: o lo llama y le dice ‘señor, usted queda detenido’ -cosa que no sólo me parece de mal gusto, sino ilegal- o se detiene y se lleva a declarar, cuando se trata de delitos no excarcelables. Esto fue lo que produjo la detención de la señora de Noble en el año 2002”, explicó. Marquevich justificó la medida en la gravedad de los delitos imputados y rechazó cualquier motivación política.

        “Yo no tuve una sola causa de hijos de desaparecidos, sino que en mi juzgado tramitaron alrededor de 14 causas y no hubo una sola donde no se haya detenido a los expropiadores y no hayan cumplido condena por el delito que habían cometido. Todo este problema ocurre simplemente porque es la señora de Noble, porque todos los demás casos no salieron en ningún diario, es una detención. Yo he detenido, durante 17 años que fui juez, a muchísimas personas, a algunas porque tenían dos gramos de cocaína”, dijo.

        El magistrado aseguró además que los perjuicios a su persona no concluyeron con su destitución. “Me han obstruido hasta parte de mi jubilación.

        Han hecho cosas gravísimas que la gente no se entera. Se ha hecho una causa penal contra mí en su momento, que la hace un juez para quedar bien con un grupo poderoso, influenciado desde luego. Terminó el año pasado. La jueza Arroyo Salgado me sobreseyó después de 7 años. El delito era nada menos que haber detenido a una persona ilegalmente. En el caso de un juez es algo terrible”, afirmó.

        Por último, el destituido magistrado cuestionó la actuación del juez que lo relevó al frente de la causa, Conrado Bergesio. “No puede tener una causa 8 años para hacerle sacar sangre a una persona, cuando hay una ley nacional que lo obliga. Es incomprensible, como también es incomprensible el hecho que una persona que está imputada de delitos de la gravedad inusitada que tiene la ocultación de identidad de menores no se preste y no facilite la situación como para decir ‘yo no tengo nada que ver con esto’”, dijo.

        Y al ser consultado sobre su conclusión 10 años después y ya no como juez, Marquevich afirmó: “Estoy convencido de que los hijos de Noble son hijos de desaparecidos

      5. Lo que quedò demostrado es que jamàs existiò ese abandono de las criaturas en la puerta de la casa de Ernestina y por eso estuvo procesada y detenida.
        El “circo” era para ver quienes se las entregaron y si tenìan que ver con prisioneros polìticos exterminados.
        Olfato popular es lo que explica el bicentenario, las exequias de Nestor Kirchner y es cierto que no lo alquilè, lo tengo comprado desde el 17 de octubre.

      6. Se ve que ocurrió algo porque a Noble la liberaron. ¿O solo son válidos los fallos de Marquevich, aunque hayan sido revocados y le juez destituido?

        Pero si Ernestina adoptó ilegalmente a sus hijos, pero no son hijos de desaparecidos, qué espectáculo miserable, el de un Estado y el de un ejército de militantes persiguiendo a un particular por un delito privado, por más poderoso que sea ese particular. Como saben que es todo lamentable pequeño, juegan a que los chicos sean apropiados. No dejan de hacer el ridículo como parte de una victimización a gran escala.

        Si ahora se cae la hipótesis, pueden hablar y hablar como ya lo están haciendo, pero no dejarán de empantanarse.

      7. AHHH!!!! Vamos!!!!!!!! Quintín hasta el ex presidente Duhalde salió a pegarle al juez que puso a Noble cuando fue metida en cana. Eso de “Se ve que ocurrió algo porque a Noble la liberaron”. Si le hicieron un juri al juez de la causa.

        Por otro lado no es un delito “privado”… pueden ser de accion privada o pública, pero la intervención del Estado es siempre la misma: resolución de conflictos y tratar de hacer justicia.

        Por otro lado, desde siempre se dijo “queremos saber la verdad, si son hijos de desaparecidos”, si da negativo, es la misma lucha.

      8. Lelale. No me corras con tecnicismos. No dije “delito de acción privada”. Dije “privado”, en el sentido de una mancha en su pasado de hace cuarenta años, que no pasaría de una adopción irregular, mucho menos importante que la voluntad de poner al Estado al servicio de la persecución de un particular por un supuesto delito viejísimo.

        Ustedes creen que el monstruo es la Noble, pero los mayores monstruos son ustedes.

      9. Marquevich fue destituido porque la medida fue una exageración ´procesal absurda, al no haber ninguna prueba de que sean apropiados a nadie. Y eso fue para sacarles guita al grupo, ya ha pasado antes.
        En esa causa no hay ningun delito demostrado, contrariamente a lo que dice Lelale, ni condena alguna hasta ahora.
        Y esos métodos de adopción, lo mismio que inscribirlos como propios, es el método standard que se debe haber usado miles de veces en esa época, antes y después.
        Conozco docenas de casos de adopciones, y solo un par son legales, legales con lista de espera de orfanatos.
        En el resto se detecta la chica, nace el bebe, se paga y se lo lleva e inscribe como propio.

    2. Creo que es un punto bajo citar la opinión o los fallos de Markeviech, un tipo al que lo destituyeron por varias razones, una de ellas ser “operador” de Yabrán. También tenía participación en espectaculares operativos de secuestro de drogas -operación langostino creo-, que eran un bluff. Veo que algunos están frágiles de memoria.

      1. Dijo el ilustre Mariano T.”Y esos métodos de adopción, lo mismio que inscribirlos como propios, es el método standard que se debe haber usado miles de veces en esa época, antes y después.
        Conozco docenas de casos de adopciones, y solo un par son legales, legales con lista de espera de orfanatos.”
        No he visto nunca antes, ni espero ver, tal canallada. Sin tapujos te mostrás como lo que sos: miembro de la clase usurpadora, apropiadora. Te parece normal, y te parece bárbaro porque así se hizo toda la vida. Sos genial, increíble, adorablemente ingenuo. Confesás así, de un plumazo, por qué te enoja tanto que se “persiga” a la señora de Noble: por identificación.
        Te digo una cosa, Mariano, como padre adoptivo que soy, me das asco. Un asco profundo. Y también todos tus amiguitos, los casos de adopción ilegal que decís conocer, que utilizaron el “método standard” de comprar pibes.

    1. Lelale:
      Antes preguntaste por el hecho de que los Noble-Herrera, lleven el apellido de un muerto: Si la adoptante fuese viuda, el adoptado llevará el apellido de aquella, salvo que existan causas justificadas para imponerle el de casada. El juez tiene absoluta libertad para apreciar esas causales. (art. 326, ap. 4 del Código Civil).
      Conf. Borda, Guillermo A. Tratado de Derecho Civil Parte General.La Ley. Bs. As. 2008. T.I. pág.336.- El texto se mantuvo en la reforma del Código Civil vigente, ley art. 16 de la ley Ley 26.618.
      Ningún delito a la vista en ese aspecto.
      Saludos.-

    2. Apa, buena info Daio.
      Respecto del resto de las “irregularidades”, como es por ejemplo la procedencia de los ninos, que sabés al respecto? (Te pido que no contestes con “un mamarracho la denuncia”, sino con base, como me acabás de contestar en el comentario anterior).

      1. Lelale:
        Según tengo entendido Ernestina Herrera se encuentra sobreseída por las supuestas irregularidades en la causa de adopción. Ese sobreseimiento podría ser revocado si se demuestra que los adoptados son hijos de desaparecidos y que ella lo sabía. Esto es lo más o menos conocido con certeza hasta ahora.

  13. Ahora, yo pregunto para los que consideran que existe la posibilidad de que todo sea un bluff de abuelas y los padres de FyM no hayan sido víctimas de los milicos. ¿Que necesidad de alargarlo 10 años? ¿Digo, los estudios de bogas los defienden por canje o qué?

    1. Porque los derechos constitucionales no son solo para los culpables. A vos no te puede venir a buscar la policía en medio de la noche para hacerte preguntas con el argumento “si sos inocente, de nada tenes que preocuparte”.

      Extrañamente, el progresismo argentino se parece mucho a un milico de bigotes que aplaudía goles en un mundial hace unos años.

  14. Mariano T: No entendí lo de “virgen culeada”. Hace rato que no te veo nervioso.
    Francisco: Primer comentario y “vos esto, vos lo otro”, ni siquiera opinando sobre lo que se dice. Un deasastre ¿Cuál es tu preocupación con el caso? ¿Cuál es tu preocupación con el elogio de esta decisión por parte de Abuelas de Plaza de Mayo? No llego a entender el punto. Si acá se determina que hubo una apropiación ilegal, que debe ser uno de los delitos más graves para la sociedad agentina (no se dejó de perseguir ni cuando estaban vigentes las leyes de Punto Final y Obediencia Debida) ¿eso no toca absolutamente en nada al Grupo?
    Saludos

    1. Son los medios Escriba, me molestan los medios que se están utilizando para llegar a la verdad. No se si así vale la pena. Vos por suerte, estás convencido.

      Lo que vos no queres o podes comprender es que estos pibes son inocentes de esos delitos. Hace unos días un tribunal de este país falló a favor de que les saquen muestra de ADN en forma compulsiva. Hace unos meses, los obligaron a desnudarse en una comisaría (creo, no se donde fue).

      Me preocupa que eso no te preocupe. Y me preocupa que no admitas que, para vos, el caso Noble es algo más que los DDHH y que si finalmente se determina que no son hijos de desaparecidos, te vas a poner triste por una derrota política.

      1. Francisco: si esta causa empezó hace 16 años (1995), ¿cómo se puede sostener que hay una persecución por parte de alguien? ¿Era de Menem primero, ahora de los Kirchner? Cuando la detuvo Marquevich, ¿quién era el responsable? ¿Duhalde? A mí me parece que hay un manto de dudas que al menos hay que tener en cuenta. Lo que cuenta Pablo Llonto en su libro está documentado (están las fotocopias de los certificados de nacimiento de Marcela y Felipe con errores mencionados en el libro). No se. Hay elementos para dudar de Ernestina.

        Por otro lado: ¿por qué sería persecución a M y F? ¿Qué podría pasarles a ellos si, supongamos, llegan a ser hijos de desaparecidos?

        ¿Qué ocurre con la hija verdadera de Roberto Noble? ¿Por qué ellos llevan el apellido de él si fueron adoptados post muerte de Noble?

      2. se trata de un crimen y las pruebas están en su adn. es obligatorio dar esas pruebas para saber si son o no son.
        si dieran sangre no tendrían que ponerse en bolas ante nadie.

      3. Tapones, eso es que decís es una aberración enorme. Nadie está obligado a declarar en contra de si mismo, te suena? Es parte esencial del derecho constitucional moderno (Aclaro antes que alguien me haga la imputación, no digo que esa norma sea aplicable los Herrera Noble porque ellos no están ni pueden estar imputados del delito de apropiación/sustitución de identidad, son víctimas).

      4. Eduardo, ya lo se, por eso la aclaración entre paréntesis. Iba al principio que pretendía sentar el comentario: “es obligatorio dar esas pruebas”. Yo solo recordaba la prohibición a la autoincriminación que está en cualquier constitución más o menos modernas y en muchísimos tratados internacionales”.

      5. Hernán, se vé que de derecho no sabés nada. A cualquier imputado le sacan muestras de ADN para compararla con rastros que huberia en el lugar del hecho, además de que le hacer reconocimeintos, etc., etc.

      6. Francisco: ¿Yo no quiero o no puedo ver qué? Estudié mi Constitución, aunque sea por arriba. Parece que vos ni eso. Hay una ley del Congreso que determina cómo es el procedimiento de extracción compulsiva.
        Por otra parte, te pregunto: si te convocan a declarar como testigo y no cumplís con esa obligación, el juez te manda la fuerza pública a tu casa, te meten en un patrullero y te llevan a declarar ¿sos víctima de un Estado fascista? Hasta el Congreso puede tratar de llamar a comparecer por la fuerza pública. ¿Cómo es la cosa entonces?
        Hacés muchas suposiciones sobre mi alegría o mi tristeza en tu comentario. Acá el tema es que todos sean iguales ante la ley y que se cumpla con lo que pide Abuelas.
        Con respecto al primer comentario de Quintín, que desató toda una serie de cruces, ahí la escuché a Estela Carlotto decir que una vez que la sangre de una persona es comparada contra el Banco de Datos Genéticos, la muestra queda ahí y es comparada cada vez que ingresa nueva información al banco. Que así se ha descubierto a nietos apropiados que tuvieron varios análisis (una sola extracción, varios análisis) y que en los primeros había dado negativo, pero luego positivo.
        Saludos

      7. hernán, plis, revisá tu respuesta porque las muestras de ellos sirven como evidencia de un crimen que ellos no cometieron y del que fueron víctimas!!!!

        ellos están obligados a dar las muestras. qué parte no se entiende de esto??

      8. Peter de A. es inconstitucional forzarlo para que lo haga, el que no sabe nada derecho sos vos. Otro tema es usar material “desprendido” del cuerpo.

      9. Tapones, reitero que los Herrera Noble no son imputados y que puedan muestras de AND -lo discutible es cómo se hace pero ahí nos vamos a otro tema-. Lo que digo, por última vez porque esto parece un diálogo de sordos, es que no hay una obligación genérica de aportar prueba a un expediente cuando esa prueba puede incriminarte. Y aclaro que ese no es el caso puntual del que estamos hablando, sólo hacía referencia al principio del que partía tu comentario.

      10. y sí es un diálogo de sordos: ellos no se pueden autoincriminar!!!!!! porque no cometieron ningún crimen. a lo sumo fueron víctimas de uno. no se entiende estonces a qué viene lo de la autoincriminación.

        mi comentario está relacionado a este caso puntual y nada tienen que ver casos en donde la “prueba” debe darla “el acusado” “autoincriminándose”.

        en este caso la ley obliga a dar la muestra de sangre, como todos los demás casos. y mi principio parte de este punto y no de ningún otro.

        al final, no se entiende qué querés decir. estás discutiendo qué cosa?

      11. bueno, ¿también es inconstitucional obtener sus huellas digitales, Hernán? Yo creo que, de todas formas, la realidad es la realidad. Es cierto también que depende de quién se sea el trato que se reciba, ahí estaría de acuerdo con que su reclamen determinados derechos, pero no es el caso de los que poblan las cárceles, sin ningubna duda

    2. Yo nervioso no, el que reacionó así fue mendieta, lo que causó hilaridad en varios, que fueron censurados como yo.
      Y ahora estoy “awaiting moderation”, así que contame quien esta nervioso por este asunto. Y la posibilidad de que te gasten por el tema un par de meses.

  15. Raro muchachos que no les provoque nada que ahora sí se los van a hacer, que no hagan el amague de ni siquiera preguntarse por qué. Raro, para gente que dos post atrás no paraba de repetir que “no hay que ser tan inocentes, que por algo Néstor primero no defendía los DDHH y después sí, etc., etc.”. Raro.

  16. Hay que hacer un análisis político de esto, y lo digo después de ver a todos los panelistas del kirchnerismo televisivo en un grado de desconcierto alarmante.

    1- Clarín recobró la iniciativa. Hasta ahora, en este tema venían esquivando guantazos. Eso daba tranquilidad: si ningunean, es porque están cagados. Ahora dieron un golpe. Basta verlo a Llonto, a Carlotto… Reconocen que están sorprendidos, mala noticia. Clarín está arriesgando todo lo que tiene.

    2- Se dice que a lo mejor los pibes se cansaron la presión social sobre ellos. Es cierto, hay mucha. Actrices, periodistas, Sarlo, devuelvanalosnietos, etc. Eso sería una derrota para Clarín: los pibes se le dieron vuelta. Ahora, si eso fuese así, si realmente sufrieron la inmensa derrota (secreta) de que los chicos quieran analizarse de verdad, entonces la operación de hoy, con diez notas sobre el tema desde las 6 am, es un suicidio político.

    3- Pero no es racional que Clarín se suicide. Todos conocemos el salvoconducto que bosquejaron en el textito de los abogados: queremos que el tema se termine, comparémoslo con las muestras que existen “hoy” en el BNDG. Esto es falaz: todos los años se suman familias nuevas al Banco. Muchos nietos fueron encontrados, no en un primer testeo, sino en el segundo, con muestras de sangre ingresadas posteriormente. En tal caso, la estrategia de Clarín sería limitatoria, otra vez, a las muestras existentes, no a las que podrían aparecer en el futuro.

    4- Estaríamos todos muy tranquilos si la estratagema de Clarín terminara acá, porque en tal caso, tendríamos una respuesta simple: las muestras de Marcela y Felipe deben permanecer en el BNDG mientras sigan llegando familiares de desaparecidos para dejar sus rastros genéticos, tal como se hace en todos los casos.

    5- Pero Clarín bien podría conceder este punto, o defenderlo sin ganas, como a un señuelo. En realidad, la apuesta podría ser cortoplacista: permitir el careo de los datos sin precondiciones, jugársela (o tener la data) de que las familias auténticas no están ahí, y propinarle al kirchnerismo una derrota fuertísima justo antes de las elecciones, que se sumaría a lo de Schoklender. O sea: jugársela a que Cristina no reelija. O que se baje.

    6- La apuesta de Clarín no puede ser menos que esto. Están arriesgando todo, y es para conseguirlo todo. Es poco probable que puedan resistir a otro mandato kirchnerista. No tienen el fútbol, que era una entrada de dinero fenomenal, se va a empezar a aplicar la clásula de desinversión de la Ley de Medios, todo esto sumado a que los diarios se venden menos de por sí. Esto demuestra que el kirchnerismo podía bancarse 1 año y medio más de espera, y ellos no. Están perdiendo credibilidad sin parar y todos los días. Tienen que dar el golpe de efecto. Se sabe que en el BNDG no están los datos de todos los familiares con niños apropiados. Se la podrían estar jugando, una especie de todo o nada. Da toda la impresión de que aprendieron algo de Kirchner.

    7- Todos sabemos qué utilización se le podría dar a un titular como “Al final, Marcela y Felipe no son hijos de desaparecidos”. Una hecatombe nacional y un palazo terrible a los organismos de DDHH. Una derrota política de pies a cabeza. Y en realidad, como Clarín está jugando a contrarreloj, esto demuestra que fundamentalmente no importa si en 1 año aparece la sangre de la verdadera familia de Marcela y Felipe. Lo que importa es hacer que el gobierno pague un costo político incalculable ya mismo, o sea, antes de reelegir.

    8- Balance provisorio: Clarín pensó algo que nosotros no. Hay que ponerse a pensar y mucho. La clave es el manejo del tiempo. Si ellos se desesperan por analizarse, lo ideal sería, justamente, empezar a manejar toda clase de estrategias dilatorias. No sé si están al alcance. Esto tendría que verse acompañado de cien mil escaramuzas investigativas, a realizarse ya mismo, para ver dónde está el engaño. Hay periodistas de Clarín que detestan a su trabajo, es una excelente oportunidad para forzar una traición. Hay que buscar a la ex directora del BNDG, a quien Clarín quiso contratar como perito de la causa de Marcela y Felipe, llevarla a 678 y tenerla diez horas en rotación junto con Sarlo, de ser posible. Si se ponen todos los recursos a buscar el hilo suelto de la estrategia de Clarín, va a aparecer.

      1. Cuestión de apreciación. Para mí da vergüenza Cristina y por eso el país no va a delante. Pero discutir pensando que uno tiene alquilada la razón es de mentes precarias.

      2. los preocupados son los opositores, quintín. vos tendrías que preocuparte porque pronto no vas a tener ni un legislador en la ciudad que represente los grande valores de la cc…

      3. Cada vez me queda más laro que Ud. se opone ferreamente a hablar en serio. Es dificil discutir así. Por otra parte me alegro de que según parece estemos de acuerdo; lástima que era una broma lo mio…

      4. Es que el kirchnerismo es una broma gigantesca, con militantes de la web fanatizados alrededor de cuatro consignas: 0) Estamos conducidos por un genio de la política, que con sus sabias decisiones sobre todos los temas y la verticalidad absoluta del resto nos llevará inexorablemente a la felicidad y la justicia 1) vivimos en Disneylandia, sin inflación y con la economía manejada por genios como Guillermo Moreno, que le puede enseñar a todo el planeta cómo se hacen las cosas para llegar a la prosperidad sin escalas 2) Se trata de favorecer a los grandes capitales siempre que sean amigos y de acordar con todas las mafias porque la corrupción no afecta la causa nacional y popular; al resto leña 3) Para que todo sea perfecto solo falta que los que aun piensan que no vivimos en el paraíso dejen de prestarle atención a los medios concentrados cuya máxima jefa es una bruja apropiadora de niños desaparecidos, aliada con la oligarquía y el imperialismo inglés y responsable de todos los males del país que aun falta eliminar, como la libertad de prensa; si no tenemos el 100% de adhesión es por el monopolio concentrado que le dicta el discurso a los cipayos de siempre

        Una broma gigantesca. Eso. Lo insólito es que personas que se pretenden lúcidas y educadas crean en estas patrañas.

      5. Che, Quintin, si ya que entramos a hablar en forma de pelotudeo, comencemos con los de tu lado ¿queres?, digo, si tomás para la chacota lo de “genios” y muchas cosas mas.
        Es un placer indescriptible el ver que una lider partidaria sea tan patriota que le mande cartas a las embajadas para que no tengan confianza en el país, que viva haciendo desde hace 8 años predicciones apocalipticas y no haya embocado ni una solita. Sobre todo con el tema de “los muertos y las armas”.
        Me parece hermoso que no solo haga eso, sino que también haga todo lo posible en su discurso como para provocar corridas bancarias, solo con el fin de bajar al gobierno.
        Me parece increiblemente orgasmico que se haga llamar progre y que tire como buenas las mismas recetas que dieron durante los 90´s.
        Sobre todo me hace un extasis de pasión cuando veo su equipo, donde Prat Gay no lo dejan decir ni dos palabras por que la caga, o a Patricia que hasta ahora solo tira consignas en contra del gobierno, pero proyectos, bien gracias.
        Me agarra un ataque de alegría histerica cuando veo que quedan como unos boludos 30 segundos antes que Camaño le pegue un cachetazo a Kunkel.

        Tu posición es una broma gigantesca. Eso. Lo insólito es que personas que se pretenden lúcidas y educadas crean en estas patrañas. Sobre todo cuando la toman encerio y la realidad es lo opuesto.

    1. La otra es que siempre supieron el origen, que no es de desaparecidos, y que esperaron hasta ahora para dar el golpe en el momento donde más duele. Esa hipótesis la sugerí el año pasado, cuando supuse que no podían jugarse y arriesgarse a la muestra contaminada en vez de que los hermanos se vayan a vivir a Park Avenue.

      1. ¿Esperaron hasta ahora desde cuándo? ¿Desde 2002?
        Eso no tiene ninguna lógica, y no cierra de ninguna manera con que no hayan permitido el análisis de ADN, si estaban tan seguros del origen.
        Y que pusieran en juego todas las chicanas judiciales y abogados carísimos. Eso ocurrió estando el gobierno de Duhalde -super amigo- y el Kirchner de la primera época -con pacto de no agresión-.
        Precisamente, el negarse tan rotundamente durante ESE tiempo significa que tenían algo groso que esconder. No hace falta ser nada suspicaz para pensarlo.
        ¿O ahora resulta que en 2002 Clarín ya sabía que después de Duhalde iba a venir Kirchner, que en algún momento se iban a pelear…? Delirante.

      2. En realidad entre 2002 y 2009 siempre se prestaron a proporcionar muestras, y la demora fue las apelaciones de Abuelas a que solo se comparara con las familias que lo demandaron.
        Mi hipótesis es que esta estrategia data de 2009, cuando hubo nuevos fallos en la causa que si fueron apelados por ellos y no por abuelas.

      3. Cómo das vuelta la historia…
        ¿Ahora resulta que las Abuelas, interesadas en el asunto de la identidad, ponían obstáculos, y Clarín no?
        Así que Clarín, ***que puso de abogados de los chicos a los mismos abogados de la Noble***, quería que se esclarezca la identidad…
        ¿No hay límite para lo que decís?
        Clarín colaboró tanto con la justicia como los García Belsunce en esclarecer el crimen.
        Yo hablo de los hechos reales, y vos armás una explicación ‘ex post facto’ delirante para hacer ver que los de Clarín son no sólo impolutos sino además geniales.

      4. No tenés un solo mísero argumento para fundamentar por qué aceptaban sólo comparar con DOS familias y no con el resto. Eso no les traía ninguna molestia. En cualquier caso era una sola toma de muestra.
        La única razón para negarse es para que NO se sepa la verdad, no insistas más con falacias.

      5. Bueno, en uno o dos meses se verá quien tiene razón. Se va a saber la verdad, y tengo el pálpito de que vas a tener que tragarte tus palabras, por ahí me equivoco, no es un dato sino un pálpito.

      6. Insisto:
        NO me voy a tragar estas palabras, pase lo que pase:
        *Si no aceptaron la comparación con más de DOS familias, durante tantos años, era para que NO se sepa la verdad.*
        Ningún argumento tramposo destruye eso.
        Esto es independiente de qué es lo que vaya a pasar. Que depende de muchas otras cosas.

    2. Bastante buen anàlisis, yo vengo pensando las cosas mas o menos en esa sintonìa… Làstima esa chicana zonza con la que empezàs.

    3. Hipótesis: La muestra que los mandaba en cana con pitos y cadenas YA NO ESTÁ EL EL BNDG.

      Yo investigaría los movimientos bancarios, patrimoniales y de contactos telefónicos de quienes tienen acceso a los archivos.

      1. Sumo hipótesis Eduardo, si pudieron entrar al banco y cambiar o adulterar la ficha de quien puede ser la familia. ¿Cuánto les puede durar?
        Abuelas también sabe de que familia puede ser, pueden tomar otra muestra de esa familia, y las muestras de Marcela y Felipe quedan en el banco para volver a compararlas.
        Se reabre la causa y adiós. Están acorralados por todos lados, mas allá de los resultados de estos análisis.

  17. Para cierta parte de la sociedad el problema nunca fue ni el respeto a la vida, ni la aceptación de las leyes en términos de igualdad. ¿Cómo se explica que sientan identificación con grupos poderosos y prestarse a complicidades que podrían ser siniestras (y sólo la posibilidad debiera hacerlos reflexionar) personas que, seguramente, en sus vidas privadas son comunes y corrientes? Y toda esa miseria por la única razón de contraponerse a un gobierno. Hay mucho más que perder, en este tema, que pruebas con resultados positivos o negativos. Asusta y espanta.

    1. A mí también me espanta.
      Si suspendo el espanto por un instante puedo ensayar dos explicaciones:
      1.
      Gente que admira a los ricos y poderosos, los ve excelsos e infalibles. No puede aceptar ningún argumento en contra.
      Como quienes gustan de leer las notas de ‘Hola’ sobre reyes, príncipes y nobles. Los ven siempre con una aureola dorada.
      Hagan lo que hagan, SIEMPRE tienen buenas razones para hacerlo.
      No son discutibles.
      Quienes piensan/sienten así son las personas de clase media y baja que forman el sustrato de las ideas de derecha.
      Su ricofilia va siempre pareja con su pobrofobia (no importa que ellos mismos sean pobres: no se sienten pertenecientes a ese colectivo).
      2.
      Algo mucho más prosaico y menos psicológico: gente a la que el rico o poderoso le PAGA para que haga su apología o defensa, y ataque a sus enemigos.
      Es muy probable que también piensen como los del punto 1. En ese caso su tarea la hacen con mayor eficiencia.
      Gente que hace ‘inteligencia’. Ayer estatal, hoy privada.

      1. Dejando de lado el hecho de que les paguen, para mí incomprobable, lo que me preocupa es lo siguiente: yo siento un profundo rechazo por Carrió, por ejemplo. Me avergonzaría mucho que ella impusiera, por la negativa, mis creencias, ideas y valores. ¿Por qué ellos, en cambio, se permiten ser dirigidos de tal manera por lo que odian? Y peor aun:¿hasta dónde pueden llegar? ¿Qué serían capaces de hacer, no sólo de pensar, para marcar las diferencias?

      2. Yo podría preguntar qué debería hacer el gobierno para ustedes tengan alguna duda sobre el kirchnerismo. Y, por ahora, me respondo que no hay nada que pueda convencerlos de que los dirige una autoritaria aliada con el capital concentrado y con varias mafias que utliliza la propaganda totalitaria como sistema y crea cada día más injusticia, más desigualdad y más violencia.

      3. Mariano T.:
        Una vez más (y van…): lo que decís es profundamente mentiroso. No existe en política el ‘si está contra X es un santo’.
        Los que hablan como vos, simplemente esconden ‘a favor de qué’ están.
        Y como lo esconden tanto, bien se puede pensar que lo que les gusta probablemente sea autoritario, injusto, excluyente y represivo.
        Algo que tal vez no se pueda mostrar mucho públicamente.

      4. Quintín:
        Nuestro campo está lleno de gente con dudas sobre el kirchnerismo.
        Lo que pasa es que ya hemos dejado totalmente de tener dudas sobre la oposición.

      5. De hecho casi no consumí en mi vida medios de Clarin, pero si el gobierno esta en contra de ellos, para mi son arcángeles hasta que se demuestre lo contrario. No es mentira ni verdad, solo un posicionamiento.

      6. yo tengo otra raúl: son pelotudos.

        porque se puede tener diferencias con el gobierno. pero sus argumentos son… mirá, ni adjetivos se me ocurren a esta altura.

        son capaces de ensayar las respuestas más burdas con tal de seguir hablando. dan pena. y mucha risa.

  18. Si cualqier mortal que vive en este país, comete un delito va en cana y no solo que te ponen en bolas, tambien sufris vejaciones de toda indole. Hasta ahi la ley pareciera pareja, ahora bien los chicaneros que escriben aquí ¿tienen la capacidad de patear una causa para adelante durante 10 años? seguramente NO, entonces porque siguen defendiendo una causa podrida, dudando del olfato popular que no es otra cosa que el sentido común, convirtiendo las victimas en victimarios, sospechando que es una cuestión política cuando en realidad fué el propio grupo hegemonico el que sacó a rodar el tema.
    Me pregunto, que los lleva a defender privilegios que ni siquiera son suyos, porque al lado del poder económico que esta litigando en el tema, tienen la estatura de un piojo. Uno puede comprender la afinidad ideológica con los grupos de poder, pero existen mil formas de defender un ideario sin caer tan bajo como admitir que no son iguales ante la justicia. Lo que pretenden, es que nadie reclame verdad y justicia, que lo que paso,pasado está, que agachemos la cabeza docilmente como lo hicimos durante años, que me la pongan sin vaselina total el tiento es del patrón y ya vimos que el patrón sacaba y ponía presidentes con 10 tapas de ese pasquin inmundo.
    Que carajo importa si resulta que los hijos no son de desaparecidos, lo que importa es que reclamemos una justicia que no lleve puesto el precio pegado al ruedo, que sea ciega de verdad, que yo, ladrón de gallinas tenga el mismo derecho que los que se robaron el país, de lo contrario seguiremos con una democracia renga.
    Tienen que entender de una vez, que el año 2000 llegó y clavó una bisagra en la historia, que la Argentina ya no es la misma, que los boludos dejaron de ser un recurso eternamente renovable, que no hay mas zanahorias ni buzones.
    Quiero la verdad nada más que eso ¿estoy pidiendo mucho?

      1. porque se tienen que hacer los análisis, carrió.

        además qué? hay que preguntarte para ver qué nos tiene que parecer importante y qué no?

      2. el resultado no me afecta, t. me afecta que no se hagan los análisis.

        es cuestión de saber nomás, viejo. son o no son? listo.

        lástima que pasaron 10 años de abierta la causa, no?

  19. Es muy interesante ver los reposicionamientos de clase que va tomando la esfera política de Argentina en estos momentos. El caso clarín en sus diversas variantes, MyF, PP, complicidad con la dictadura, conflicto agrario, es paradigmático en lo que ha representado como clase. Es interesante ver cómo La Nación lo acompaña incondicionalmente pese a que solo le atañe el tema de PP.
    Nunca hay un punto final “unilateral”, tampoco una estrategia política se reformula en función de “presiones externas”. La presión externa es la “causa del conflicto” y no su consecuencia, contrariamente, tal vez lo posibilite el cambio de posicionamiento sean las “presiones internas”.
    La clase reacciona entonces provocando la excreta, expulsando lo que no le sirve, lo que la está perjudicando pero a su vez tratando de conservando todo lo que sea posible. “Te damos el ADN pero no jodan más”, postura de alunos de los comentaristas.
    No queda claro entonces qué es lo que se está disputando, tampoco la clase interpelada hace conciencia que lo que se le disputa es lo que conservó durante tantos años como herramienta de poder, herramienta que por otro lado constituyó la clase, le dio sus formas actuales y la instituyó en el lugar que ocupa (o el de “ocupa”). Por eso no entiende qué discutir o por qué discutir, porque lo cree “derecho natural” adquirido.
    Hay un corte netamente argentino en este conflicto, la clase no se constituye a lo europeo o como en los manuales marxistas, aquí la clase se corta con otro cuchillo. Si a partir de Gutemberg la historia cambió, la lucha por la historia hoy es la disputa por los medio de edición de significantes de esa historia distinta a la que tuvo lugar en los siglos XIX o XX que era por un medio de producción de bienes materiales.
    Lo que hoy cambia es la herramienta de producción, en el apogeo del capitalismo la disputa era por los medios de producción materialistas, con el avance de la tecnología ahora la disputa es por los medios de producción simbólica.
    Si el nacionalismo es una identidad ideal constituida a fuerza de golpes y machetazos, la producción de significantes que conformen las nuevas identidades ideales y por ende las nuevas clases, devendrán ya no de la herramienta de producción de bienes simbólicos o no, sino de las posibilidades mismas de la formulación.
    La Argentina tiene una gran capacidad de elaboración y de formulación de significantes. No depende de una única productora centralizada sino que a lo largo de la segunda mitad del siglo XX ha desarrollado un rico y exitoso repertorio de estrategias de elaboración de significantes que son hijos de una lucha por los espacios apropiados y centralizados por el poder centralizado y conservador.
    Finalmente, muchos de los interpelados pronto despertarán en otro mundo, expulsados del bailando por un sueño o de sus sueños, nunca concretados, por bailar y ese día: “frescas altas olas de cólera, miedo y frustrado amor se alzarán, poderosas vengativas olas, y por un momento ya no me sentiré solo, ya no me sentiré como una arrastrada, amarga, olvidada sombra.”

    1. Boyle. “reposicionamientos de clase”. Esa idea de que vos y los Kirchner representan al proletariado o al pueblo y los boludos como yo a la oligarquía estaría mejor representada si al menos escribieras en castellano y no en ese jeringoso pedante. Perseguir gente es de turros, con o sin significantes. Y peor es hacerlo, como sugerís, desde la prepotencia del texto y la mentira discursiva.

      1. Lo que Charlie está diciendo detrás de esa jerigonza seudoacadémica es que quiere más leña y más propaganda a lo 678. Eso es lo que encubre lo de “la identidad construidaa fuerza de golpes y machetazos” y “la disputa por los medios de producción simbólica” y “la formulación de significantes”: quiere más Goebbels para terminar de definir el sentido común de los ciudadanos como el régimen pretende. Eso: más leña y más propaganda, sin descuidar más corrupción, a juzgar por la intervención de Boyle sobre Schoklender. Pero lo disfraza con ese palabrerío intragable para que no resulte tan burdo como en realidad es.

  20. Nicolás:
    Por los comentarios, a favor o en contra, me parece que habría que cambiarle el título a la nota y ponerle “Clarín” o “Los nietos de Clarín”, que pareciere ser el único motivo del interés superlativo por esta causa judicial.
    El derecho a la identidad, el derecho de los parientes de desaparecidos a encontrar a sus nietos, no pasa de ser, lamentablemente,una pantalla para ocultar las verdaderas intenciones de terminar con el monopolio.
    Eso es precisamente lo que se critica, no sin escándalo, cuando hablamos de utilización política de los Derechos Humanos. Para el gobierno, los Herrera-Noble no son hijos de desaparecidos, son hijos de la 125.-

      1. Bueno, creo que Clarín no está denunciado por sustracción de menores ¿o me equivoco? La que se metió en la causa fue Cristina que dijo que acudiría a los tribunales internacionales si fuere necesario.

    1. el único interés de este tema es que no dan las muestras y pasaron diez años. es anecdótico que sean hijos de noble. el tema es que solo por ser hijos de noble la causa lleva diez años.

      no es el estado contra clarín. es clarín contra el estado. eso está muy claro.

    2. daio,

      la causa tiene diez años y la 125, tres.

      hijos de la 125…

      hay muchos comentarios hijos de otra cosa por acá..

      1. La causa se politiza a partir de la 125. Antes era una causa importante, pero que en general no aparecía sino esporádicamente en los medios. No hay que olvidar que existe en la causa un conflicto que no es político sino de raigambre constitucional: el derecho de los abuelos a identificar a sus nietos y el derecho de los Herrera-Noble a que se respete su intimidad y privacidad (art. 19 Constitución Nacional).
        Esta no es una discusión bizantina, sino que por el contrario, una mera chicana judicial, sino que la Corte Suprema en la causa “Gualtieri Rugnone de Prieto, Emma Elidia y otros s/sustracción de menores de 10 años -causa nº 46/85 A”), dos de sus integrantes afirmaron que
        “la garantía protegida en el caso de quien, siendo adulto, se niega a una extracción de sangre, es la autonomía en la esfera de la individualidad personal protegida por el artículo 19 de la Constitución Nacional. No se trata sólo del respeto de las acciones realizadas en privado, sino del reconocimiento de un ámbito en el que cada individuo es soberano para tomar decisiones libres sobre el estilo de vida que desea. Esa frontera, construida sobre las bases históricas más memorables de la libertad humana, no puede ser atravesada por el Estado, juzgando cuáles son las intenciones de quien se niega a averiguar su identidad en
        forma reiterada, siendo adulto y con total discernimiento. No puede haber otro juez que la propia persona afectada con competencia suficiente para juzgar las consecuencias que le acarrearía el esclarecimiento de su propia identidad” (voto
        de los jueces Lorenzetti y Zaffaroni, consid. 15).
        Ese es el ámbito jurídico donde siempre se debió debatir la causa, que con el desistimiento de los recursos de los Herrera-Noble, quedará para otros casos futuros su discusión.

      2. la causa se politiza? quién la “politiza”?

        vale pensar que para la noble es ideal imponer la idea de que es una cruzada “política” al hecho de que se resisten a dar las muestras que la ley demanda ante estos casos!!!

        la causa y la política terminan cuando ellos den las muestras que deben dar. punto.

      3. A ver si entendés.No dar las muestras voluntariamente no rquivale a “resistirse”. Ellos piensan que es un agravio a su intimidad, y estan litigando legalmente. es un derecho constitucional como tenemos vos y yo y que usaron hasta ahora.
        Salvo que quieras suprimir el Poder Judicial y armar tribunales del FPV para estos casos, no hay nada anormal en esto. Hay causas de 20 años, como piensan hacer con las cuasas de ANSES. es un problema de la justicia, no de Clarin.

      4. vos me estás cargando? la jueza ordenó tomar las muestras y se las dieron contaminadas, con un proceso de toma de muestras más que sospechoso porque les dieron tiempo de cambiarse los calzones y efectivamente las muestras no servían porque tenían varios perfiles genéticos.

        no me tomes de boludo, t. la causa lleva 10 años, es impresentable.

        además, más allá de la intimidad de ellos, está el derecho de las familias de saber si esos dos chicos son algunos de los nietos que se siguen buscando.

  21. Clarín quiere instalar la idea de que Felipe y Marcela “aceptaron” hacerse el “ADN” y “renunciaron voluntariamente” a sus derechos. Esto es ridículo porque acá hay una Sentencia de la Cámara de Casación que los obligaba a hacerlo y solamente les quedaba la posibilidad de ir a la Corte y no tenían ninguna chance de que se modificara el fallo a su favor. Por eso tratan de instalar la idea de que ellos van solos porque quieren parar la persecución. Es como irse de un partido de futbol que están perdiendo por 5 goles un minuto antes de que termine y decir “te regalo los puntos”.
    Justamente ahora que ya se bancaron 10 años de garpar abogados y vivir perseguidos de que nadie les “afane” un pelo, cuando ya se va a terminar toda la “persecución” porque no se los puede perseguir más ya que llegaron hasta el callejón sin salida, dicen que no aguantan más esta persecución que alargaron y renuncian a sus derechos. Jajaja.
    Seguramente, ahora, que todavía no tienen un fallo de la Corte definitivo, van a empezar a decir que ponen tal o cual condición, lo que va a generar nuevos recursos y chicanas. Entonces van a decir que ellos quieren colaborar y les obstruyen el camino y que el gobierno quiere mantener la causa abierta.
    Ojalá no pase y se pueda solucionar todo rápido.

    1. Ojalá que se solucione rápido. Pero es un hecho que ellos aducían derechos y todavía quedaba una instancia de apelación, que ya había fallado contra otra extacción compulsiva.
      Si quisieran obstaculizar la causa estarían en su piso de Park Avenue en Manhattan.

      1. no, papito. no es que van a dar las muestras porque ahora “voluntariamente” quieren transparentar la situación que dilataron y escondieron por más de 10 años. lo hacen porque la estrategia procesal los obliga a modificar el plan de acción, porque negarse a hacerse los estudios, dar muestras contaminadas, dilatar el expediente y etc ya no garpaba más.

      2. mirá t. no sé cómo podés apostar por los noble. es obvio que esos pibes son hijos de desaparecidos. todo el trámite de adopción está viciado, pensalo. una mujer con dinero y poder, escondiendo la paternidad de esos chicos, truchando certificados y testigos, metiendo a su chofer para que pase como un jardinero vecino, estirando la causa diez años interminables aún sabiendo, como ella escribió, que podrían ser hijos de desaparecidos… por qué se movió de de esa manera? porque son apropiados!!!!!!

        avivate. lo único que la puede salvar es que aún no estén en el banco las muestras de la familia verdadera.

  22. Hace unas horas mandé el siguiente mensaje, que no se publica antento a que está “esperando moderacion”.

    Veo que Francisco publica en Mide/no MIde el siguiente mensaje:
    “Escriba,
    En el artículo de los #nietos en AP, Mendieta -que entiendo es coeditor- participó en un cruce con Quintin y conmigo. Hace unos minutos borró todos sus comentarios en ese artículo (y debe haber hecho unos 10).
    Además de eso me “banneo”.
    Participo en AP hace un par de años ya. No soy un troll ni nada que se le parezca, de hecho, creo que contribuyo positivamente -casi siempre- porque tengo otra visión.
    Pero AP es tu club y el de Mendieta y son libres de hacer lo que quieran. Desde hoy, dejo de leerlo y -obviamente- de participar allí.
    Me sorprende, de todos modos, que Mendieta pueda borrar todos sus comentarios y dejar los míos fuera de contexto.
    Quería comentartelo nada más. Que tengas buenas noches.”
    Que significa eso?

  23. A mí siempre me sorprendió con respecto del tema Clarín como toda esa preocupación surgió repentinamente post 2008. Porque pre 125, a nadie pero absolutamente nadie (con excepción de Carlotto y algún periodista intrascendente de Pagina 12) le importaban los hijos de Noble y ni Papel Prensa ni toda la saraza esa de los medios. A nadie. Jamás fue un tema de discusión política. Ningún político, intelectual, ni Escriba, ni Mendieta ni nadie de la gente de Artepolitica y otros blogs nac&pop le dedico una mísera coma al tema Clarín y los hijos de Noble o Papel Prensa pre 125. Y todos sabían eh. Todos sabían que el caso Noble y Papel Prensa había algo raro ahí. Pero a nadie le importaba, lo cual es lógico, porque los verdaderos problemas Argentinos no pasan por Clarín. Y mira que se ha hablado del tema de los DDHH humanos y la dictadura en estos años…
    Pero por alguna magia del kirchnerismo, lo que paso hace 35 años atrás, de repente se volvió un tema central de la política. De repente, los hijos de Noble que a nadie le importaban un carajo, se transformaron en “Marcela y Felipe”. De repente, pareciera que trabajar en Clarín se transformó en ser cómplice de la dictadura. De repente, los intelectuales que antes aceptaban los premios de Clarín, los tiran ahora la basura. Lo que a nadie le importaba, de repente se transformó en una pelea vendida como una lucha épica de 35 años contra la impunidad de Clarín. Una especie de “La madre de todas las batallas”, aunque nadie se atrevió a ponerle esa frase, porque ya se había gastado inútilmente para la revolucionaria ley de medios que iba a traer no sé cuántas bondades que todavía estamos esperando y cambiar las relaciones de poder en la Argentina (sic).
    Es admirable como Néstor Kirchner logro marcarle la agenda a la intelectualidad.

    Los nac&pop se ríen, ironizan y desprecian a quienes critican “la obsesión con Clarín y el volver al pasado”, pero sin embargo han sido incapaces de explicar sin caer en típicos lugares comunes porque específicamente la vida y obra de los hijos de Noble merecen HOY y AHORA la importancia trascendental como tema de discusión política que ellos le dan.
    Me resulta difícil de comprender esto. Me resulta difícil de entender como quienes hoy piden fervientemente por el famoso ADN, callaron tanto tiempo. Porque yo creo por ejemplo que Escriba, Mendieta, etc., etc., etc., honestamente creen en la causa. Pero lo que no entiendo, si el tema es tan importante como ellos dicen que es, porque callaron mientras Clarín y Kirchner eran aliados o por lo menos, no estaban públicamente tan enfrentados. Que paso ahí? Como fue el proceso?

    1. Porque esa no era la agenda marcada, claro. ¿ Quien no se distrae un poquito de las acciones de los aliados?
      Pero , repito, que la coyuntura política marque ahora su compromiso con los derechos humanos no quiere decir que estas acciones del Kichnerismo no sean validas. Y hay que apoyarlas con todas nuestras fuerzas.

      1. Hacía falta una voz no oficialista como la tuya para dar en la teclita que interesa.
        Como digo más abajo, ‘lo que molesta es la investigación y la reparación de los crímenes del terrorismo de Estado como política de Estado’.
        Lo demás, los mil ropajes de que lo revisten, hasta los seudo-éticos o morales… sarasa.

    2. La pregunta de Esteban es la pregunta del millón y creo que debe ser tomada en serio por cualquier kirchnerista convencido. La respuesta de G. P. Rosa es la salida del cinismo, que combina a piacere la ética de los principios y la pragmática, para usar una y otra a conveniencia. Gente con un convencimiento político menos precario, como Mendieta o Escriba, deberían hacer el esfuerzo de tomarse a Esteban en serio.

      1. Podría contestar algo así como: me importa un pito qué cosas piensan, sueñan o desean Cristina Fernández o cualquier otro que la acompañe. De hecho, nunca pensé invitarla a mi cumpleaños. Es suficiente con votarla. La apoyo fuertemente por las cosas que hace y porque tienen que ver con lo que pienso. Y es notable cómo se conectan sus medidas con cuestiones que sostuve toda la vida. Jamás se me pasaría por la cabeza poner en cuestión la igualdad ante la ley, por ejemplo, porque percibo intenciones oscuras o cualquier sarasa por el estilo en quien la enuncia. Por ejemplo, cuando Carrió dice: “buenos días” y no llueve, acepto que es verdad.

      2. No querido: el cinismo lo tienen ustedes haciendo frente común con cualquier lacra asociada a genocidas en nombre del purismo ideológico.

      3. Tengo una pregunta: apropiarse de bebés a cuyos padres los secuestraron, torturaron e hicieron desaparecer, hacerlo a sabiendas y por gestión ante el máximo poder, hacer una adopción trucha, y cuando en 2002 comienza la acción judicial recurrir a las mil y una chicanas judiciales para no dar el ADN o dar muestras contaminadas… ¿pertenece al campo de la ética de los principios o más bien al de la pragmática?
        También me interesa saber a cuál de esos campos pertenece la insistencia de varios opinadores en que Clarín tenga una justicia a la medida y distinta a la de los demás.
        NOTA. Más en serio: hay varias respuestas fundamentadas a Esteban, entre ellas la mía.

      4. Y si no lo hicieron, todo tu discurso queda vacío.
        Si no son hijos de desaparecidos, todo queda como el capricho de familiares que sin ninguna prueba pretenden que fulano y mengano son hijos de desaparecidos y lo quieren demostrar a como de lugar. Y luego, desde 2008, en el ansia de venganza de los kirchner.
        Todo se va a saber en poco tiempo.

      5. Noriega, la respuesta la dejé en el blog de Q y está en el libro que Magnetto se hizo escribir por Nacho López. Claramente y vaya a saberse porqué, don Héctor de desliga del tema de la adopción, página 226 y en una única página de un libro de 572 páginas, porque solo se enteró cuando los chicos ya vivían con la Sra. y sí se ocupó del tema de la verdadera hija de Noble y como pagarle (tema que sorprendentemente recién se terminó en 1996 o sea más de 25 años después del fallecimiento de su padre).
        Vuelve a tratar en tema, ya cuando la Sra fué presa y eso fué mucho antes de que los Kirchner estuvieran en el gobierno.

        Con atención,

    3. Esteban, por curioso que te parezca, el mundo no se reduce a aquello que vos conocés. Efectivamente, Clarín ninguneó durante años la causa contra su directora. Efectivamente, La Nación ninguneó, en la medida de lo posible las causas por delitos de lesa humanidad como parte de su posicionamiento ideológico. Pero de ahí a decir que “nadie” sabía de esto, que a “nadie” le importa, por favor.

      Cuando Clarín y el gobierno eran aliados, la causa siguió su curso, frenada por las chicanas de los abogados de Noble como siguió siendo frenada después de la pelea clarín/K. Reducir un proceso judicial que lleva una década a una pelea entre un medio y el gobierno es una chicana de cuarta.

    4. Pero yo hay algo que no logro entender de ciertas posiciones. ¿Qué carajo importa si los K no “creen” en los DDHH? Lo importante es que (sea por convicción genuina o por cálculo frío y cínico) hoy se está más cerca de saber la verdad.

      ¿Por qué les calienta tanto la “convicción personal” de los K? ¿Por qué hacen de todo una cuestión “moral e impoluta”? A mí me importa tres carajos si los K “creen” en los DDDHH, en los aumentos salariales, si se creen que hay que “fortalecer el mercado interno” y en la universalidad de las políticas sociales… o si todo eso lo dicen porque son unos cínicos y “acumuladores de poder”.

      Lo que me importa es que esas cuestiones están en la agenda. Y hay cuestiones (DDHH, asignación, etc.) sobre las que no vamos a ir para atrás… con o sin K.

      1. porque no tienen nada que decir, cresto.

        y porque están cegados por el odio. y todo es culpa de los k.

        a tal punto que no tienen verguenza en escribir lo que escriben y dan pena.

    5. -Una respuesta posible es que las Abuelas comenzaron la acción judicial en 2002. El interés de las Abuelas por el tema no cambió nunca.
      -Su pregunta se parece a eso que se dice de que ‘los K. sólo se interesaron en los DD. HH. desde 2003’.
      Por ese ‘repentino’ y ‘oportunista’ interés, los impunes están siendo alcanzados por la justicia. ¿Qué importa más: la política de Estado, la reparación de crímenes, o la ‘incoherencia temporal’ de los K.?
      También podríamos contestar: los K. se dedicaron cuando tuvieron en sus manos algún resorte de poder con el que hacer algo concreto, ya que no les interesaba la sola proclamación desde el llano.
      Y también podríamos decir que atrajeron la atención de algunos sectores del peronismo que no se habían interesado antes por el tema.
      -¿Usted nunca se dedicó a un tema al que antes no se había dedicado? ¿Nunca cambió su punto de vista sobre algo? ¿Nunca abordó una tarea sólo cuando consideró que era el momento oportuno, y no antes?
      -Es muy gracioso (digámoslo así) leer estas críticas a la política de DD. HH.
      ¿De quiénes vienen?
      a. De quienes fueron ejecutores y aliados del terrorismo de Estado (militares y sus ideólogos, iglesia católica, grandes medios, comunicadores ‘estrella’, algunas grandes empresas).
      b. De los sectores políticos partidarios de no hacer nada, dejar que pase el tiempo y olvidar (casi todos. Excepción: Raúl Alfonsín hasta cierto punto, y muy pocos más). Ellos colaboraron entusiastamente (o resignadamente) con la impunidad de casi treinta años.
      c. De los que no pertenecen a los grupos a. y b. pero jamás se interesaron por el tema.
      Es decir: ‘qué mal que al oficialismo le interesa esto recién ahora’ pero ¿ustedes sí se interesaron antes por la apropiación de la Sra. de Noble?
      Tienen todo el derecho de no interesarse, obvio, pero entonces les cuestiono su lugar crítico de hoy.
      En este sentido, sólo tienen algún derecho a fustigar al kirchnerismo las entidades de DD. HH. no oficialistas, y diversos sectores de izquierda y ultraizquierda.
      No estoy de acuerdo en general con ellos, pero ellos son los únicos que SÍ estuvieron TODOS los 24 de marzo y nunca dejaron caer el tema.
      Y dicho sea de paso: es fácilmente verificable que una gran cantidad de los intelectuales oficialistas y nac&pop a los que usted se refiere SÍ ESTUVIERON SIEMPRE CON LOS ORGANISMOS DE DD. HH.
      La diferencia es que antes no había un gobierno que apuntara para el mismo lado. Ahora lo hay, y por eso resultaron ser oficialistas.
      Finalmente, la conclusión es siempre la misma.
      Lo que molesta no es la mayor o menor ‘coherencia’ de los gobiernos K.
      ***Lo que molesta es la investigación y la reparación de los crímenes del terrorismo de Estado como política de Estado.***
      Con o sin coherencia. Con o sin continuidad. Con o sin prolijidad.

      1. Exacto. Les molesta y mucho. Porque por sobre todo el éxito de la actual política de DDHH (culpables presos en masa, gran toma de conciencia popular) los llena de vergüenza por las claudicaciones de los ’80 y ’90. A los radicales mediocres y a los peronistas de derecha, siempre dispuestos a promover una “reconciliación” imaginaria. Claro que hay radicales y peronistas dignos, no hablo de ellos aquí. Cuando una sociedad demuestra, con un gobierno decidido (por razones instrumentales tal vez, poco importa), que se pueden castigar esos crímenes horrendos, todos recuperamos de a poco el honor y la dignidad. Es hermoso. Todos menos los que siempre arguyeron tibias y mediocres “razones de Estado” para no hacerlo.

    6. Esteban:
      Fijate que los blogs que hoy debaten estos temas surgieron en muchos casos antes de 2008, como una forma de plantear temas de agenda que no estaban en los medios y justamente criticar la visión de los medios grandes. Lo que sí es cierto es que luego hubo mucha más información pública sobre estos temas y que se debaten en todos los medios de comunicación.
      ¿Es malo eso?
      Saludos

      1. Yo dije eso Tomas? Yo dije que no habia que discutir el tema?
        Ahora, y del silencio que me decis? Porque eso es lo que llama la atencion.
        Porque yo digo, poniendome en tu lugar, en el de Escriba o en el cualquier militante kirchnerista y digo: Pucha, porque si los hijos de Noble me parece un tema tan importante para la politica Argentina, estuve callado tanto tiempo? Porque si esto es algo tan transendental, no me importo antes? Que me hizo cambiar de opinion? Y porque a la gran mayoria le paso lo mismo?
        Son preguntas que si fuera vos, me haria…

    7. a nadie le importaba?? vos venís de marte hoy?

      es una causa que tiene diez años y que preocupó a un abanico de gente muy amplio y muy numeroso.

      pasa que vos debías estar ocupado pensando en otra cosa.

      1. no, quintín. si vos dejás de escribir acá, no sé de qué me voy a reir en los ratos libres.

        a menos que sigas escribiendo en esos pasquines de la ignorancia…

      2. Sería antidemocrático echarte. Pero desde un punto de vista pragmático sería un error echarte, gorilín. Porque representás cabalmente la impotencia, la querella histérica y la falacia. No le errás nunca: siempre del lado del status quo.

      3. Aunque vivan victimizándose desde la jefa para abajo, el status quo son ustedes. El mismo tono prepotente y sobrador de tu comentario, tontín, revela que está escrito desde el poder y desde la ilusión de mantenerlo para siempre. No hay falacias en mi discurso, aunque sí impotencia: frente a tanta mentira descarada, frente a tanta impunidad, frente a tanta bajeza.

    1. No creo.. participo MUY salteado de AP, pero suelo leerlo usualmente (algunas discusiones que tuviste las he citado por lo interesantes, de hecho… cuando te sacàs el termo de la cabeza a veces argumentàs lindo y tiendo a apreciar eso) y no recuerdo haber leido pedidos de que te rajen por ser “carriotista”… De hecho me parece que sos a AP lo que Carriò a TN: folklore y divertimento puro… Ni TN ni AP serìan lo mismo sin Uds!!!

  24. No entiendo cual e sla importancia de saber porque Mendieta o Escriba no hablaban antes.

    creo que es simple: 1 no existia la blogosfera tal como la conocemos, se acentuo en el 2009.

    2- l agenda no la marcan los blogueros la marca el gobierno, simplemente no era un tema, todos sabemos porque.

    3- no se escriba y mendieta (aunque sospecho que si) muchos periodistas hablaban de los hijos de noble y papel prensa, hace mucho tiempo, lo que pasa es que operaba la censura o autocensura con respecto al tema simplemente por complicidad de los otros dueños de medio, eso e sindudable, no habia libertad para hablar del tema.

    4- lo he dicho varias veces, este tema me chupa un huevo y lo unico que va a revolver va a ser el mundillo periodistico, el 70 u 80 por ciento de la sociedad ni le va ni le viene.

    1. He discutido largo y tendido contra gente que forma parte del aparato de propaganda oficial. Yo no suelo calificar tus post esquemáticos y sectarios. Te pido reciprocidad. Si tenés algo en particular que discutir, con mucho gusto. Para decir generalidades descalificadoras, abstenete. Saludos.

      1. Al revés, no nos entendemos. Ya sé que discutís “largo y tendido” con los kirchneristas (en tus términos “parte del aparato de propaganda oficial”.
        Pero vos venís de decir “Yo podría preguntar qué debería hacer el gobierno para ustedes tengan alguna duda sobre el kirchnerismo”.
        Te doy vuelta la pregunta ¿Vos dónde metés un matiz sobre el resto de la dirigencia, la no kirchnerista? Cada tanto me meto en tu blog y leo posts del estilo “Estamos acá, tirados en el sillón, viendo a Leuco con Carrió, es la mejor del mundo, tenemos miedo del autoritarismo K… vimos a Morales Solá con el diputado Morán y, sí, nos da miedo todo lo que hacen los K que es el estalinismo más terrible, cuánta razón tienen los opositores, bla”. Dale, Quintín. ¿Hace todo bien la dirigencia que no es oficialista, los medios que se enfrentan al Gobierno?
        Igual soy injusto. La otra vez la criticaste a Sarlo, que no es kirchnerista, por cierto, por demasiado blanda y traidora de la causa de la intransigencia absoluta contra los K, necesaria en estos tiempos que corren, o algo así, tan sólo por haber ido a debatir a 678. Donde tan mal no le fue, por cierto.
        Nos fuimos de tema igual, volvamos al del post.
        Saludos

      2. Escriba, ni se te ocurra ir al blog de Quintín. Es un sufrimiento.
        Enseguida te cae encima una tropilla de psicópatas a insultarte.
        Y al final, lo peor: ¡TE ABURRÍS!

  25. Esteban, noriega: ¿Por qué se aprueba ahora, en este año del señor de 1944 el Estatuto del Peón Rural, impulsado por un coronel al que nunca le habían interesado en décadas anteriores los derechos de los obreros? ¿Cuáles son los oscuros intereses detrás de esto? Y así.
    Saludos

    1. Nicolás:
      Hay un reportaje que le hace La Paco Urondo a Beatriz Sarlo posterior al debate en 6-7-8. El tramo sugerido de la entrevista y que guarda relación con tu respuesta es:
      http://www.agenciapacourondo.com.ar/formacion/3703-sarlo-iii-no-me-bajan-linea-ni-las-madres-ni-hebe-ni-carlotto.html
      Luego tenemos que ubicar al hombre en su contexto, y en el ejemplo que elegís como comparación, tu defendido sale perdiendo.
      Hay una línea de acción en la lucha por los derechos humanos de alcanzar la verdad a través de la Justicia, y es mediante los fallos en la Justicia (como el que declaró la nulidad de la obediencia debida y el punto final o el juicio a Videla por la apropiación de hijos) que se reabrieron los juicios a los genocidas y con la actuación posterior del poder legislativo en idéntico sentido es que se consolidó el marco jurídico para la continuidad y apertura de nuevas causas por delitos de lesa humanidad.
      Saludos

    2. Escriba, entenderás que recordar que otra persona cambió de idea alguna vez no es una respuesta. En todo caso, sería interesante preguntarse porqué Perón en 1944 se interesó por algo que antes no se interesaba. Pero la pregunta de Esteban no apuntaba a Kirchner, quien pudo haber tenido tener motivos psicológicos, estratégicos, nobles o innobles, personales o políticos para pensar distinto de lo que siempre pensó. Lo que Ernesto preguntaba era porqué ustedes, los adherentes al gobierno, no consideraban a Clarín como a un actor esencial y maligno antes de la 125 y ahora actuan como si no hubiera otro tema. “Es admirable como Néstor Kirchner logro marcarle la agenda a la intelectualidad.” Eso es lo que dice Esteban.
      La respuesta de G. P. Rosa ” ¿Quien no se distrae un poquito de las acciones de los aliados?”, es brutal pero sincera. No decíamos nada de Marcela y Felipe porque Clarín era aliado. La conclusión obvia es que si el grupo hubiera seguido siendo aliado no les habría importado el origen de los hermanos. No creo que esa respuesta te conforme.

      1. Está muy bien lo uqe decís, y me lleva a pensar que no debe ser casualidad que tantos se hayan volcado al kirchnerismo, justamente, después de la 125 (y otros, por otra parte, se hayan distanciado…)

      2. “Lo que Ernesto preguntaba era porqué ustedes, los adherentes al gobierno, no consideraban a Clarín como a un actor esencial y maligno antes de la 125 y ahora actuan como si no hubiera otro tema.”

        Porque es la primera vez que se puso sin tapujos a la cabeza del golpe de estado del 2008. Antes se encargaba sólo de “generar las condiciones” de contexto para que el golpe lo diera otro (socio): Corridas bancarias, cambiarias, etc. En el 2008 decidió actuar sin intermediarios.

        Ése es más que buen motivo para comezar a prestarle atención y revisar hechos del pasado que intencionalmente habían quedado de lado de su “agenda setting”.

        Fue el Chacho Jaroslawsky y no NK quien dijo que Clorín ataca como partido político y se defiende con la “Libertad de Prensa”.

        Que se haga cargo de su nuevo rol, que Mañeto alquile un sello de goma y se ponga al frente de sus payaasos. Berlusconi lo hizo y no le fue tan mal. Pero que se ponga al frente, y no se ande escondiendo tras las polleras de la Constitución.

      3. Noriega: Fijate que ese “ustedes” tiene matices bien grandes. La movilización de 2001 frente a Clarín, el mismo surgimiento de blogs afines a las políticas del oficialismo, muchos de los cuales surgen antes de 2008. También ocurre que los conflictos planteados durante el gobierno de Cristina fueron mucho mayores que los que se plantearon durante el gobierno de Kirchner y que el ítem “Clarín” surge con más fuerza en paralelo con otro hecho que para algunos kirchneristas es “fundante” (para varios opositores también) que es la 125. Agrego más: fijate que hay varios que salen del Gobierno luego de estos conflictos y no sé si vas con la lupa ideológica a preguntarles “qué les pasó”.
        Tenés también los casos de la Coalición por la Radiodifusión Democrática (muchos de ellos intelectuales) y, por ejemplo, a Gabriel Mariotto, que siempre se ocupó de esos temas.
        Fijate que Perón tambíen le fija la agenda a muchos intelectuales. Forja venía hablando de políticas “nacionales” pero nadie las aplicaba hasta el 43-45. Y después Forja se funde en el peronismo.
        No es muy raro lo que ocurre con este tema.
        Saludos

      1. Es que leo algunos razonamientos sobre las oscuras razones políticas que hay para apoyar un reclamo de Abuelas de Plaza de Mayo y la verdad es de locos.
        Lo mismo todo lo que se habla acá de la violación de los derechos individuales, etc.
        No sé si ya lo dije, pero insisto. Si me niego a concurrir a declarar como testigo en un juicio, un juez puede ordenar que la policía me detenga y me lleve a declarar. Si miento como testigo en un juicio, me pueden meter preso. Hasta el Congreso puede ordenar que la fuerza pública me lleve a comparecer ante los legisladores, en ciertos casos.
        ¿Es fascista el Estado por eso?
        Saludos.

      1. Que se joda JJ por jugar con el culo tan atrás. Miren a mi querido Independiente: decían que ibamos a entregar los puntos vs. Huracán, y sin embargo fuimos con todo para adelante, sin tener nada por qué jugar. 5 y pudieron ser 8 o 9. Y se fue el equipo de Aníbal, y Gimnasia, el de la Presidenta, sufrirá hasta el final. Hoy el fútbol tuvo una jornada de redención amplísima.

      1. Quintín:
        No se trata de ayer solamente, ni del partido de River. hay que estudiar todos los partidos de los que estaban comprometidos. Ahora si vos piensas que el amigo Grondona es candidato a algún Premio Nobel, bueno ya eso es otra cosa.-
        Por supuesto que en el inicio del problema de River está la pésima administración del club desde hace años.

      2. No sé, Daio: salvo el partido contra Boca, no hubo otro en el que River fuese perjudicado. Y aún así, se va a promo por 114 partidos, no por los del período en el que Passarella decidió enojarse de los arbitrajes después de que lo perjudicaron a él.

        Note la cantidad de cosas que se dijeron que había arregladas ayer:

        – que Quilmes se quedaba porque el jefe de Gabinete es vice del club y capitanea FPT. El presidente, Meiszner, es, además, mano derecha principal y apuntado como máximo candidato a la sucesión de Grondona.

        – que Mohamed tenía convencidos a los jugadores de Independiente de entregar el match vs. Huracán a cambio de dinero.

        – que Huracán le garantizaba a Independiente la cesión, para el próximo torneo, del delantero quemero Javier Cámpora, a cambio de los tres puntos.

        – que Falcioni, ex DT y jugador, e hincha de Gimnasia, le pediría a sus jugadore que no le hagan fuerza al Lobo Tripero.

        – que “Racing va a ser campeón en homenaje a Néstor” y “a Russo van a renovarle porque lo puso Máximo (Kirchner)”.

        – que “A Gimnasia lo van a salvar. La Presidenta es hincha del Lobo y su madre (Ofelia Wilhelm) va a comer con los jugadores a Estancia Chica. Olvidate”.

        – que “Boca le va a dar los puntos a Gimnasia por Guillermo. Fijate que Palermo se despide contra Banfield para no jugar en La Plata. Ah, y juega D’Angelo, el tercer arquero. Ya está”.

        No ocurrió nada de todo eso. Diciendo que Grondona no es un santo, no descubre nada, Daio: ahora bien, los cinco partidos de ayer, que probablemente sean todos susceptibles de ser incluidos, todos, entre los mejores del campeonato (todos de ida y vuelta, todos se jugaron a ganar, hubo muchos goles, fueron emotivos), ponen, al menos, entre paréntesis las hipótesis de que uno de los campos en los que se manifieste la poca pulcritud de Julio Humberto.

        Abrazos y feliz día del padre si alguno lo es.

      3. Daio. No sé por qué creés que defiendo a Grondona ni lo candidateo a nada. Tus medidos comentarios, tu respeto por las posiciones antagónicas, se van al demonio en este caso y recurrís a una chicana barata, indigna de tu estilo. Ese “hay que estudiar” es muy endeble, un tiro al bulto sin un solo indicio.

        A River no lo perjudicaron los arbitrajes ni el sorteo ni ninguna otra cosa. Ayer mismo le convalidaron un gol con la mano y le dieron cinco minutos de descuento que hubieran sido tres en cualquier otro partido. Y tampoco lo hundió solamente la mala administración, que desde luego lo fue y con creces. Pero ella no es responsable de que haya sacado 4 puntos de los últimos 21, de que no haya ganado un partido desde el mes de abril y de que solo haya convertido dos goles en dos oportunidades. ¿O vos suponés que la administración de los otros clubes, salvo escasas excepciones, fue virtuosa?

      4. Contra Boca no nos dieron tres penales.
        El equipo ha sido vaciado en los últimos años; apenas aparece alguien prometedor lo venden, a eso me refiero.
        Creo que no hay que sobrestimar a Grondona, ni los K pudieron moverlo, eso que lo intentaron creo que en un par de ocasiones.

      5. Lo de Boca es falso, falsísimo. Invento de la televisión basura, con sus ridículas repeticiones que nada prueban. A lo sumo hubo una jugada dudosa y el árbitro dirigió a suerte y verdad, te lo juro.

        Es obvio que no hay que subestimar a Grondona, pero tampoco se le puede echar la culpa de que hayamos contratado a J. J. López de entrenador.

  26. Dijo el ilustre Mariano T.”Y esos métodos de adopción, lo mismio que inscribirlos como propios, es el método standard que se debe haber usado miles de veces en esa época, antes y después.
    Conozco docenas de casos de adopciones, y solo un par son legales, legales con lista de espera de orfanatos.”
    No he visto nunca antes, ni espero ver, tal canallada. Sin tapujos te mostrás como lo que sos: miembro de la clase usurpadora, apropiadora. Te parece normal, y te parece bárbaro porque así se hizo toda la vida. Sos genial, increíble, adorablemente ingenuo. Confesás así, de un plumazo, por qué te enoja tanto que se “persiga” a la señora de Noble: por identificación.
    Te digo una cosa, Mariano, como padre adoptivo que soy, me das asco. Un asco profundo. Y también todos tus amiguitos, los casos de adopción ilegal que decís conocer, que utilizaron el “método standard” de comprar pibes.

    1. Siempre fue una práctica sin distinción de clases sociales, así que tu argumento queda pedalenado en el aire, por estéril.
      Lamento tu frustración de no poder tener hijos, ya que traés ese tema a la discusión, pero solo fui descriptivo, no te la agarres con el mensajero.

  27. Disculpen, no tengo tiempo de leer la larga cadena de comentarios que ya se armó acá arriba, pero por las dudas que nadie lo haya preguntado, lo voy a preguntar yo: ¿Tienen todos en claro que en el peor de los casos (es decir, si se llegara a comprobar que estos chicos son efectivamente hijos de desaparecidos y apropiados ilegalmente por la que toda su vida les dijo que era su madre adoptiva) los más perjudicados de este asunto van a ser ellos dos? En esa prueba judicial de sangre y saliva hay espacio para dos resultados: O son adoptados herederos de una fortuna, o por el contrario tras sus genes se esconde una historia macabra de la que se vienen a enterar pasados los 30 años de vida?
    Acá pareciera que el bienestar de esas dos personas importa muy poco; se las trata como si fuesen objetos robados, y acá lo que se discute no es algo que pueda tener propiedad, porque se trata ni más ni menos que de dos seres humanos mayores de edad.
    La violencia simbólica con la que se militó para que se llegara a este punto en el cual ellos dos por propia voluntad van a hacerse los análisis es inusitada teniendo en cuenta de lo que estamos hablando. Pareciera que no se dan cuenta que en el caso de que el análisis fuese positivo quedaría plasmado la tortura psicológica que les infringieron a esas dos personas. Y repito, esto en el caso de que sean hijos de desaparecidos. Una historia de vida en la que la tortura no quedó en la historia sino que siguió ejerciéndose por medio de los aparatos simbólicos y judiciales que entran dentro de la formalidad democrática. ¿Para qué los quieren hechos mierda a los pibes? ¡Esperen a que les salte la ficha por su cuenta y listo! Y si no se da nunca, mala suerte, porque se trata de personas y no de electrodomésticos que Uds pagaron con su dinero. Este tema es complejo porque habla de personas. Por eso mismo el tema de desaparecidos es diferente a otros asesinatos. Pero acá se quiere ir a buscar lo que quedó vivo como si fuese un televisor, y así no se hacen las cosas, no sólo por una cuestión técnica, sino porque procediendo de ese modo (politizando el caso de hijos de desaparecidos) se pierde cualquier derecho que se pudiera tener sobre ellos. Y se pierde básicamente porque sobre ellos no hay derechos más que los que ellos quieren que haya, es decir, aquel que sea transferido por medio de el afecto.
    Hasta ahora, aún si fuesen hijos de desaparecidos, los están torturando, aunque por supuesto vale aclarar por las dudas algún distraído, que no estoy comparando tortura física con tortura psicológica. Esto que están haciendo es simplemente la gota que rebalsa el vaso en un modo autoritario de aplastar simbólicamente a los que piensan distinto. A estas dos personas se las empuja a los gritos para que se hagan un análisis de sangre; al resto de la sociedad se la estigmatiza y se la corre por izquierda desde los lugares de poder cuan explorador plantando su bandera en la cima de la montaña. Como si con eso justificarían algo para llenar capítulos de sus autobiografías. Felipe y Marcela (ese gordito y esa rubia con cara de amarga) les importan muy poco, el armado que han hecho para que se llegue a éste punto demuestra que lo único seguro en este asunto es que a lo mejor pueden incorporar a dos personas como victorias políticas, inscribirlas dentro de ese mismo relato que se atrevió a agregar otro Prólogo abriendo el Nunca Más.
    No chicos, el mundo no es como quieren Uds. Es más complejo. La política no se conquista por la fuerza, y vean que digo la política y no el poder. El poder sí lo pueden tener por un rato, pero la política es otra cosa, intervienen seres humanos como únicos protagonistas. El TEG que vienen jugando Uds con las fichas de los DDHH es triste y da vergüenza.
    ¿Les van a ir a pedir perdón a Felipe y a Marcela si el test llega a dar negativo? ¿Y si da positivo, se les va a ocurrir festejar o usarlo políticamente? Sería bueno que aclaren estas dos cuestiones antes de que se conozca el resultado.

  28. Diego: Estas personas, los bebés o niños pequeños que fueron robados a sus padres en la mesa de tortura y repartidos como botín de guerra, son ahora gente grande. Vos no querés que sigan sufriendo, ya que han sufrido demasiado. Tal vez Felipe y Marcela sean dos más, no lo sabemos. Hay fuertes presunciones, que han ameritado largas investigaciones.
    Vos, decime, qué proponés? ¿Que simplemente aceptemos el status quo, que la cosa cayó así? Vivir una vida de mentira, una identidad falsa, basada en una serie de crímenes abominables (secuestro, tortura, asesinato y robo), ESO es un sufrimiento que no podemos tolerar como sociedad, que se les siga infringiendo, a ellos y a todos los que están en su situación. No veo cómo pensás que podamos seguir adelante como sociedad con la clara conciencia de que tales crímenes han sido cometidos y, tranquilamente, dejarlos impunes. Y dejar a los apropiadores vivir satisfechos con el botín robado, que incluye seres humanos. Quizá personas sin conciencia puedan tolerar eso, y creer que se puede organizar lo social en sanidad y decencia. Quizá seas una de esas personas, pero no lo parece.
    Tal vez tengas escuchado, de ahora o de antes (no sé qué edad tenés, parecés muy joven) que hay quien dice que los desaparecidos están en Ibiza, o entrenándose en Cuba; hace veinte años, en cualquier cumpleaños o cola de colectivo se escuchaba esa estupidez canallesca a repetición. Sólo la permanente lucha por la verdad de personas como Estela Carlotto y otras ha logrado hacer entrar en las conciencias la luz y la generosidad necesaria para aceptar la durísima historia. La recuperación de más de 100 nietos, el hallazgo de fosas comunes, de lugares de enterramiento, las declaraciones de represores “arrepentidos”, hay muchas cosas que han ayudado a reconocer la verdad. La reparación de las identidades robadas por medio de la más abyecta violencia es una tarea muy necesaria para que no nos pudramos como sociedad. Es por Felipe y Marcela, por gente en su situación, por la recuperación de su dignidad que se hacen todos estos esfuerzos. Ahora, parece que a vos no te gusta este gobierno, a lo cual por supuesto tenés derecho. Y este gobierno colabora en esto y por ende, esta causa te parece mal, por lo que buscás y creés encontrar razones para rechazarla. Razonando así vas a terminar entrando en toda clase de falacias. Y promoviendo la impunidad en crímenes sin nombre. ¿Podés vivir con eso?

    1. Danna, te aclaro que para nada me opongo a que se castiguen los crímenes de la dictadura. Lo que digo en el comentario de acá arriba es que el asunto de la identidad de una persona, sobre todo si esta es mayor de edad, no se puede tratar como si se tratase de recuperar un pedazo de tierra o un objeto robado. Eso como base conceptual, si querés.
      Después viene el tema de las políticas efectivas que propicia este gobierno en materia de DDHH, que es algo puntual que merece tratarse en específico.
      Cualquier persona mayor de edad debería tener derecho a decir por su propia conciencia si la vida que vive es muy abominable o muy feliz, cuánto le molesta no saber quién es su verdadera madre, cuánto le molesta la madre que lo crió, cuánta duda tiene respecto del destino que corrieron sus verdaderos padres, etc, etc. Cada cual podrá absorber psíquicamente estos impactos de una manera diferente. Por eso yo decía acá arriba que de estos análisis de Felipe y Marcela lo único en concreto que se va a conseguir son dos fichas de TEG para el lado opuesto al de Clarín. Después, cómo esto les afecte a las verdaderas víctimas (porque ya son víctimas tras sufrir el acoso simbólico de estos años, más allá de que además haya tras sus espaldas la historia macabra de mentira, muertes y asesinatos) que “la verdad” de sus vidas salga en las tapas de todos los diarios, es harina de otro costal, que me parece que no le importa a nadie.

      Y sí, Danna, esa búsqueda en el pasado de Madres y Abuelas se encuentra con el límite del tiempo, ese tiempo que hace que las personas que nacieron en una mesa de tortura se conviertan en adultas. Hay un momento en el que el positivismo (cualquier test de cualquier especie) encuentra su límite cuando hablamos de individuos y de sus identidades. En este caso es el de personas que tienen la prioridad para decidir sobre la construcción de su identidad y su relación para con los otros por más que nosotros sospechemos que su génesis oculta un pasado atroz. Y en este caso de hijos de desaparecidos, es el tiempo también el que decidirá cuándo. Ningún otro orden, ninguna otra prioridad, más que las psiquis de esas personas es la que debe indicar cuándo llegar al análisis positivista.
      Así como algunos tienen que vivir después de que fueron violados de chicos, otros criados en un triste pensionado, a otros durante la adolescencia los subieron a un barco y lo mandaron con un fusil en mano a Malvinas y después quedaron haciendo la venia toda la vida; habrá otros que tendrán un pedazo de la historia política de éste país en sus espaldas, algo que por otro lado de alguna u otra manera todos llevamos.
      Es trágico, pero no son excepcionales, no son exclusivos, no son determinantes. La vida sigue, como sigue Dilma y sigue para el Pepe. En la Argentina este drama se ha tomado como bandera política en el peor de los términos, ese es el problema. Acá se respira un aire como si el análisis de Felipe y Marcela fuese un gol en un clásico de fútbol en donde está en juego la historia, y eso no puede ser así porque no es así. La historia tiene otros engranajes y no se resuelve dándole rienda suelta a un trauma. De hecho con éste caso de Felipe y Marcela, como ya señalé antes, se ha llegado a “volver a torturar” a las víctimas. Eso seguro, a cualquiera que le tiren todo ese discurso encima, lo terminan volviendo loco o quitándole tácitamente el derecho a la ciudadanía plena.

      Yo a este caso que ha llegado a judicializarse no lo tomo como una falacia en tanto y en cuanto no se realicen los análisis, sino que lo entiendo como el límite que tenemos sobre dos personas a manejar cuestiones de su identidad como mejor se les plazca. Por más que hubiese videos y fotos que demuestren que son hijos de desaparecidos, ellos tienen todo el derecho de empezar una vida nueva. Qué no se lo van a sacar nunca de la cabeza a esa cuestión originaria, ya es asunto de los psicólogos y de ellos.
      Uds les tienen que dejar a las víctimas a ejercer sus vidas presentes como mejor puedan o como más les guste. Uds se tienen que acostumbrar a ser menos tolerantes, que en este caso implica compartir relatos diferentes con personas con las que tal vez tengan algún pasado en común. ¿Te das cuenta que con Felipe y Marcela le quieren imponer un relato de la historia nacional incluso a las que según su propia versión serían las víctimas más inocentes de todo éste asunto? ¿Te das cuenta a lo que llegaron por serle fieles a una versión fanática de la historia? Ahí está.

      1. Los indicios de que pueden ser hijos de desaparecidos son bastante débiles. Si no se tratara de quiénes son los hermanos y qué representan, posiblemente no se habría llegado al tema ADN.
        Por otro lado, las famosas “dilaciones” no son otra cosa que la acción de dos personas adultas que defienden lo que piensan que son sus derechos, si a mi un tipo viniera a decirme que no soy hijo de mis viejos no solo no me hago ningun ADN sino que le rompo la cara. Hasta que no hay una sentencia firme de la Corte, el caso esta abierto.
        Ahora se va a saber la verdad, porque los hermanos decidieron que no van a apelar, como era su legítimo derecho.
        Los de la tesis de la apropiación deberían estar muy contentos, si no tuvieran cola de paja, en vez de seguir lloriqueando hipócritamente por los 10 años de lucha legal por derechos encontrados.

      2. Si querés apocopizarme, en todo caso sería Donna.
        Además, parecés olvidar, no sé si por fanatismo o por chambonada, que los derechos de los adultos en que han devenido los niños secuestrados no son los únicos derechos a tener en cuenta aquí. No olvides que en cada caso de pibe nacido en cautiverio ILEGAL hay una serie de atroces delitos, que son por definición violaciones de derechos: secuestro, asesinato, tortura. Los sujetos de esos derechos tienen además uno, que se intenta restablecer: el derecho al parentesco con las criaturas, hoy devenidas en adultos. Si de veras te interesa el asunto desde el punto de vista del derecho, tenés la obligación de tener esto en cuenta.
        Me pregunto, ¿por qué hay que repetir esto, una y otra vez? ¿Es que proponés que la cosa simplemente se olvide, para seguir adelante? Sería una cobardía, y una hipocresía. Vos querés que la sociedad cuente con un relato cívico e histórico satisfactorio, sin fanatismos: no podés dejar de lado la búsqueda de la verdad, si querés que la cosa no tenga patas cortas.

      3. Donna, te pido disculpas por el error al acortar tu apellido –eran las dos y media de la mañana y se ve que el sueño me hizo confundir las vocales redondeadas –.
        Ahora paso intentar aclarar algunas cuestiones de carácter conceptual que se ve que no se terminan de entender.
        En primer lugar, el derecho de esos adultos en los que devinieron esos niños nacidos en cautiverio no debería estar sobrepasado por la voluntad de la conciencia de cada uno de ellos. Tienen derecho a conocer qué fue de la vida de sus padres y de ese modo poder armar un relato “sin huecos” (estos son inevitables en todos los casos, más allá de dónde hayamos nacido cada uno), perfecto, tienen ese derecho, pero no podés obligarlos a ejercerlo. No les podés tirar el aparato judicial, el mediático y hasta el de una militancia política en la calle en pos de que estas personas “ejerzan sus derechos”. Esto tendría que ser así porque estamos hablando de derechos y no de castigos. El derecho que una persona tiene debe estar supeditado al tiempo que este individuo en su conciencia decida ejercerlo, de lo contrario se entra en una locura que a nivel de la sociedad en general pretende imponer un determinado relato sobre la vida de ciertas personas. Lo que con éste caso de Felipe y Marcela se está haciendo es sobrepasar la voluntad de las conciencias de las víctimas, no ya la de los culpables, quienes tras la sentencia firme del juez no les queda otra que asumirse como delincuentes para la sociedad, por más que ellos piensen otra cosa. De este modo se entra en un absurdo del cual lo único que se puede rescatar en claro es el deseo de terceros que quieren recuperar un pasado –tanto en los capítulos que faltan acerca de la suerte que corrieron los desaparecidos, como en la obsesión por reestructurar el sentido de la historia de manera que, justamente, se encargue de espantar fantasmas personales.
        Esa linealidad de tu relato que pretende suturar huecos del pasado “reparando” los crímenes de la historia, es imposible. Es imposible porque el paso del tiempo va modificando los escenarios en los que las leyes fueron violadas; justamente por eso aparece la historia en la humanidad. En este caso de Marcela y Felipe puede verse con toda claridad lo que estoy diciendo: Si llegaran a dar positivos los análisis, la recompensa simbólica será para terceros, en lugar de ser para las únicas víctimas que quedan con vida. Sería un absurdo que ocurriese algo así, una locura acontecida por repetir obsesiones sin mirar los cambios que se fueron sucediendo a lo largo de los años. No querer ver que un niño ha pasado a ser un adulto y que por ende no se lo puede tratar de la misma manera, es asumir que a los seres humanos se los trate como a objetos. Felipe y Marcela recibirán el mismo trato que el pituto de García Belsunce. El derecho al parentesco con esas criaturas en el año 2011 se ha esfumado, básicamente porque Felipe y Marcela ya no son criaturas. Qué a las abuelas les duela, lo entiendo perfectamente, pero esto ha dejado de ser una cuestión social porque esos nietos ya son hombres con potestad para decidir sobre sus vidas.
        El “triunfo” abalado por la autoridad científica, sería con exclusividad para aquellos que han hegemonizado en éste presente el discurso sobre los desaparecidos: Ese relato que entiende que “la guerra continúa” es el que se va a anotar una victoria, nadie más. Los fantasmas van a seguir dando vueltas en esta sociedad vaya a saber hasta cuándo; esto por más que los análisis sean testeados con el banco genético o no. Es una “utopía” violenta pretender zanjar la historia por medios positivistas; esto ya pasó a ser historia y lo que queda pasó a ser trauma. Estos recursos tecnológicos que brinda el ADN debieran quedar destinados a extender los derechos de las personas que viven con dudas respecto a su origen, nada más.
        Yo no pretendo espantar a ningún fantasma porque sé que los fantasmas no se espantan con estrategias y moviendo fichas en el orden político del presente. Son fantasmas justamente porque no podemos controlarlos, ellos aparecerán (o no) por cuestiones que no manejamos en el plano consciente. Este tema no se va a olvidar, así como no se olvida Malvinas. La locura sería armar una nueva guerra contra los ingleses porque “las Malvinas son argentinas”.

        Fe de erratas del comment anterior: Donde dice “menos tolerantes” debiera decir “más tolerantes”.

    2. diego,

      el tema es que más allá de que los posibles apropiados quieran o no saber choca con el derecho de los familiares biológicos de saber si esa persona es o no familiar de ellos.

      amén de que constatar la filiación puede contribuir a descubrir la cadena de crímenes que terminaron con la vida de los padres y el secuestro de los hijos.

  29. Ustedes tienen un hijo o una nuera embarazada, una banda de fascinerosos los secuestran,y tras algunas comunicaciones iniciales, no vuelven a saber de ellos, y ni un feto ni un bebe aparecen. La banda no va presa porque no se los puede identificar, y el crimen no se puede probar porque no hay cuerpos. unstedes no dejan de buscar a sus hijos y a su posible nieto, pero nadie los ayuda, no tienen muchos datos, el estado no colabora. 20 anhos despues, se hace famoso un caso de presunta adopcion ilegal, de una sra ahora muy poderosa con conexiones con la banda de fascinerosos. Uno de los chicos que adopto -ahora joven adulto- se parece mucho a su hijo o nuera y tiene la misma edad que tendria su nieto. el crimen no prescribe porque la sustraccion de identidad SE SIGUE COMETIENDO, aunque el secuestro por la banda de fascinerosos de su hija o nuera si haya prescrito. ustedes creen que no tienen derecho a pedir un adn?
    es una tragedia? si, es una tragedia. hay derechos en conflicto? si, hay derechos en conflicto, pero aunque el delito no fuera un delito de lesa humanidad, no prescribe.
    y para el caso del sr que aprece por tu casa y te dice que podria ser tu padre, 25 anhos despues. ese sr va a iniciar un juicio de filiacion, la justicia le exigira pruebas de que efectivamente conocia a a tu mama, y eventualmente decidira. es un juicio civil, no penal, y se hace de manera rutinaria al reves -madres que piden que un padre reconozca la paternidad. los que se niegan a hacerse el ADN se presumen padres.

  30. Como lo describe Luigi Ferrajoli “el fin del derecho penal supone la protección del débil contra el más fuerte, tanto del débil ofendido o amenazado por el delito, como del débil ofendido o amenazado por las venganzas; contra el más fuerte, que en el delito es el delincuente y en la venganza es la parte ofendida o los sujetos con ella solidarios.” Nos dirá que “el derecho penal no nace como negación de la venganza sino como desarrollo, no como continuidad sino como discontinuidad y en conflicto con ella; y se justifica no ya con el fin de asegurarla, sino con el de impedirla. En este sentido es posible decir que la historia del derecho penal y de la pena puede ser leída como la historia de una larga lucha contra la venganza. El derecho penal nace cuando la relación bilateral parte ofendida/ofensor es sustituida por una relación trilateral, que ve en tercera posición o como imparcial a una autoridad judicial. Es por esto que cada vez que un juez aparece animado por sentimientos de venganza, o parciales, o de defensa social, o bien el Estado deja un espacio a la justicia sumaria de los particulares, quiere decir que el derecho penal regresa a un estado salvaje, anterior al nacimiento de la civilización.”
    O sea que por intermedio del Derecho Penal se aplica una suerte de venganza controlada contra los culpables: que los culpables sufran algo de lo que le hicieron sufrir a las víctimas; ahora en el ámbito del Derecho Penal de los Derechos Humanos, creación más reciente, nos encontramos que como por ejemplo en el caso de hijos de desaparecidos, ese sufrimiento puede llegar a ser experimentado también por los supuestos hijos, a pesar de que no son culpables sino víctimas de un delito, ello ocurre porque se considera que los abuelos, por ejemplo, e inclusive la sociedad toda, son también víctimas y tienen derecho a saber la suerte corrida por sus nietos y obligarlos a someterse a pruebas que invaden su intimidad.
    Como alguien escribió en este post, si el resultado de las comparaciones del ADN de los Herrera-Noble con los datos del banco genético dan negativo, la causa no se cerraría, y a lo largo de toda su vida aquellos deberían someterse a las comparaciones cuando aparezcan otros querellantes, convirtiéndose en eternas víctimas no queridas; esto ocurre cuando se habla de delitos de lesa humanidad, imprescriptibles, con lo cual el Derecho Penal parece haberse convertido en dueño del tiempo, tanto del pasado, al pretender restablecer el equilibrio alterado por el delito, como del futuro, al olvidarse de la duración posible de la vida del ser humano, para lo cual se han tenido que flexibilizar las reglas de imputación y relativizar los principios político-criminales de garantía. Aparece así en materia de derechos humanos un derecho liberado de sus propios límites, embarcado en una especie de cruzada contra el mal, que sólo busca la eficiencia, hablándose de “mal absoluto”, de una difusa “conciencia de la humanidad”, todas expresiones extrañas a lo penal. En nombre de las reivindicaciones debidas a las víctimas, el supuesto derecho al castigo no reconoce ningún obstáculo, habiéndose dejado de lado los principios del derecho penal liberal e inclusive el garantista.-

    1. Maravilloso, Daio. Tu desvelo por el derecho es ejemplar. Has llegado al garantismo por la vía de la despenalización, critiquemos esa bárbara herencia de la venganza por “honor”. Yo digo lo mismo, despenalicemos el secuestro. Despenalicemos el asesinato. Despenalicemos la tortura. Si aparece algún caso de secuestrados, asesinados y torturados a quienes les hayan robado un hijo de las entrañas, haciéndolo nacer en un calabozo inmundo, bueno, qué va’cer, pasó hace mucho. No podemos estar toda la vida con la sangre en el ojo, porque la señora parturienta era amiga, era nuestra hija o era una compañera del comité o la unidad básica. Seamos civilizados, despenalicemos la apropiación de bebés y niños, y démosles a los pibes nuestro nombre, que somos personas de bien, no como esos rafañosos subversivos, que bien que se la estaban buscando. Bien, Daio. Me encanta cuando se deshilachan las caretas.

      1. Sigo en esto a Eugenio Raúl Zaffaroni, quien no deja de recordar que:“El derecho penal liberal está destinado a la contención jurídica del poder punitivo del Estado, sin la cual el Estado de Derecho desaparece e impera el estado de policía.”
        Diversos autores han advertido que se ha ido creando en los últimos tiempos un derecho penal internacional, en el cual el fin llegaría a justificar los medios: los hechos gravísimos no pueden quedar impunes, debiendo ser penados de cualquier manera y a toda costa, llegándose a un poder penal ilimitado por vía de su imprescriptibilidad, lo que resulta contrario a la naturaleza humana y a toda idea de poder cercado por fronteras normativas. Se trata de un sistema creado no para investigar y juzgar, sino para condenar: El engaño vestido de aporía, consiste en presentar al poder penal, ese viejo y conocido violador de los derechos humanos, como remedio para las violaciones de los derechos humanos. Esto constituye una involución en la historia de la cultura penalista, puesto que es una ideología orientada marcadamente hacia la noción de punición infinita, porque está convencido del carácter sagrado y glorioso de su cometido, tiene los mismos puntos de partida axiológicos y teleológicos que la inquisición histórica y corre, por ello, el riesgo de ser un puro power without law.Esto se ha reflejado en nuestra sociedad, en la que para poder reabrir las causas por crímenes de lesa humanidad, no pudo acudirse al Derecho Penal interno, puesto que éste como Derecho Penal liberal e ilustrado no lo permitía. Entonces se debió acudir a ese Derecho Penal Internacional, inclusive a un Derecho penal consuetudinario con obligaciones de punir para todo el mundo (un inaudito ius cogens ¡penal!)”, a la idea de crímenes de lesa humanidad, heredero directo de los crímenes de lesa majestad, con un tratamiento excepcional de relajación de derechos y garantías, modelos que según Ferrajolis, son antiliberales y antigarantistas, que recurren a la idea de superioridad de la razón política respecto del derecho y que justifican así actuaciones judiciales oportunistas, que caracterizan al delincuente como enemigo, al que hay que suprimir en aras del interés general.

      2. Vuelvo a leer el comentario anterior de Daio y compruebo que es la refutación más precisa que he leído del afán justiciero y antijurídico que rodea al castigo de los represores. No hay otra manera de restaurar un derecho garantista en la Argentina que terminando con la imprescriptibilidad de los delitos, que da lugar a situaciones verdaderamente ridículas entre las que no solo se cuenta la violación de la intimidad sino la eterna dependencia de futuros resultados para cerrar una causa. La naturaleza aberrante de un delito no justifica las torturas en Guantánamo ni la vejación a los presuntos hijos apropiados. El fin no justifica los medios y la degradación del derecho garantista para convertirlo en el derecho del “puro poder” es terrible y sus consecuencias son muy peligrosas.

    2. Acá sí que estoy de acuerdo. Es muy bueno este comentario, porque apunta al corazón de este asunto que es la violación de todo el derecho garantista por razones de oportunismo político y fetichización del castigo como símbolo de justicia y reparación.

      Todo comienza, como bien lo señalás cuando los familiares y luego el Estado en sí mismo adquieren derechos sobre el cuerpo de las víctimas. Todo lo demás es una cadena de aberraciones que solo se disimula porque los Noble son parte de una familia rica y poderosa. Lo que se invoca en este caso como general, las apelaciones a la justicia, etc., están mezcladas —como lo prueban claramente los comentarios de este post y tantos otros— con la voluntad de actuar políticamente contra Clarín. Está claro que pueden hacerlo, hasta han creado legislación ad hominem para el caso, pero en el camino de la ferocidad van dejando jirones de legitimidad jurídica y de sensibilidad humana.

    3. Daio, mentís una vez más:
      NO DEBERÍAN SOMETERSE A NADA. Los datos se compararían sin necesidad siquiera de la presencia de ellos.

      Donnantuoni: no sólo vos lo percibís. Hasta ahora, en TODOS los alegatos de este tipo que he leído aparece alguna hilacha.

      1. Mucho mejor entonces: el Estado va a decidir sobre la filiación de una persona sin que ésta se entere, y lo que es muchísimimo mejor sin que los peritos de parte intervengan en el proceso de cotejo para el debido control. ¿Luego le enviarán un telegrama certificado?

      2. daio,

        el estado no “decide la filiación”. el estado analiza y compara muestras para saber si esa persona fue víctima de esos crímenes.

        esos análisis no solo sirven para saber de quién era hijo/a tal persona, sino también para indagar en la cadena delictiva que participó en la apropiación. o sea: vos alegás que no deben hacerse esos análisis porque los “hijos” no quieren saber su procedencia. sin embargo, están los familiares de sangre que tienen derecho sobre sus familiares apropiados y además, como ya dije, sirve para profundizar investigaciones sobre crímenes que deben ser juzgados y condenados.

        el caso cabandié es una muestra de esto mismo.

        que estés en contra del carácter imprescriptible de los crímenes de lesa humanidad dice mucho de tu ideología política.

      3. Los crímenes de lesa humanidad, cometidos utilizando el aparato del Estado, han sido declarados imprescriptibles por la Corte Suprema, como mí ideología es republicana, acepto ese fallo aunque no estoy de acuerdo con extender la acción penal sin límites de tiempo. Aclaro también, por las dudas, que tampoco acepto extender la acción penal para castigar los crímenes de la izquierda revolucionaria, lo que sería cometer dos veces el mismo error.
        Ese ese fallo a que me refiero de la Corte del 14-06-2005, dictado en la causa “Simón, Julio y otros”, es interesante el voto de Carlos S. Fayt. quien ha sabido preservar el derecho frente a la circunstancial ideología, destruyendo uno a uno los argumentos de la mayoría y señalando que pese al indudable carácter aberrante de esos delitos, sería un contrasentido inadmisible que por ese motivo se vulneren las garantías constitucionales básicas, garantías sobre las que se construye un verdadero Estado de Derecho. No puede -afirma- existir un Derecho Penal para los amigos y otro para los enemigos, esto es propio de un regimen totalitario. Por el contrario en un Estado de Derecho no puede admitirse tal distinción entre ciudadanos y enemigos como sujetos con distinto niveles de respeto y protección jurídicos.- Ha señalado con todo acierto que la utilización como fundamento de su fallo por la mayoría de la Corte de la vigencia obligatoria para nuestro país de la Convención interamericana sobre desaparición forzada de personas -ley 24.556- obvia el texto claro del 2do párrafo del art. 7 de la citada convención que excluye la imprescriptibilidad para el supuesto de que existiere una norma de carácter fundamental que impidiere la aplicación de ese principio, norma que en nuestro derecho es el art. 18 de la C.Nacional.-
        Por ello concluye en su voto, los derechos y garantías fundamentales propios del Estado de Derecho, entre ellos el de legalidad, son presupuestos irrenunciables de la propia esencia del Estado de Derecho, sino se convertiría en puro Derecho de Estado, en el que el Derecho se somete a los intereses que en cada momento determina el Estado.-
        Si me lees bien, yo no alego que los hijos no deben hacerse el estudio, destaco que existe un conflicto entre el derecho de los familiares y el de las víctimas, y cité la opinión de Zaffaroni que plantea bien el tema y falla en contra de la extracción compulsiva de muestras.

    4. Abolicianista con crímenes de lesa humanidad, torquemada con casos de corrupción. Clarito, todo. Al fin y al cabo, la filosofía del derecho es sarasa, humpty dumty manda. Lindo juegos del lenguaje el de Daio.

      1. Estas equivocado: los casos de corrupción pública deben ser considerados como los únicos delitos imprescriptibles, porque ofenden a la majestad del pueblo,único depositario de la soberanía. En esta materia no existe abolicionismo posible, por el contrario la muerte no debe ser causa de extinción de la acción penal; el juicio debe seguir y si es condenado el funcionario público, su cuerpo debe ser exaumado y exhibido en la Plaza de Mayo durante un cierto tiempo, para que todos entiendan que no deben utilizarse los fondos públicos para fines personales.

      2. Guido, hay que hacer un esfuerzo y entender a Daio.
        SÓLO los casos de corrupción ‘ofenden a la majestad del pueblo’.
        Torturar y hacer desaparecer a gente del pueblo, según él, NO ES ‘ofender a la majestad del pueblo’.
        Hagamos medio minuto de silencio para reflexionar sobre esto, por favor.
        Bueno, seguimos:
        En un caso hipotético e imaginario, si junto con
        a) las torturas y desapariciones
        se operan
        b) montones de ROBOS de personas y de bienes, y -para culminar-
        c) se hace DESAPARECER del país alrededor de 38.000 millones de dólares (el aumento de la deuda externa del ’76 al ’83) y se le deja el pagaré para levantar a toda la sociedad argentina…
        Pues bien, para Daio:
        -b) y c) NO tienen que juzgarse de manera taaaaan dura, caramba… Al fin y al cabo, los afanos los hicieron (de menor a mayor) militares, fuerzas de seguridad, empresas y bancos. Que sus buenas razones habrán tenido. Mientras no hayan sido los políticos, todo bien…
        -Más aún, para Daio es probable que a) DISCULPE a b) y c).
        Así se entiende por que aquí no habría que aplicar la imprescriptibilidad.
        Derechos y humanos como siempre…

      3. Raúl C.
        No te asustes, no hay ningún proyecto para declarar imprescriptible los delitos de corrupción, es mucho más probable que salga un DNU que los indulte y todo quedará en familia.

      4. Esa insinuación de que una cosa así me ‘asustaría’ prefiero pasarla por alto, como a otras provocaciones baratas.
        Lo que pienso es que una de las mayores bajezas de la lucha política es pegotear la etiqueta de ‘corrupto’ al adversario político (convertido para ese efecto en enemigo demonizado).
        Llegan a asegurar que la naturaleza del enemigo es distinta de la propia, como si no compartieran tantos aspectos de la naturaleza humana.
        Cuando una fuerza política accede al poder, desembarcan en el aparato del Estado varios miles de personas.
        Si se pretende hacernos creer que con Alfonsín hijo, Macri o Carrió desembarcan 5000 arcángeles imposibles de tentar, es que nos están tomando por estúpidos.
        Por otra parte, apenas ocurriera ese desembarco de los ‘tuyos’, vos te guardarías tus alegatos de máximo rigor contra los corruptos en el lugar más recóndito. Y ante cualquier crítica en ese sentido dirías como Neustadt: ‘son la máquina de impedir’…
        Nota: recordemos que en los gobiernos K., hasta ahora, todo funcionario que recibió una acción judicial dejó su cargo inmediatamente. No hubo ningún DNU.

      5. Mas allá de tu ironía, lo específico de lo inquisitorial es que el objetivo del inquisidor no es el establecimiento de la culpa del reo. Como Dios no permitiría que un inocente caiga bajo lo mirada del santo oficio, todos los procesados son culpables y el objetivo del proceso es establecer las características de su ofensa a la fe. Si confiesa irá rápidamente a la hoguera purifcadora, de no hacerlo tendrá una larga agonía en la tortura con el objeto de iluminar los entretelones de su falta. Esa es mas o menos tu actitud de iluminado contra el “sistema de corrupción K”. La culpa es un supuesto, no una hipótesis a demostrar o una denuncia a sustanciar.

      6. Lo más probable es que culpables sean casi todos. El tema es probarlo.
        Como dice un juez penal amigo medio escéptico sobre la condicion humana “Los que llegan a juicio son todos delincuentes, y probablemente casi todos culpables, pero yo no juzgo si son inocentes o culpables, sino si la culpabilidad es o no demostrada con pruebas, y eso depende generalmente de la pericia y diligencia del fiscal más que de otra cosa, es un trabajo técnico como el de un ingeniero”(considero exagerado lo último)

  31. Daio, ¿tenés idea si la gorda comparte estos puntos de vista que estás presentando? ¿O son de elaboración propia?

    1. Te repito, soy republicano, o sea que mi punto de vista no tiene porque ser igual al de la doctora Carrió. Esa identidad -obligatoria- sólo se da en el oficialismo.
      Vos sabes bien que Carrió fue una de las que más bregó como diputada, antes que aparecieran los Kirchner en el escenario nacional, para anular las leyes de obediencia debida y punto final, y que el proyecto que al final se aprobaría está elaborado, en parte, sobre el presentado por ella; incluso ella dijo que Cristina, entonces diputada, se negó a firmar su proyecto, diciéndole que había cosas más importantes.- Si existieran las conferencias de prensa se le podría preguntar a Cristina si es cierto.
      Carrió decía que el Congreso no había tenido libertad para dictar esas leyes y que lo había hecho presionado por la sublevación militar, argumentos que no comparto.

  32. Si Clarin seguia siendo aliado, al gobierno le importarian los nietos?

    no

    y?

    a la intelectualidad si, a los que siempre reclamaron (muchos de ellos oficialistas, incluidos muchas victimas directas) si le simportaria.

    por otro lado Clarin no podria seguir siendo aliado del gobierno, porque Clarin desgasta a los gobiernos cuando estan en decadencia ( como el gobierno parecia estar en 2009). Es por ese tan noble…ejercicio de la libertad de prensa que Clarin hoy esta pagando. Porque acostumbraba a tratar con politicos “inescrupulosos” como Nestor, a hacer tratos inscrupulosos, a extorsionar a los inescrupulosos.

    Y alguien, se le planto y en su propio estilo lo enfrento.

    este conflicto no es simplemente un medio vs el aparato del estado persiguiendolo, es muchisimo mas complejo.

    1. Yo pregunte porque les importa algo que antes no les importo.
      Y me respondieron que no importa el pasado, importa lo que pensamos ahora.
      Lo cual es una maravillosa manera de esquivar la pregunta.
      Aparentemente mi pregunta es tan boluda, que ni siquiera merece ser realizada.
      Estuve todo el fin de semana esperando una respuesta mejor que una contrapregunta como forma de esquivarla. Realmente tenia sincero interes en saber que pasa por la cabeza de un militante kirchnerista en este aspecto. Porque es facil apelar al cinismo y a la realpolitk y decir, no importa si un politico realmente cree en la causa, importa lo que hace. Es una respuesta conservadora, pero pragmatica.
      Sin embargo mi pregunta no apuntaba a Nestor Kirchner, sino a los militantes y seguidores del gobierno. Porque a ellos si les importa creer en la causa que siguen. El que milita (en general), no lo hace por cinismo, por conveniencia o demagogia, lo hace porque realmente cree en algo.

      1. Mi respuesta personal es muy sencilla: la base fáctica de tu pregunta es falsa. Ese “antes no les importaba” es un delirio tuyo, ni más ni menos que eso.

      2. que es lo que no importaba Esteban y para quien?

        las causas por DDHH? Felipe y Marcela particularmente?

        yo estoy seguro que “les importaba”, ahora hay momentos politicos y hay agendas y NO la determinan los militantes, en todo caso la asumen, la festejan o la deploran.
        vos estas confundiendo militancia con gobierno me parece.

        que no haya habido post sobre Felipe Y mARCELA en AP antes del conflicto no significa que no les importaba o que desconocian el hecho.

        en 2003 quien hablaba de las leyes de obediencia de vida y punto final? eso significa que no importaba?

      3. Esteban, te contesto yo, pq si no te quedás hablando solo. Los que hababan de Clarín antes de la 125 eran Pablo Llonto y Víctor Hugo Morales, cada uno con su batalla personal contra el grupo. Fijate que en ese momento ninguno de los dos era kirchnerista y lo son ahora. Recordarlos a ellos hablando de Clarín en esa época resalta el silencio de los demás.

      4. Lo que quiero decir, Esteban, es que yo te puedo dar mi nombre y apellido si te interesa, citarte testigos que me escucharon putear a Clarín en el 2004, pero no entiendo a que viene eso, no creo que tenga ningún valor que lo haga. Un chimborra que grita en los asados no equivale a la opinión de Víctor Hugo, supongo, lo escucha menos gente.

        En concreto ¿a quienes te referís como “militantes kirchneristas”? ¿A un conjunto de algunas decenas de miles de personas con activismo político? Entonces ¿cómo podés estar tan seguro de que no opinaban lo mismo que ahora hace cinco años? ¿Los conocés a todos?¿Analizaste sus discusiones durante una década? Tu pregunta no tiene ningún gollete.

        Hay un supuesto implícito que estimo tu hipótesis: los militantes k no tienen ninguna convicción fuera de la que “le bajan”. Quizás, en tu mundo, esta inquisitoria tenga por objeto probarla. No creo. En todo caso te propongo que revises ese acercamiento a tu adversario político. Uno puede pensar que el otro está equivocado, que sus razones no son las tuyas. Pero cuando empezaste a pensarlo solo como inmoral o, en este caso, como incapaz, ya diste el primer paso al pensamiento autoritario.

      5. con mas razon entonces Guido.

        y ademas estoy de acuerdo con tu ultimo comentario.

        como joraca saben que “no les importaba”????

        que clase de pregunta es esa? tiene sentido si me demostras que antes ellos (los militantes) hablaban bien de Clarin, sino es absurdo.

        repito: en 2001 o 2002 o mismo quien hablaba d elas leyes de impunidad? habia otras cuestiones en agenda no?

      6. Guido. tenés que reconocer que hoy esta toda la militancia K pendiente del tema, incluyendo declaraciones de varios funcionarios y dirigentes importantes. Y eso no existía antes de 2008.

      7. Guido, conforme a tu razonamiento los que sostenemos que este gobierno son una manga de truchos, como un servidor (muuucho antes de que este rompiecen lanzas con clarin), no deberiamos que ser considerados “loritos” que repetimos lo del multimedio malvado, como siempre hacen. ¿O si?

      8. Por supuesto, Gus, acusar al otro de loro incapaz de razonamiento propio me parece bastante autoritario, en ambos casos. Ahora, que los hay los hay, allá y aquí.

  33. Hoy es un dia especial. Es el día del padre y me pregunto ¿que pensaran Felipe y Marcela?, ¿sentiran intimamente el deso de recordarlos ya que no pueden saber quienes fueron? ¿les habrá dicho Ernestina la verdad? o estos muchachos decidieron decirle ¡¡hasta acá te acompañamos en esto!!, si así fuera quiero imaginarme las presiones recibidas por su entorno, sobre todo el de sus abogados que fueron los que digitaron toda esa trama de intrigas durante una década, manteniendolos en un cautiverio virtual a cambio de intereses espúreos.
    Quiero creer que habran pensado en la potencialidad de ser padre y madre con la felicidad que eso implica, eso que sus progenitores no pudieron disfrutar.
    Me interesan mas ellos como seres humanos (no importa lo que resulte de las muestras) porque la vejación no reconoce ningun status social y me preocupan las leyes de este pais que muchas veces no garantizan justicia, al contrario, una justicia que se dobla ante un fajo de billetes.
    He preferido darle a este debate un cariz diferente, mas humano, a estar debatiendo con leguleyos que defienden con toda clase de argucias intereses que afectan al conjunto de la sociedad, que no defienden a los hijos de la Noble de Herrera, si no que se escudan en eso para expresar una ideología que llevo al país a la ruina, que es esta clase de gente la que politizó una cuestión judicial, que para defender al grupo hegemónico se armaron un lindo combo con los hijos adentro.
    Hay algunos que cuestionan las leyes, cuando estas no se acomodan como un guante a sus intereses, en cambio yo cuestiono las desigualdades que provocan ciertas leyes cuando fallan a favor del poderoso.
    Es una simple cuestión de ética.

    1. Mañana resulta que Máximo K es adoptado en circunstancias sospechosas y vas a ver a los tres argumentando exactamente lo contrario. Es el odio contra los K el clivaje que articula toda la argumentación de los 3. Por eso un día van a ser abolicionistas y otro día bloomberistas y así. El centro de su vida son los K, a los que han elevado a niveles míticos en su lucha pseudoépica por “la república”.

    2. Me quedo con esto (al mejor estilo 6,7,8)
      “…Hay algunos que cuestionan las leyes, cuando estas no se acomodan como un guante a sus intereses, en cambio yo cuestiono las desigualdades que provocan ciertas leyes cuando fallan a favor del poderoso.
      Es una simple cuestión de ética.”

      Será por eso, que aun hoy, Servini de Cubría es jueza nacinla electoral, y Oyarbide Juez federal.

      Saludos

  34. La verdad, es excelente cuando la derecha exhibe tan “en crudo” su ideologìa, y ademàs “bien fundamentada” (sospecho que Zaffaroni va a vomitar cuando le alcance esa exòtica interpretaciòn de su pensamiento). Pero màs allá de planteos que bordean lo “tècnico”, es divertido ver cómo se convierte la cuestiòn casi en un drama griego en el cual “dos adultos” decidirìan “libremente”, etc. La defensa de la individualidad en desmedro del interès social, pero ademàs.. en contra de esa propia individualidad.
    Pensar que quen no pudo construir una identidad real, con pleno valor simbòlico es de alguna manera “libre” es simplemente estùpido.
    El mayor bien de estos sujetos, vìctimas de apropiaciòn ilìcita (delito ya plenamente comprobado, màs allà de si son apropiados de padres desaparecidos o de quien sea, la “adopciòn” es absolutamente ilegal) es el de poder construir una identidad escapando del llamado Sindrome de Estocolmo (en realidad “identificaciòn con el agresor”). La identidad es una construcciòn que depende en buena parte del reconocimiento del origen, y su “falseamiento” produce patologìas severas que suelen ir absolutamente en contra de la capacidad plena de decisiòn.
    Estos señores derechosos que hacer tanta prestidigitaciòn semàntica para “defender el derecho a la intimidad y libertad individual” de estas personas, simplemente se cagan en ellos, tanto como la señora que se apropiò de ellos REALMENTE tratandolos como objetos.
    No son los organismos de DDHH quienes al intentar que ellos recobren su identidad los “objetivizan”, sino quienes en sus orìgenes los regalaron, apropiaron, entregaron como si realmente se tratara de cosas, y probablemente como botìn de guerra.
    La historia de los nietos recuperados, en general viene demostrando cuan liberadora, màs allà de lo traumàtica y triste (culpa de lo cual lo tiene la dictadura, no sus familiares, no las Abuelas) es el hecho de reencontrarse con sus orìgenes.
    Y de hecho, es lo que las Abuelas buscan. Estos señores derechosos que atribuyen toda esta historia a “la cooptaciòn por parte del kirchnerismo de los ddhh” o “al intento de los K de joder a Clarìn” se olvidan que esta causa antecede en años a este gobierno, y que pùblicamente Ernestina Herrera reconociò que ellos es muy probable que sean hijos de desaparecidos, en la famosa solicitada en Clarìn.

    1. Tiago:
      El ámbito del Derecho Penal, y menos el de los Derechos Humanos, no es para hacer politiquería de cuarta.
      Para entender de lo que se está hablando en el caso Herrera-Noble, lee bien lo que dice Zaffaroni y Lorenzetti en un caso similar:
      “11) Que la pretensión punitiva del Estado —el lla­mado jus puniendi— no puede habilitar una coacción que lesio­ne a ninguna víctima en forma grave y contra su voluntad in­vocando un nebuloso y abstracto interés social, o sea, adju­dicándose la voluntad de todos los habitantes e incurriendo con ello en la identificación de Estado y sociedad, porque además de caer en una tesis autoritaria, en cualquier caso le está vedado incurrir en una doble victimización. Pero mucho menos puede alegar esta pretensión cuando el crimen en que funda su titularidad para castigar ha sido perpetrado por su propio aparato de poder y cuando durante treinta años ha per­mitido o no ha podido impedir que el delito se siguiese come­tiendo. Si bien le incumbe el deber de hacer cesar un delito permanente o continuo y es justo que lo haga —más bien tarde que nunca— no es admisible que lo lleve a cabo desentendién­dose de las consecuencias dolorosas que eso pueda acarrerar a las víctimas de la propia acción y omisión de sus agentes.
      Es incuestionable que esta jurisdicción es expre­sión de la soberanía del mismo Estado que incurrió en las violaciones de derechos humanos configuradas, por un lado, por haber determinado, permitido o de alguna manera no impe­dido que sus agentes cometiesen un crimen contra la humanidad masivo y abominable y, por otro, por haber sido durante déca­das remiso o impotente en su persecución, cesación y castigo. La fuerza jurídica, ética y republicana de su pretendido jus puniendi con la consiguiente pretensión de imponer una cuota adicional de dolor a cualquiera de las víctimas se debilita enormemente, hasta el punto de imponer a la jurisdicción el apartamiento radical del argumento que pretende resolver el conflicto que se presenta en esta causa y en muchas otras con fundamento en el interés persecutorio del Estado.
      12) Que sin abrir juicio acerca de las llamadas teorías o legitimaciones de la pena en la doctrina jurídico penal, lo cierto es que en los últimos años predomina la re­ferencia a la prevención general positiva, o sea, que la doc­trina suele fundarla en el reforzamiento de la confianza pú­blica en el sistema. Si sólo ad argumentandum se toma en cuenta esta tesis, la imposición de una pena —en el supuesto en que se obtuviese ese resultado, lo que siempre es proble­mático— a costa de la previa producción de un dolor grave a cualquiera de las víctimas, por parte de un Estado que de alguna manera es responsable por acción u omisión, no sólo del hecho, sino también del paso del tiempo que ha producido efectos que ahora ignoraría, lejos de reforzar la confianza en el sistema, no haría más que demostrar su iniquidad más aberrante con el consiguiente deterioro de su imagen pública y ética.
      13) Que ni siquiera es posible legitimar el preten­dido jus puniendi del Estado en base a la obligación jurídica internacional de castigar a los responsables de crímenes de lesa humanidad. Desde la perspectiva del derecho internacio­nal de los derechos humanos, es verdad que el Estado está obligado por el derecho internacional plasmado en las conven­ciones y en el jus cogens a perseguir y sancionar a los res­ponsables de crímenes de estado contra la humanidad y en for­ma especial en el caso de desaparición forzada de personas. Pero también es verdad incuestionable que el derecho interna­cional de los derechos humanos obliga a la protección de las víctimas y que la víctima indiscutible de este crimen —aunque no la única— es la propia persona desaparecida.
      No existe convención ni costumbre internacional alguna que habilite a un Estado a cumplir un mandato interna­cional negando o violando otro, salvo que se interprete el derecho internacional en forma contradictoria y, por ende, irracional. La cláusula pro homine tiene por objeto, precisa­mente, evitar interpretaciones semejantes.
      También es innegable que el derecho internacional no ha sido más eficaz que el interno para evitar y para luego sancionar y hacer cesar este crimen durante treinta años. El derecho —nacional o internacional— debe hacerse efectivo en tiempo oportuno y su ineficacia impide la pretensión de ha­cerlo efectivo en cualquier momento, desentendiéndose de los resultados reales que ha provocado su propio defecto.
      Es intolerable que, omitiendo la dimensión tempo­ral, la ineficacia selectiva del poder punitivo pretenda, nacional o internacionalmente, purgarse a costa de una nueva victimización que ignore la lesión a elementales derechos humanos de cualquiera de las víctimas.”
      No creo que hayan tenido necesidad de vomitar luego de firmar esto.

    2. Lo de la “apropiación ilícita” no esta nada probada, a lo sumo por el momento se puede hablar de una adopción con claroscuros(que puede terminar en falsificación o falsedad ideológica). Si no se detecta la “apropiación” en si, no hay causa. Si el ADN da negativo, por más que le busquen la vuelta, esto se cae. Más fácil todavía se cae Papel Prensa.

  35. Daio, Diego y Quintín están en contra del derecho de los familiares a recuperar a sus nietos. No importa que Marcela y Felipe no quieran analizarse. Hay familiares a quienes les han robado nietos y existen fuertes sospechas sobre la directora de Clarín. Ellos pueden no hacer uso del derecho a saber quiénes son su verdaderos padres, pero las familias tienen derecho a que se investiguen los casos sospechosos de apropiación.

    Por supuesto, es una situación delicada. Pero ustedes sólo razonan desde el lado de Marcela-Felipe. Nunca piensan desde las familias con nietos secuestrados. Por eso me parece que las posturas de ustedes están politizadas y se basan en su antikirchnerismo, no en una evaluación humanitaria del caso.

    Ustedes no le garantizan justicia a las familias con nietos secuestrados. Voluntariamente o no, sólo razonan desde los hijos, casualmente los hijos de Herrera de Noble. Y el Estado debe garantizarle justicia a todos.

    1. Creo que he aclarado suficientemente que no estoy en contra del derecho de los familiares de las víctimas; creo que hay un conflicto entre dos derechos constitucionalmente reconocidos y he citado en entrada anterior el voto del dr Zaffaroni, que se puede consultar en:
      http://defenpo3.mpd.gov.ar/defenpo3/def3/jurisprudencia/general/csjn/025afallos.htm
      entiendo que es interesante su lectura, y en donde se puede observar que nada tiene que ver Clarín con el tema de fondo: cuál de los dos derechos debe prevalecer, sin perjuicio de que tanto el gobierno como Clarín haya utilizado la causa para defender sus intereses.

    2. Si hablamos de adultos, no hay una “recuperación de nietos”, sino a lo sumo una recuperación de identidad. No hay una tenencia de menores a modificar, así que la “recuperación” sigue dependiendo de la voluntad de los “recuperandos”.

      1. Lo que hay es una jurisprudencia que avala el derecho de los familiares de las víctimas a saber que fue de aquellos arrancados por la violencia del estado.

      2. El problema es cuando ese derecho se contrapone con derechos de las presuntas víctimas (que tambien pueden ser ajenas al caso). Hay jurisprudencia contrapuesta de la SCJ, y no me parece un tema obvio.

    1. “Conozco docenas de casos de adopciones, y solo un par son legales, legales con lista de espera de orfanatos.
      En el resto se detecta la chica, nace el bebe, se paga y se lo lleva e inscribe como propio.”

      Mariano ¿Vos escribiste esto más arriba? Olvidate de Clarín, del gobierno, de las retenciones, de todo. ¿En serio escribiste esa barbaridad? ¿Hablás de tráfico de personas como quien habla de comprar facturas? Te juro que no lo puedo creer, en serio. Nunca compartí esas barbaridades que te escriben algunos compañeros medio sacaditos. Pero esto es una aberración que debería darte vergüenza. Saludos a Norma Godoy.

      1. A mi? Nunca hice algo así.
        Solo dije que siempre (desde hace al menos 50 años) fue el método para el 80% de las adopciones. Y probablemente lo siga siendo hoy en día, aunque hay más conciencia del riesgo del sistema y no trasciende más allá de un círculo mucho más íntimo que antes. Además esta el hecho de que los tratamientos de fertilidad en los últimos 15 años han mejorado muchísimo.
        Hay un juez acá en MDP que adoptó legalmente 4. Me acuerdo en las conversaciones de padres y madres del colegio hace 15 años donde las chusmas decían “Y todos por derecha!” como si fuera algo excepcional y muy meritorio.
        Del método “tradicional” conozco si hago memoria una docena y medio de casos, hoy muchos son abuelos y saben su origen y su modo de inscripción.

      2. Ah, bueno, pero eso es otra cosa. Las adopciones informales hace cincuenta años eran muy comunes. Yo tengo “tíos” abuelos entenados, como se decía, que no son otra cosa que adopciones de ese tipo. O chicos “dados” por una tía fértil a otra que no puede tener, etc. O la madre de un tío abuelo, una vasca, que en realidad era la tía, pero al morir la madre durante el parto, como era soltera, lo anotó como propio y se casó con el padre (una institución vigente en las vacongadas rurales de esos tiempos, que los antropólogos llaman levirato). Es probable que prácticas de ese tipo sigan vigentes en algunas zonas rurales de algunas provincias y, sin duda, existen prácticas de circulación informal de chicos en los sectores populares.

        Pero así como lo pusiste (“se identifica a la chica” etc.), en el contexto de una discusión sobre una causa penal por supresión de identidad, bueno, sonó como me sonó.

        saludos

      3. Es que además de lo que dijiste, en ciudades tradicionalmente estaba el sistema alrededor de médicos y obstetras de hospitales, que eran los primeros en detectar abandonos, y los daban a familias por izquierda antes de “institucionalizarlos”. Por supuesto que una variante aberrante de esto es la compra, pero si te ponés a pensar es una variante en la que interviene un dinero, no algo radicalmente diferente. Lo de la mujer que mencionaste, que operaba acá en Mar del plata, ya lo trasnformaba en un negocio en alta escala.
        Y hay casos legales pero extraños. Conozco un matrimonio que ya tienen 2 nenas de la zona de las Lomitas. Van allá mas o menos un mes antes del nacimiento y se instalan, y vuelven con la nena adoptada a las dos semans de nacida, hay un juez interviniente que es el que formaliza la adopción (o guarda primero y después adopción). A mi me parece bastante raro.

      4. Mirá, para mi el juez ese cobra, otra que raro. La ley de patronato, que se reemplazó hace unos años, daba discrecionalidad absoluta al juez, lo que daba lugar a esas cosas. Ahora, con la ley de protección de los derechos del niño y el adolescente es más difícil (pero no está reglamentada en todas las provincias), lo que pasa es que quedó un vacío legal con la ausencia de una ley nacional de adopción.

  36. “La creatividad tan perversa de esta decisión hace difícil la comprensión misma de su motivación y, por ende, de la propia dinámica criminal de los hechos. Por un lado puede pensarse en una tentativa de eliminar la memoria de esas víctimas, sumiéndolas en la ignorancia no sólo de su origen sino también hasta de su propia orfandad. Por otro, se erige en una nueva cosificación humana que guarda cierto parentesco con la esclavitud, por considerar a los infantes como parte de botines de correrías criminales”. (http://ar.vlex.com/vid/-64097281 )

  37. A pesar de lo que, la sentencia decide:
    “28) Que por las razones expuestas y sin perjuicio de que la jueza a cargo de la instrucción de la causa pueda proceder con arreglo a las pautas señaladas en los considerandos 20, 21, 22, 23 y 24, corresponde revocar la sentencia apelada en cuanto ordena la extracción compulsiva de sangre del recurrente.”

  38. Una pregunta: ese Zaffaroni del que ustedes hablan con tanto respeto,
    ¿Es el mismo que se reunía con el ex militante de la UCD Boudou para ayudarlo a armarle la lista de Capital?
    ¿Es el mismo que esta en conversaciones con CFK para ser su vice?
    ¿Es el mismo que salio a bancar a Hebe, hablando de “errores”?
    ¿Cómo era lo de la Corte y la independencia de la que tanto nos escribió Verbitsky en los 90?
    Apoyo el juicio politico a Zaffaroni.

  39. Es un hecho corriente que una buena parte de los humanos tenga hijos entre los 20 y 40 años y nietos unos diez, veinte o treinta años después.
    Tambien que los críe, goce, padezca, disfrute y contenga o sea contenido dentro de ese entorno que conforman los vinculos familiares.
    Se extienden estas relaciones a hermanos, primos y toda esa gama parental que se añade a las familias más extendidas.
    Una obviedad.
    Si esa obviedad se altera porque el terrorismo de un Estado, secuestra y tortura a militantes polìticos o simplemente a ciudadanas que supone que lo son, hasta un nivel donde de la mesa de torturas pasan a la de parto para sustraerle la criatura recién nacida y entregarla a un apropiador ligado a ese aparato de terror, porque forma parte de él o simplemente no lo cuestiona, hay que encontrar un mecanismo reparador cuando existen las condiciones para que lo ùnico que queda con vida en esa tragedia, es ese ser que ha nacido con ignorancia de su origen y destino.

    Esa es la meta de la ABUELAS y de todos los familiares que al no haber podido cerrar el drama que vivieran en 1976, hace treinta y cinco años, insisten en que cuando hay sospechas que hombres y mujeres que hoy tienen esa edad puedan ser sus nietos, colaboren o sean coactivamente compelidos a hacerlo, para completar identidades y hacer aparecer algo de lo que desapareciò para siempre: una hija.

  40. a los que no les importo nunca es a los boludos que le gritan “devuelvan a los nietos” a un movilero de TN.

    osea no creo que el punto ma sinteresante d ela critica sea el viejo y querido “antes no hablabas y ahora si”

    1. Pepe. Los comentarios han seguido un curso más centrado en la causa que en cuánto incide la misma en la coyuntura electoral como amablemente propone el post , aunque su título (el del post) aluda a una acción masiva tan poco reflexiva como la que señalás, e incluya una imagen que puede catalogarse de «onírica».
      La pregunta de Esteban puede no ser importante, pero hasta ahora nadie ciertamente ha podido responderla.
      Saludos

  41. Un razonamiento – a mi juicio impecable – de Quintín:

    http://lalectoraprovisoria.wordpress.com/2011/06/20/adn-innoble/

    llega a la conclusión de que, dado que es imposible conocer cuántos y cuáles fueron todos los casos de bebés apropiados:

    “…terminará siendo más práctico sacarle el adn a todos los bebés nacidos durante la dictadura. De negarse, por supuesto, la muestra se les extraerá compulsivamente. Los casos a investigar se extenderán así hasta alcanzar el orden del millón, pero la reparación será exhaustiva.”

    Pero también es imposible saber cuántos familiares de chicos presuntamente apropiados restan por denunciar su propia situación de derecho a la verdad, por lo tanto:

    “…Para eso, será necesario entonces convocar de modo también obligatorio a los familiares hasta tercer grado de consanguinidad para que ellos también se hagan analizar de modo obligatorio.”

    Podría parecer absurdo (y lo es), pero no habría otro modo de cerrar definitivamente (según el paradigma oficialista) esta cuestión humanitaria.

    1. Desde hace tiempo yo, que siempre les señalo a algunos que abusan de la ley de Godwin llamando ‘nazi’ a cualquiera, me veo sin embargo tentado a caer en lo mismo y meter a los nazis en una analogia. En este caso, en forma indirecta.
      Situémosnos en Alemania, digamos en 1980. Podríamos oír:
      -Ya no es posible investigar el Holocausto. Pasó tanto tiempo…
      -Quizá ni siquiera ocurrió: está lleno de judíos supuestamente muertos viviendo como reyes en Israel y en el resto del mundo.
      -Si ocurrió, es terrible molestar y perseguir a tanta buena gente por cosas que pasaron hace tanto tiempo. En lugar de mirar hacia adelante.
      -Nadie se ocupa de los crímenes que cometieron los judíos. En los lugares en que se alzaron en armas, como en Varsovia, mataron gente a sangre fría.
      -Hicieron un negoción con las indemnizaciones. A Suiza le sacaron fortunas. Claro, son codiciosos.
      -Si se quisiera hacer la cosa bien habría que investigar a 10 millones de alemanes. ¡Descabellado!
      -El gobierno especula con este tema para ganar votos, en lugar de solucionar los verdaderos problemas.
      -Los dirigentes, judíos y no judíos, de las organizaciones de la memoria del holocausto, son corruptos.
      -Uno de ellos se acostó con la cuñada. El otro se quedó con guita de sus socios. Otros van por todo el mundo con su ‘campaña’ alojándose en los mejores hoteles, y haciendo además orgías. Los hay que son maridos golpeadores.
      -Además están politizados. Son comunistas.
      -Les paga Rusia, les paga Israel, les pagan los Estados Unidos.
      -Voy a dedicar el resto de mi vida a desenmascarar las mentiras del ‘Holocausto’ y a los dirigentes de estas organizaciones ‘de la memoria’.
      -Y al que diga que simpatizo con los nazis, le digo: que se vaya a la P que lo P. O mejor saco mi arma.
      -No hay nada de nazi en mí.
      Todo esto es imaginario, claro. Toda semejanza con los argumentos que leemos a diario ¡es casual!

      1. Bueno, Raúl.

        Catarsis, sarcasmos y Ley de Goodwin aparte, sigamos entonces con el razonamiento expuesto:

        Dado que no sabemos cuántos de los alemanes han sido realmente nazis, ni conocemos exactamente el número de víctimas, ni las violaciones que hubo, etc, llegaríamos a la conclusión de que habría que tomar ADN compulsivo a 82 millones de alemanes y a 7 millones de israelíes, y eventualmente a 500 millones de europeos (hubo muchísimos colaboracionistas), para ser contrastados con restos óseos que han venido apareciendo desde hace más de 60 años, y descendencias de origen dudoso.

        Ya que se supone que se busca la verdad. ¿O se busca el olvido?

        Porque nadie plantea algo similar en el mundo. Ni siquiera los principales damnificados: los judíos, pertenezcan o no a las organizaciones de memoria de la Shoá.

      2. Bueno, también podemos resolverlo racionalmente, a la manera de los ingenieros.
        El principio sería ‘no se hace TODO TODO, se hace lo más -y lo mejor- que se pueda’. Si hay voluntad, claro.
        Todo empieza por el concepto a aplicar.
        Cuando se trata de crímenes de lesa humanidad, así como de otros temas complicados como los delitos de corrupción y los problemas de inseguridad, narcotráfico, etc., recurro al ejemplo del control de plagas.
        A mí me molestan las cucarachas, entonces cada tanto echo un veneno o llamo al desinsectizador.
        Ahora, si pretendo ‘que no quede ni una’, estoy loco. Eso no se puede lograr.
        Lo que hago es reducir el problema. Controlar estadísticamente la reproducción y la sobrevida de los bichos.
        Estoy alerta, y llego racionalmente hasta donde puedo.
        Aplicado, eso sería así: hay una estructura montada, y la Ley les cae a todos los que pueda. Eso no tiene fin, es permanente.
        Se hace un registro de ADN, se van sumando datos y se va comparando con lo que aparece. Sí, es una tarea sin ‘momento final’. O con un momento final que llegará de manera natural.
        Y ya sé que algunos o muchos van a zafar. Eso no es obstáculo para hacer el trabajo.
        Los que dicen que en delitos de lesa humanidad ‘no se puede hacer todo’ esconden que ‘no quieren que se haga nada’. Porque buscan que ‘todos’ sus amigos zafen.
        La coincidencia más significativa es que los que proclaman la imposibilidad de la solución ‘perfecta’ para los crímenes de lesa humanidad -y entonces tratan de meter de contrabando la idea de que ‘no hay que hacer nada’- son LOS MISMOS que atacan al gobierno que no les gusta porque ‘permite la inseguridad y el narcotráfico’ y, ahí si, pretenden que estos pueden REDUCIRSE A CERO, y que al gobierno que no lo logra hay que sacarlo para poner otro más represivo.
        Lo lamentable es que en esta época de polarización política hay gente quizá bienintencionada que por odio al gobierno COPIA el discurso de los defensores del terrorismo de Estado.
        Me adelanto, antes de que me diga que ‘la culpa de la polarización la tiene el gobierno’, que eso no tiene importancia. No tiene importancia ‘quién empezó’.
        Lo grave es copiar del discurso de los que representan lo peor que ha vivido el país. Y hacerlo sin darse cuenta.
        Sobre el sarcasmo: hay algo de eso, pero gran parte de lo que escribí lo leo todos los días en blogs como éste y en las ‘opiniones’ sobre las noticias, y varias de esas cosas me las han contestado directamente a mí.

      3. Coincido parcialmente en que tal vez el momento final llegará de modo natural. O tal vez todo lo contrario, si como ahora, está el oportunismo político en el medio. Ahí aparece “matar a todas las cucarachas”, o dejarlas a todas libres.

        Sucede que las grandes tragedias humanas no se solucionaron nunca (los muertos no resucitan). A lo sumo, un intento de “justicia” escasamente reparadora.

        Nunca dije, en mis cientos de participaciones en este y otros blogs, que “no hubiese que hacer nada”. Por el contrario, apoyo los juicios hasta el último desaparecedor, por viejito y baboso que esté. Solo me he quejado de la instrumentación gubernamental sobre los DDHH.

  42. Continúo:

    De ese modo, podrán tomarse (tal vez) los temas de derechos humanos del presente, como por ejemplo: la generación devastada por el paco, la ineptitud del Estado para construír viviendas sociales delegándola en fundaciones, los cientos de miles de niños que no estudian ni trabajan, los millones de niños que no perciben la asignación presuntamente “universal”, los alarmantes descensos en el nivel de aprendizaje en la escuela pública, la caída fuera del sistema económico y productivo de dos generaciones de ciudadanos, y aunque pareciera un reclamo esclusivo de la “derecha”, los alarmantes índices de violencia delictiva. ¿Serán las “Madres del Dolor” las sucedáneas de las “Madres de Plaza de Mayo”?

    No sea cuestión de que estas reivindicaciones básicas sean recién tomadas como política de estado dentro de 30 años, aunque más no sea para sancionar a los que hoy, por acción u omisión incumplen sus deberes como funcionarios que se deben al pueblo.

    1. Un par de cositas:
      -Sí, hay millones de niños de clase media, media-alta y alta a los que no llega la AUH. Tengo que confesar que soy un insensible: no me preocupan.
      Para los ‘niños ricos que tienen tristeza’ está los terapeutas, que sus familias pueden pagar. (Sus necesidades básicas están satisfechas).
      Al mismo tiempo que ustedes ‘denuncian’ esto, proclaman que hay que sacar los subsidios a los servicios públicos porque favorecen a las clases media y alta. ¿En qué quedamos?
      -El reclamo de que ‘el Estado construya viviendas sociales’ va parejo con ‘achicar el Estado, Estado mínimo, principio de subsidiariedad, iniciativa privada, el Estado es ineficiente y corrupto’. Nuevamente: ¿en qué quedamos?
      -Descenso de nivel de la escuela: los que elevaron el presupuesto educativo por sobre el pozo profundo en que estaba son los gobiernos K. Es mayor porcentaje del PBI, y es un PBI mucho más grande que antes.
      Si ese esfuerzo no rinde sus frutos, es un problema para debatir.
      -Caída fuera del sistema económico y productivo…: ¿qué puedo decir de esto ante la evolución de los indicadores sociales, de empleo, de consumo, etc. desde 2003? No tiene sentido decir nada, los números hablan. ¿Que hace falta más? Claro. Mucho, mucho más. ¿Y quiere mejorar votando a los que van a volver a los años en que tanta gente se cayó del sistema?
      -Inseguridad: aquí también pueden hablar, mejor que yo, las cifras de organismos internacionales.
      En Latinoamérica, Argentina tiene uno de los índices de criminalidad más bajos, y el índice de PERCEPCIÓN de inseguridad más alto. Si con ‘índice alarmante’ (por lo alto) se refiere a ese índice de percepción, estamos de acuerdo.
      (Aquí funciona a pleno la trampa del caso puntual. Uno muestra la estadística y le contestan: ‘decile eso a fulano, que ayer le mataron al hijo’. Sí, contra eso no tengo contestación. O la tengo: ‘confiá en las fuerzas de la Ley, y si no buscalos y matalos, viejo’. La contestación sólo puede ser también a nivel personal).
      Lo gracioso es que esos mismos son los que te dicen: los desaparecidos no fueron 30000, fueron 8567. Ahí sí se vuelven adictos a la estadística.

      1. No hay contradicción entre luchar contra los ex dictadores, y luchar por los DDHH del presente. Sí hay una decisión política en tomar los temas del pasado, con otros responsables, y dejar en un segundo plano los temas actuales, con responsabilidad propia.

        Por acción u omisión, tenemos aún grandes deudas sociales. Siempre dudando del otro grupo de “estadísticas” que nos dicen que todo anda (casi) fenómeno.

        Puntualmente quiero responder sobre la educación: Antes teníamos “maestros”. Ahora tenemos “trabajadores de la educación”, o sea una corporación sindical fuerte, con tres docentes por cada cargo, muchos de los cuales no saben usar la computadora. O sea, no es (solo) un problema de presupuesto.

        No quisiera que las grandes tragedias actuales sean recién revisadas dentro de 30 años. No me gustaría legar a mis descendientes el germen de la pregunta: ¿Qué hiciste tú en la guerra, papá?

        Finalmente, haciendo un esfuerzo, prescindiré nuevamente de las “estadísticas” señalando que cualitativamente no es lo mismo hablar de 30 mil desaparecidos, que tener documentados 9 mil. ¿Adónde está la documentación de los otros 21 mil? ¿Sigue habiendo un poder oculto que ha hecho desaparecer hasta los nombres? Claro, aquí tomo como referente a Graciela Fernández Meijide, los números no son inocentes.

      2. -¿Así que CUALITATIVAMENTE es muy distinto? ¿En qué disminuye la infamia el cambio del número? ¿Los hijos de puta fueron sólo el 30% de lo hijos de puta que decimos que fueron? ¿Habría que darles el 30% de la pena que les dieron? ¿El tema de DD. HH. habría que tratarlo con sólo el 30% del énfasis que se le da?
        El error de este enfoque ‘numérico’ es que estamos hablando de un mal absoluto.
        Se tendría que tratar como un tema de conjuntos transfinitos, donde el todo es equiparable a cada parte.
        9000 y 30000 son ‘dos’ males absolutos, son como dos ‘infinitos’ del mismo orden. No tiene sentido decir que uno es ‘más grande’ que otro.
        -Confirmás lo mismo que yo señalo: para la ‘inseguridad’ no creés las estadísticas publicadas, para los DD. HH. sí. Eso es puramente ideológico.
        Pero además de ese ostensible ‘doble patrón’ hay una diferencia importante: las estadísticas de asesinatos son confiables porque prácticamente siempre el fallecimiento se descubre y/o se declara. En cambio, sobre las cifras de la Conadep se puede asegurar la veracidad de los casos que figuran, pero NO que allí se agoten todos los casos.
        Allí sí que podría haber más.
        -Aquí cae perfecta otra analogía, muy evidente: los 30000 son como los 6 millones del Holocausto.
        Se proclamaron primero como cifras estimativas, y con el tiempo quedaron como una especie de lema, logotipo o símbolo, ante la dificultad de una cuantificación precisa.
        Los 6 millones también fueron cuestionados infinidad de veces.
        Una cosa es que aparezcan historiadores que estudien muy seriamente esos y otros casos, y LLEGUEN a una cifra fundamentada.
        Otra cosa es buscar un número siempre menor, con un doble objetivo:
        -descargo de culpa de los responsables. ‘No fue para tanto…’
        -denigración de los organismos de DD. HH.: ‘mienten con la cifra, mienten con todo, no se les puede creer nada’.

    2. David: esos son temas de DDHH?? Esos son temas de política de Estado, válidos para ser reformulados, todos los que decís.
      Pero para mí los DDHH tienen que ver con el genocidio de la dictadura, la apropiación de bebés, tomando el pasado; y el gatillo fácil de la Federal, las torturas en las comisarías y cárceles (hay documentación profusa), la masacre perpetuada en el Parque Indoamericano por la Federal y la Metropolitana y la naturalización de que barras y provocadores como los de la Uocra en Santa Cruz, de la ferroviaria con Mariano Ferreyra, etc intervengan como fuerza de choque en conflictos en lugar de la policía. Los DDHH son de ayer y de hoy.

      1. Y.. tocayo, capáz dentro de 30 años a alguno se le ocurre juzgarlos y lo llama “Politica DDHH”, eso si trata de acordarte para ese entonces y no sea cosa que pinte otra vez apoyar un slogan ¿Vio?

  43. Mariano T, sos divino comentando la consuetudinaria costumbre de que una clase le robe los pibes a la otra. Siempre se hizo así… el argumento es maravilloso, como cuando defendés el trabajo esclavo en el campo. Como padre adoptivo, de los boludos que lo hacemos “por derecha”, te pido que dejes de hablar de derecho, porque me das asco. O en realidad, seguí hablando, así queda claro qué clase de gente es la que se escandaliza de que se persiga a los apropiadores. Que te haga callar Daio, por ejemplo, ya que sos la vergüenza de su posición; hay geunte acá que al menos intenta una argumentación coherente.

    1. La ESTERILIDAD argumentativa la reemplazás por una falsa (por lo fingida) indignación. Te deseo que estudios y reflexiones ulteriores te sean FERTILES en ideas y en formas para expresarlas.

  44. Una pregunta simple al querido Quintín, que escribiera (tal vez me detengo en pequeñeces fruto del vuelapluma, se entiende cuando uno es poseído por la indignación) lo siguiente:

    “No hay otra manera de restaurar un derecho garantista en la Argentina que terminando con la imprescriptibilidad de los delitos…” (Sigue la lúcida argumentación, unos comments arriba, para quien quiera verla)

    Pero la pregunta, ya que de “restauración” se trata, sería: ¿cuándo rigió en Argentina el derecho garantista? ¿Entre los años 55 y 58, en el reino de la Libertad? ¿Bajo la tutela bienechora de Onganía? ¿Durante la batuta democrática del irrepetible “quién va a pagar por todo esto? ¿En los años previos al 73 tal vez? ¿En la primavera de Alfonsín padre, con el voto con náuseas? ¿En la época del desguace menemista del Estado, ese enemigo del individuo libre? ¿En el breve período simultáneo en que disfrutamos, oh melancolía, de las mieles de la reconciliación nacional basada en el indulto tutti cuanti? ¿Durante las presidencias de los próceres, anteriores a atrocidades antijurídicas como el voto universal? Como no soy abogado ni historiador, tengo la cosa un poco confundida, acláremela por favor, Quintín.

  45. Que bueno, volvimos a 2003. Después de años de “van ahora que, total, son viejitos babosos” y “pero que me dice, vea, lo de juzgar a los militares es algo en lo que todos estamos de acuerdo” volvimos al punto justo en el que empezó todo. Bah, todo, la coalición pero-progre. Cuantos años guardándose ese entripado en algún lugar del colon. ¿Tendremos que agradecer a Shocklender este momento sublime de revoleo de caretas? Terminar con la inprescriptibilidad. Largar a los milicos. Eso.

  46. Mierda!!! Que post exitoso (más de 300 comentarios y replicas).
    ¿A que tanto cacareo?, Solo habría que festejar con pito y matraca. Total si solo puede ocurrir lo obvío lo que ningun Argentino de bien duda , Marcela y felipe son hijos de desaparecidos La viuda de Noble una apropiadora y Magnetto su complice. Justicia para todos y para el gobierno 2 orgullos.
    1) Se hizo justicia.
    2) Hecho por tierra la el argumento de la “corpo” que era todo una persecución politica.
    ¿O no?

  47. La imprescriptibilidad u otros subterfugios jurídicos aparecen como una impotencia del Derecho Liberal para resolver temas sociales. Con un código civil liberal y una constitución liberal no se puede condenar lo que ella misma propicia: la restitución del orden por cualquier medio.
    ¿No sería más sencilla la inversión de la prueba? Ese fue el criterio aplicado durante el Juicio de Nuremberg. Estamos discutiendo si ADN, sí o no. Qué habría sucedido si el ADN no existiera, la justicia no tendría pruebas?
    Más allá de la apropiación de los hijos, la colaboración de Clarín con la Dictadura no necesita pruebas. Sólo basta con ver una de sus ediciones.
    Por otra parte, pienso que el Gobierno está haciendo una utilización política de este caso, centrando y polarizando a un “único enemigo” para no permitir pensar la política desde otro lugar. El debate debe estar enmarcado entre estos “dos enemigos a muerte”.

    1. El ADN existió siempre, desde hace miles de años. Si no se pudieran comparar perfiles genéticos, las pruebas denberían venir por testimonios de personas que hayan visto o participado en una supuesta entrega de bebes. Y si no hay, no hay causa.

    2. El problema no es que Clarín haya sido colaboracionista durante el Proceso. En Argentina casi todos lo fueron. Hasta los que después fueron sus víctimas, como Timerman. Hasta los que después levantaron el dedo acusador, como Kirchner. Todos, o casi todos.
      El problema es la utilización de la bandera por parte del Kirchnerismo. Eso es lo que es realmente asqueroso de este gobierno.
      El kirchnerismo se paró a la salida del tren del proceso, y a todos los que salían les pedía la firma de apoyo, o los acusaba de colaboracionistas. Y eso es una porquería.

      1. Sudaca, no tengo nada que ver con Kirschnerismo. Si ves alguno de mis artículos te darás cuenta. Pero no entiendo qué querés explicitar con esto. ¿Qué el kirschnerismo fue el principal colaborador? ¿O la condena es por salir del proceso? No entiendo sinceramente. Explicamelo bien. Saludos.

  48. 1) son hijos de desaparecidos
    2) los de clarin saben que no figuran en la base de datos genéticos
    3) nunca se va a saber
    4) se hizo justicia
    5) listo, estoy repodrido del tema
    6) los noble herrera se pueden ir a la mierda
    7) ta todo bien, los problemas del pais son otros
    8) ojalá que podamos re-estatizar el agua, la luz y el petroleo
    9) hay medidas que no se toman porque no hay suficiente poder
    10) el pais ideal sería sin oposición, todos k y peleandonos solo entre Ks, con la chicana quintinezca no vamos a ningún lado…

  49. No me refería a la existencia del ADN sino a las pruebas para demostrar edad, identidad, etc. Son maso de 1953 pero la aplicación muy reciente: entre el 85 y el 90. Hay cientos de testimonios. Igual lo que quería remarcar era otra cosa en mi comentario.

    1. Con relación a tu anterior comentario, sobre la impotencia del Derecho Penal Liberal, no será que en vez de impotencia, sea más bien que el Derecho Penal se ha expandido hasta incursionar en campos que no le competen. El tema de la filiación podría, como siempre se ha hecho y se sigue realizando,averiguarse dentro del campo del derecho civil.
      Se ha denunciando que existe una tendencia creciente en la justicia penal internacional, que vulnerando el principio de legalidad y negando la prohibición de retroactividad, puede llegar a convertirse en una justicia penal del enemigo. Al afirmarse una especie de superioridad moral de la justicia penal internacional, Jakobs entiende, no sin ironía que: “Cuando una sabe con exactitud que tiene la razón, uno puede imponer su punto de vista a fuego y espada y castigar a los obstinados, no creyentes.”
      Esto entra dentro del debate que se ha llamado como el de la “superación del pasado a través de la norma penal”, dentro del cual aparecen las consecuencias negativas de la flexibilización de presupuestos básicos del Derecho penal, en aras de pro-pósitos morales, cuando es evidente que no le corresponde a este derecho prometer, a través de las sanciones, un mejor futuro.
      Expandir el Derecho Penal, hacerlo ilimitado y elaborar promesas hacia el futuro es introducir la ideología, cuando la misión de la justicia penal es la defensa de la libertad, independientemente de las ideas personales del juzgador. Así lo sostiene por ejemplo: Aponte, Alejandro en: Cancio Meliá-Gómez Jara Díez. Derecho Penal del Enemigo. Edisofer.S.L.-B.de F. Ltda.. Bs.As. 2006. T.I. Págs. 191 y sgts.-

      1. Daio: No me refería a la posibilidad de expandir el Derecho Penal, muy manipulado por cierto, lo dejamos para otra consideración, sino a las razones que vos invocás como injustas para que el Derecho Penal no pueda actuar independientemente de la justicia internacional. Seguramente es muy discutible, tenemos por caso el ejemplo de la Corte de La Haya que en sus fallos no tiene nada de independiente. Pero en lo que nos concierne (los derechos humanos) veo que lo que te preocupa básicamente es la imprescriptibilidad de las penas. Leí algunos comentarios tuyos sobre los derechos humanos y no te veo muy proclive a defender esos derechos. ¿No será que la independencia que le exigís a la justicia, la utilizás como un criterio moral para evaluar la conveniencia de permanecer bajo las reglas de un Pacto Internacional?
        El derecho debe ser un conflicto permanente entre los distintos actores e intereses de la sociedad, no es una letra muerta que no podamos modificar.
        Por otra parte, frente a la monstruosidad del genocidio me manifiesto de acuerdo con la imprescriptibilidad y la retroactividad de las causas. Los derechos ciudadanos y colectivos no se hacen valer únicamente a través del derecho escrito. Hay un sinnúmero de causas y situaciones que provocan un quiebre de la legalidad. No está en mí condenar esa fractura, sino entenderla desde otro lugar.

  50. No es autobombo, sino la verdad. Me explayé en mi blog sobre el tema, en los 3 últimos posteos, y los comentaristas aportaron su punto de vista. Repetirlo sería extenso y redundante. Saludos.

  51. Gus4390:
    Veamos por parte tu comentario.
    Con relación a que los crímenes del llamado terrorismo de Estado sean imprescriptibles, es una decisión tomada por nuestro más alta autoridad judicial, que podemos o no compartir, pero que hay que acatar. Además esa es la legislación internacional que desde 1994 nuestra constitución ha recepcionado.
    Yo particularmente entendía que si esa misma Corte (aunque variando en algunos integrantes) ya había resuelto que las leyes de obediencia debida y punto final eran constitucionales, los efectos de esas leyes se se habían producido, como ley penal más benigna, y que por más que otra Corte fallara en contra, no se podían modificar los efectos ya firmes.
    También entendía que la recepción constitucional de los tratados internacionales que consagraban la imprescriptibilidad de los crímenes de lesa humanidad, se aplicaba para el futuro, de acuerdo a la cláusula del art. 75 inc. 22 de la Constitución Nacional, en cuanto a que “…no derogan artículo alguno de la primera parte de esta Constitución y deben entenderse complementario de los derechos y garantías por ella reconocidos”, o sea que se refiere entre ellos a las garantías del art. 18 de la constitución, en cuanto “a la ley anterior al hecho del proceso”, el principio de la cosa juzgada y similares garantías del derecho penal liberal. (*)
    Pero me preocupa más la ampliación de la tipificación de los delitos de lesa humanidad, como por ejemplo pretendiendo calificar de ese modo a los delitos económicos, y luego quien sabe qué más.
    (*) En este aspecto es interesante y poco conocida la opinión de la doctora Carmen Argibay, insospechada de buscar la impunidad de los represores, y que cito en unos breves párrafos, y que corresponden a la causa resuelta por la Corte Suprema de Justicia de La Nación, Buenos Aires, 13-07-2007. autos “Mazzeo, Julio Lilo y otros s/ rec. de casación e inconstitucionalidad”:
    “ (…)ni esta Corte, ni ningún otro tribunal, puede eludir los efectos de una decisión judicial firme sin negarse a sí mismo, es decir, sin poner las condiciones para que nuestro propio fallo sea también revocado en el futuro con argumentos contrarios, esto es, alegando su error, injusticia, etcétera.” Con lo cual “el carácter final de las decisiones que estamos tomando vendría a significar apenas más que nada, pues sólo sería respetado por los jueces futuros en la medida que fueran compartidas por ellos.” “Ninguna concepción razonable del Poder Judicial como institución, mucho menos como institución básica del Estado de Derecho, es compatible con semejante consecuencia puesto que ese carácter supone que la opinión favorable (o desfavorable) de los jueces por venir no incide en su deber de respetar las decisiones judiciales pasadas, que cuentan con autoridad de cosa juzgada. Lo contrario torna trivial y contingente el principal cometido que tiene asignado el Poder Judicial de la Nación, a saber, dar el fallo final e irrevocable a las controversias sobre los derechos de las par-tes.” “Así pues,por mucho que personalmente me disgusten las consecuencias de aquella decisión judicial, en cuanto desvincula a Riveros de la causa, aun cuando continúe la investigación, el principio de la cosa juzgada debe prevalecer en salvaguarda del Estado de Derecho basado en nuestra Constitución Nacional. De esta manera se reafirman las pautas de la vida democrática y republicana, que la distinguen neta y definitivamente de quienes la conculcaron, y es la mejor manera de defender las instituciones contra las incursiones violentas como las que padecimos.”
    Costó mucho a la humanidad lograr que se reconocieran esos derechos, por lo que se debe ser cuidadoso cuando se los quiere cambiar, por más noble que sea la causa o espantosos los crímenes que se están juzgando.-

    1. Todo lo dicho acerca de la cosa juzgada y del carácter retroactivo de los fallos es cierto. Pero no veo la forma de salir de este atolladero judicial. Porque de lo que trata el Derecho en primera instancia es de determinar la verdad e impartir justicia.
      Pero entonces me encuentro con una dificultad insoluble: la historia del derecho no ha demostrado en ninguna parte ser la base firme y estable de las decisiones políticas. Aunque escritas, deben reformularse permanentemente para remozar y dar vigencia al Derecho, es decir, para que no se produzca un desacomodamiento en el orden general. El derecho siempre deberá tener cierta relación con lo existente.
      Ya que las leyes son básicamente ideas politicas para regular el funcionamiento de una sociedad. Si revisamos esas leyes veremos que en el fondo no respetan el principio de igualdad y responden a intereses antagónicos.
      Entonces me encuentro conque si reviso la historia, el Derecho pocas veces ha ocupado el lugar de imparcialidad y de independencia que reclamás con tus justificaciones.
      De acuerdo a tu ordenamiento la Constitución es la carta magna, sobre la que se erigen el resto de los poderes.
      Pero ahí ya tenemos un inconveniente mayor. ¿Dónde queda la vigencia de la Constitución luego de tantos avasallamientos, o es que circunstancias externas y ajenas la deslegitiman y rebajan su pretensión?
      ¿Dónde están los Estados de Derecho quebrados por los militares? ¿O acaso hay alguna otra justificación (que no sea la imprescriptibilidad o retroactividad) que enaltezca esa causa?
      ¿Acaso fue rehabilitado ese derecho y los sediciosos castigados?
      Nada de eso. y sin embargo, cuando se hace una excepción, que muestra que la historia no siempre se repite, surgen clamores nostálgicos de retorno a la nada. La nada que en este caso es la impunidad y la convalidación de la injusticia.
      ¿Cómo el respeto a un corpus legalista puede ser más importante que nuestra Constitución, mancillada decenas de veces?
      No estoy hablando solamente de regímenes dictatoriales, sino también de la posibilidad que tuvieron esos regímenes para coaligarse con intereses foráneos y anular por ejemplo la Constitución de 1949.
      No soy de hablar tanto técnicamente del Derecho, pero no puedo dejar de dar una respuesta a este problema del genocidio y que no puede subsanarse sólo desde el Derecho y sí desde la participación popular. ¿Tu inquietud se refería en los hechos a la necesidad de no dar marcha atrás con la obediencia debida, el punto final y el indulto a Videla?
      Bueno, ahí tenés una respuesta que no se ajusta a derecho, pero sirve de base a la justicia popular, que casi nunca tiene como aliada a la tan mentada constitución nacional.

      1. El punto final y la obediencia debida, en cierta medida fueron la forma como se intentó salir del atolladero, y fueron sancionados por el poder legislativo, representante de la voluntad popular, luego la Corte las declaró constitucionales. Para evitar que se pueda decir que el gobierno engañó a la sociedad o retrocedió en su política, no hay que olvidar que esa formulación de la obediencia debida había sido propuesta en la campaña presidencial de Alfonsín, el que por cierto fue claro en cuanto a los tres niveles de responsabilidad.
        Recordemos también que a la sustracción de menores siempre se la consideró excluida de la obediencia debida y por lo tanto se la siguió investigando judicialmente dentro del ámbito penal-
        La circunstancias de que la Constitución no haya sido respetada, muy por el contrario, constantemente violada, inclusive por gobiernos constitucionales, no puede llegar a convertirse en una argumentación para justificar su incumplimiento, sino que por el contrario, debe servir para el compromiso de su debido acatamiento, aunque a veces nos puede parecer -o ser- injusta.-
        Como sostiene Winfried Hassemer:
        “Una cultura jurídica se prueba a sí misma a partir de aquellos principios cuya lesión nunca permitirá, aún cuando esa lesión prometa la mayor ganancia”.

      2. Las leyes de punto final y obediencia debida, y la ley que inicialmente había enviado Alfonsín al congreso, consistente con su campaña, no fueron formas de salir del atolladero que señala Gus, porque en ese momento los delitos cometidos por funcionarios del estado (y los cometidos por organizaciones irregulares revolucionarias) no habían prescripto, por lo que podían ser juzgados sin necesidad de recurrir a precedentes internacionales de ningún tipo, con el más que silvestre código penal. De algún modo, son esas leyes las que crean el atolladero, porque constituyen una amnistía masiva para agentes estatales y guerrilleros, apenas menor a la que los mismos militares pretendieron imponer (y la seguna fuerza política propuso respetar.).

        Pero como dice Gus, la cuestión es esencialmente política: de lo que se trataba es de ver de que forma articular la necesidad de estabilidad social con el reclamo (y el mandato) de justicia. La postura de Alfonsín se inspiraba en la forma en que los estados de europa occidental resolvieron sus vínculos con el nacional-socialismo, especialmente Francia. En breve, juzgamos a un par de jerarcas, el resto a su casa y no se habla más del tema. La del PJ, podría vincularse más con el caso austríaco o español post-mocloa: acá no pasó nada. En ambos casos, se trató de respuestas legítimas a un problema de difícil solución: los delitos no pueden quedar impunes, pero no se puede sacrificar el funcionamiento de la sociedad ante el altar de la justicia, cuando los potenciales culpables de cuentan por millones. (aunque excede el tema, debe notarse que ambas estrategias se mostraron insuficientes para elaborar socialmente la historia, en los 80, en Francia, una revisión del rol de los franceses en el nazismo tomó por momentos la forma de una caza de brujas, la España actual discute enjuiciar al franquismo).

        El derrotero posterior mostró los límites de la perspectiva alfonsinista: acotar los juicios (e incluso el intento de frenar su ampliación habilitada por el voto del senador Gass) no logró frenar los recurrentes “planteos” militares. La justicia limitada, por su parte, a las juntas, aún con su enorme importancia simbólica, tuvo gusto a poco y las festicholeras condiciones de detención de los reos contribuyeron a generar la sensación de impunidad generalizada.

        En ese sentido, es fácil coincidir con Beatriz Sarlo en 678, el rumbo seguido con relación al genocidio por la argentina, con el rol central ocupado por organizaciones de la sociedad civil, es único en el mundo y debería ser motivo de orgullo. Consiste, simplemente, en juzgar a los asesinos, en la medida que las relaciones de fuerza lo han ido permitiendo.

        Si agregamos la historia sudafricana (replicada en otras partes de Africa y propuesta aquí solitariamente por Carrió (amnistía para aquellos que confiesen y se arrepientan públicamente de sus crímenes a modo de catarsis colectiva) tendríamos las siguientes opciones simplificadas:

        1)Impunidad total+olvido (Austria, España, proyecto PJ en el 83, política de Menem y De La Rúa al respecto)
        2)Justicia acotada+olvido (Francia, Alemania federal de posguerra, proyecto alfonsinista)
        3)Justicia acotada e impunidad+memoria (Sudáfrica, Sierra Leona)
        4)Justicia+memoria (Argentina post 2001-el giro es con Rodríguez Saá, Israel-con relación a los nazis-, y en general la línea política de todas las organizaciones de DDHH del mundo.

        La adopción de 4) por el estado se explica por dos razones. El fracaso de 1) y 2), que no cumplió sus objetivos. Ni el olvido ni la justicia acotada fueron opciones socialmente viables. Alfonsín siguió siendo un terrorista para los milicos y un amigo de los milicos para los organismos de DDHH. La línea Menem/De La Rúa chocó de lleno con el trabajo de hormiga en los tribunales de los organismos (excluído madres línea Hebe que rechazaron la vía judicial ya en los 80).

        Vinculado con lo anterior: el éxito de los organismos en convertir su opinión sobre la manera adecuada de ajustar las cuentas con el pasado en sentido común hegemónico, apenas discutido aquí y allá por algún que otro dinosaurio. El hecho de que este mismo post, algunos se hayan medio que desdicho, luego de sopesar las consecuencias lógicas del planteo de Daio (que Quintín cazó al vuelo y resumió de manera magistral y didáctica) muestra la potencia que todavía tiene ese sentido común.

        En lo personal considero saludable que estas cosas se discutan. Mi opinión es bastante clara: a esos asesinos hijos de puta hay que hacerlos pudrir en la cárcel y recordar mientras se pueda todas las barbaridades que hicieron. Y si hay que cambiar la constitución para que revienten en una celda, adelante. Pero me parece importante que puedan expresarse perspectivas opuestas (que por lo demás son atendibles) con buena fe. Al menos, lo prefiero a irse siempre por la tangente y discutir pavadas o leguleyadas, en vez de política, que como percibió y expresó claramente Gus, es de lo que se trata todo esto.

      3. Vos refieres a la política, y no deja de estar bien, pero se trataba de la justicia, y de la justicia penal, nada menos, y se dice que cuando la política entra a tribunales, la justicia huye por la ventana, y puede que ahí esté el error del juzgamiento de los crímenes del proceso, un error originario en cuanto a que Alfonsín toma la decisión política de tratar de limitarlos a un especie de juicio ejemplar de algunos culpables y la justicia no se lo va a permitir y el mismo fallo de la Cámara que condena a los comandantes ordena una amplia investigación y luego sigue lo que ya conocemos, con distintos intentos de volver al modelo de limitación de responsabilidades, con marchas y contramarchas. Hubiere sido mejor dejar que la justicia actuara, sin intervención del poder político, que fuere una justicia reclamada por las víctimas. Pero, por supuesto, no podemos conocer lo que hubiere ocurrido, si hubiere sido para bien o para mal.

  52. “…El derecho debe ser un conflicto permanente entre los distintos actores e intereses de la sociedad, no es una letra muerta que no podamos modificar…”
    Totalmente de acuerdo con Gus 4390, por que de lo contrario la impunidad tiene el mismo peso que la Ley que pretende reparar los efectos de la misma.

  53. “del llamado terrorismo de Estado”… La imaginación al poder… Vos que parecés tan sagaz, ¿cómo llamarías al fenómeno?

    1. El terrorismo de Estado es una construcción que se ha elaborado al sólo fin de distinguirlo del terrorismo individual o grupal por fuera del Estado, distinción que se realiza para garantizar la imprescriptibilidad de los crímenes cometidos utilizando la estructura del Estado y los que se realizan -supuestamente- por fuera del Estado, que prescriben. Digo supuestamente porque muchos crímenes cometidos por la izquierda revolucionaria, tuvieron participación estados extranjeros, mediante suministro de armas, entrenamiento, ayuda económica, refugio,etc.
      Lo que se está juzgando no es el delito de terrorismo de Estado, sino el asesinato, torturas, secuestros, sustracción de menores, que son los hechos tipificados penalmente. Esa es la terminología correcta para moverse dentro del ámbito del derecho penal democrático, que excluye analogías o figuras penales imprecisas. genéricas, tipos penales abiertos, etc.-

      1. No sé muy bien cómo se lo podrá tipificar penalmente pero a priori parece haber alguna diferencia entre el apoyo que un estado pueda dar a grupos armados que cometen actos terroristas dándoles refugio, asilo o armas, y la participaciòn directa de un estado en la planificación y ejecución de un procedimiento sistemático de aplicación del terror sobre parte de su población. En el segundo caso la desprotección de las víctimas es muchísimo mayor porque no queda instancia, dentro del estado, a la cual recurrir.

      2. Daio Parte II: El terrorismo individual así como lo describís data de los tiempos en que lo practicaban los anarquistas a principios del siglo pasado. Algunos métodos pueden ser asimilados y la analogía más próxima sería el levantamiento de la Intifada en Palestina.
        Pero nada de eso hemos visto en Argentina. La segunda categoría: la de grupos revolucionarios armados, sólo es concebida como algo marginal, como una manifestación de impotencia en el rol que debían jugar ante las masas y sus dirigentes. Pretender magnificar el papel de estos grupos y parangonarlos al genocidio armado desde el Estado es un despropósito. Todo el anadamiaje del Estado participó de este crímen social. Eso es terrorismo de Estado. Acá no hubo una guerra, hubo un genocidio, que te quede claro. Después está la teoría de los dos demonios, otra forma de legitimar a los militares.
        Acá no hubo ninguna potencia extranjera. Es más, la única sospechada (la URSS) hizo acuerdos de cereales con la Dictadura. Había potencias y países que colaboraban con la Dictadura. Ayuda diplomática, militar y de inteligencia entre los distintos gobiernos de facto de esa época, por más que se crearan falsas rivalidades entre ellos.
        Es cierto que no hay tipificación penal de cómo juzgar el terrorismo de Estado. Por eso puse cuál era la única salida en la Parte I (abajo).
        De lo que se trata es de voltear a los militares y a los civiles artífices de esa monstruosidad y no a algunos. Y que no quede ni uno solo.

      3. Gus4390:
        No vamos a entrar el discutir si existió o no una guerra en los 70, pero creo que es imposible negar la existencia de una violencia revolucionaria o guerra revolucionaria, circunstancia que es admitido por el actual Secretario de Derechos Humanos cuando considera que subyace en la teoría de los dos demonios el enfrentamiento entre dos proyectos, uno el permanente y consolidado del capital monopólico y el otro el de la patria socialista y la liberación nacional y que ambos plantearon la política como exclusión, pero en definitiva considera que el choque entre estos dos proyectos no configuró una guerra por no haber coincidido en el tiempo, el primero se inicia en 1976, cuando ya el segundo que se extiende entre 1970 y 1975 se encontraba agotado. (*)
        No es posible dejar ahora fuera de la historia el papel de la violencia de los grupos radicalizados, que proporcionó la mejor excusa a la irrupción de la dictadura. Esto derivaba de una lógica política y militar que la tradición de las izquierdas han producido en el cuadro de la barbarie del siglo XX. La primera condición de los dos demonios reside entonces en esa común reducción militarista de los conflictos sociales y políticos a una guerra sagrada de aniquilación que no reconocía límites y se colocaba por encima de la ley. Dos aparatos armados arrastrados a una lucha sin retrocesos frente a una sociedad espectadora. “Allí nacía la representación fabulosa de dos fuerzas colectivas, propiamente sobrehumanas que podían ser demonios o guerreros celestiales, según la posición del espectador. La visión que se intenta retrospectivamente imponer de “los jóvenes idealistas que luchaban por construir una sociedad más justa” al expurgar la memoria de la violencia política de izquierda, incluye a su modo, algo de esa representación más amplia del demonio, aplicada al terrorismo insurgente. (**)
        Cuando la violencia se propone como un sustituto de la política, dice Claudia Hilb, el poder no se despliega en una escena plural sino que aparece como un lugar a ocupar, en ese supuesto puede pensarse que “en una situación de violencia, hay dos fuerzas en pugna en el afán compartido de hacer imposible una verdadera existencia política” Puede entenderse que gran parte de quienes se comprometieron con el accionar político de los 70 creían que era posible construir un mundo más justo acudiendo a la violencia, pero quienes se opusieron con violencia a los ideales de esta generación “también encontraban los propios ideales moralmente justificables y superiores” Además si es posible observar en la historia de las revoluciones modernas cómo las utopías radicalmente igualitarias han derivado hacia una utopía de ingeniería social, en las cuales el poder de policía sustituye al poder político, y no existen muchas dudas en que el modelo de sociedad a que apuntaban los revolucionarios del 70 no iba a escapar a esa especie de ley histórica, daría mayor valimiento moral a quienes se le opusieron, recuerdo desde un gobierno constitucional al inicio, oposición que perdió todo sustento moral al violar los derechos humanos, violación que en definitiva implicó utilizar una metodología que era la del proyecto que se combatía. Pero al reducirse el accionar de las organizaciones revolucionarias a un mero militarismo, “lleva a la necesidad de reformular la pregunta acerca de la superioridad de dichos valores por sobre la de quienes a término debían destruirlas.- (***)
        No debemos olvidar que no existen dudas en que ese proceso de violencia, a partir de los 60 se explica en gran parte por la Revolución Cubana. A diferencia de lo que pensaban anteriormente los grupos revolucionarios asociados a los partidos comunistas, algunos círculos de izquierda entendieron que “la lucha revolucionaria misma podía generar conciencia “per se”, sin necesidad de aguardar a que las condiciones objetivas, materiales, económicas, maduraran, o más bien que podía acelerarse ese proceso de maduración”, surgiendo así la teoría del “foco”.- La guerrilla argentina formó parte de ese proceso, muchos de sus integrantes se entrenaron militarmente en países del bloque socialista, y desarrollaron estrechas relaciones con el Mir chileno, el M 19 colombiano, los Tupamaros uruguayos, la Organización de Liberación Palestina, el Frente Sandinista y otras organizaciones similares.- A partir de 1962, Manuel Piñeiro, jefe de la inteligencia cubana se va a hacer cargo del departamento “Liberación”, responsable de “asistir al movimiento revolucionario latinoamericano”. Desde ese momento, la mayoría de los focos guerrilleros que actuaron en el continente fueron organizados por esa repartición (****)
        En la Argentina de los setenta, señala Ricardo Forster se repetirán prácticas de violencia que ya habían fracasado en otras geografías y así “persistía un ideal emancipatorio que parecía deslizarse no hacia las comarcas de la libertad, sino a profundizar los desatinos de una historia monstruosa”.-Las críticas que en esa época referían al modelo del socialismo real fueron ignoradas, y no influyeron en las nuevas experiencias revolucionarias: “Las guerrillas en América Latina sortearon esas interpretaciones demasiados arduas, eludieron por teoricistas las críticas del leninismo y se preocuparon por volverse aún más dogmáticas en su afirmación. La critica de las armas reemplazó a la crítica de los libros”. (*****)
        (*) Duhalde, Eduardo Luis. El Estado Terrorista Argentino. Quince años después, una mirada crítica. Eudeba, Bs. As.1999. págs.167/178.-
        (**) Vezzetti, Hugo. Pasado y presente. Guerra, dictadura y sociedad en la Argentina. Siglo XXI. Bs. As. 2002. págs. 121/128.-
        (***) Hilb, Claudia. La responsabilidad como legado. En La política en consigna. Memoria de los setenta. César Tcach (comp) HomoSapiens. Rosario. 2003. págs. 117/121.-
        (****) Castañeda, Jorge. La utopía desarmada. El futuro de la izquierda en América Latina. Ariel. Bs. As. 1993. Págs. 59 y sgts.-
        (*****) Forster, Ricardo. Carta a Oscar del Barco. Revista pensamiento de los confines nº 17, op.cit., Págs. 73 y sgts.-

      4. Daio, cuando decís “Esa es la terminología correcta para moverse dentro del ámbito del derecho penal democrático”, además de pecar un tanto de pedantería (lo de “correcto”, buah), que no sería raro en este ámbito al fin y al cabo, caés en un montón de peticiones de principios, dos importnates. La primera es que la cosa deba interpretarse dentro del derecho penal. Porque los hechos “individuales” sí entran en las figuras tipificadas, pero su uso como sistema es lo que se interpreta para hablar de terrorismo. Si no son un sistema, ¿dónde estaría el terror? La segunda es la palabreja “democrático”, que exige un sinnúmero de predicados para que se sepa de qué cuernos estamos hablando. Por más que quieras, no tengo por qué aceptar las convenciones parciales que están implícitas en tu discurso. No podrías hablar ni siquiera de terrorismo si nos atuviéramos a los límites del derecho penal tipificado, salvo legislación ad hoc. Ah!! Me olvidaba que la hay!! La desaparición de personas, y otras… Pero claro, esas no te gustan, porque son como “una construcción que se ha elaborado para…”

      5. Para que encuentres una respuesta, te conviene leer Derecho y razón de Luigi Ferrajoli, donde podrás entender de qué hablamos cuando hablamos del Derecho Penal, te cito sólo una parte de la introducción:
        “Debe añadirse que el derecho penal, aun cuando rodeado de 1ímites y garantías, conserva siempre una intrínseca brutalidad que hace problemática e incierta su legitimidad moral y política. La pena, cualquiera que sea la forma en que se la justifique y circunscriba, es en efecto una segunda violencia que se añade al delito y que está programada y puesta en acto por una colectividad organizada contra un individuo. Si la propiedad privada fue llamada por Beccaria «un terrible y quizás no necesario derecho», la potestad de castigar y de juzgar es seguramente, como escribieron Montesquieu y Condorcet, el más «terrible» y «odioson de los poderes: el que se ejerce de la manera
        más violenta y directa sobre las personas y en el que se manifiesta de la forma más conflictiva la relación entre estado y ciudadano, entre autoridad y libertad, entre seguridad social y derechos individuales. Es por lo que el derecho penal ha estado siempre en el centro de la reflexión jurídico-filosófica. Su fundamentación racional, aun en el variar de los criterios de racionalidad, ha sido invariablemente considerada equivalente a su justificación éticopolítica; mientras su irracionalidad ha sido siempre, por el contrario, equiparada al despotismo y al abuso de poder. Al mismo tiempo, su rígida disciplina jurídica,
        mediante técnicas específicas de limitación y de legitimación legal, se ha revelado como la principal garantía de la racionalidad y de la justificación del poder de castigar, de prohibir y de juzgar.”
        Esto es aplicable a todo el ámbito del derecho penal,cualquiera que fueren los delitos de que se trate.

  54. Para Daio Parte I: Pescás muy bien las concesiones “democráticas”, vía limitaciones a la culpabilidad del Proceso. Eso es lamentable, pero tiene que ver con mi post anterior donde hablo de la incapacidad que tiene el Derecho de subsanar lo mismo que contribuye a violar. El sistema político que tenemos te da la respuesta a la pregunta sobre el origen. La causa y el efecto se mezclan azarosamente hasta confundirse en un pastiche social. Por eso te decía que no hay forma de darle preeminencia al derecho por sobre la política, ya que no puede distinguirse una cosa de la otra salvo por las circunstancias que los rodean y defienden. La política debe seguir también un derrotero de formalidad, es decir, como si respondiera a las requisitorias del Derecho. De ahí, la supeditación de sus intenciones al Poder Judicial. Todo en nombre del orden social, que es uno e incuestionable.
    A tu frase: “la política entró por la ventana de los tribunales…..” contestaría que sí, que efectivamente la política (de los militares) en alianza con la mayoría de la política tradicional entró por la ventana de los Tribunales y êstos los acogieron cálidamente.
    Se entiende?
    Conclusión: la única manera de desenrollar este círculo leguleyo por un lado y de impunidad por el otro habría sido que una movilización aún mayor de las masas, hubiese impuesto una caída más estrepitosa de la Dictadura (sin concertación). Solamente una situación así hubiese sido propicia para establecer la inversión de la prueba. ¡Qué vayan todos presos hasta que demuestren lo contrario!!

    1. No se trata de limitar responsabilidades del “Proceso”, incluso ¿es posible hacerlo frente a la inmensidad del horror?
      Pero la recuperación de la memoria de ese pasado no puede centrarse, a partir de la lógica del genocidio y del aparato represivo, no sólo porque la mayoría de los jóvenes rechazó la violencia, sino que también se perderían las voces de quienes se comprometieron con la revolución, perdiéndose así la posibilidad de “pensar más libremente las opacidades, los errores, las alucinaciones, los equívocos, las tragedias que se escondían en muchos de esos impulsos y en algunos de sus principales exponentes.- Sin complacencias es imprescindible reabrir las páginas de esa historia nacional que sigue perturbando nuestro presente.-” Como lo entiende Forster, Ricardo. De batallas y olvidos: el retorno de los setenta. pensamiento de los Confines. Nro. 14. Bs. As. 2004. págs. 135/137.-
      Pero también, todo exceso de memoria conlleva, a su vez, sus propios olvidos, que han consistido en una reconfiguración mítica de las víctimas: éstas pasan de ser recordadas como “jóvenes inocentes” a serlos como “héroes revolucionarios”. Mitificación porque pretende ser fundante, y heroización porque relata los hechos como años dorados protagonizados por especie de espartacos, sin cuestionar ni métodos, ni finalidades, ni interrogarse por la relación entre aquellas opciones y los resultados históricos, llevando a algo muy diferente a una exhaustiva memoria activa que se haga cargo de las condiciones enteras de lo que ocurrió, de las responsabilidades en cuanto a la utilización instrumental de la violencia y de la comisión de actos criminales: “los defensores de los años dorados niegan los perfiles tendencialmente totalitarios de las prácticas y las orientaciones de entonces, omiten una discusión sobre el uso sistemático de la violencia (cuando no la defienden expresamente) y niegan la comisión siquiera de errores y excesos.-” Palermo, Vicente. Entre la memoria y el olvido: represión, guerra y democracia en la Argentina. en: La historia reciente. Marcos Novaro-Vicente Palermo (Comps.) Edhasa. Bs.As. 2004. págs. 174/176.-
      Se ha negado que en los setenta existió una guerra, lo que no sólo se lo hace para rebatir el discurso del Estado represor, sin también para ocultar los errores y las miserabilidades que contuvo el proyecto popular, el pasado es así: “arrancado de sus sentidos, de sus significados que lo edificaron, es exiliado de sí mismo, es disuelto cultural y políticamente en tanto es llevado hacia las afueras de la propia comunidad, de sus actores, y de la política nacional, es llevado hacia el vuelo de dos inopinados demonios, criaturas nocturnas y posibles de ser, sólo desde la propicia construcción ahistórica de ese pasado”, destaca bien
      Casullo, Casullo, Nicolás. Pensar entre épocas. Memoria, sujetos y crítica intelectual. Norma. Bs.As. 2004. págs. 110/115.-
      Ricardo Forster, en el trabajo antes mencionado, concluye en que al abordar los setenta sólo desde la lógica del genocidio, se perdieron las voces de un tiempo sacudido por los vientos de la revolución, la violencia y la utopía, voces que lejos estaban de asumir la necesidad de la democracia y el Estado de derecho como formas indispensables en la construcción de una sociedad mejor, no pudiendo asumir la pesada carga que portaba el siglo XX, no pudiendo comprender la honda presencia de la barbarie política que impregnó no sólo las alternativas de las derechas fascistas, sino que también alcanzó a los movimientos socialistas y se incorporó en los dispositivos democráticos liberales. “Auschwitz, Kolyma e Hiroshima constituyeron la presencia del mal impregnando prácticas y discursos, sueños y alucinaciones hasta clausurar la idea misma que asociaba lo político con la libertad, el ideal emancipatorio con la justicia.- El humanismo quedó herido de muerte en los campos de batalla del siglo que acaba de cerrarse y que se desplazó sin mediaciones hacia una actualidad que se sigue mostrando heredera de lo peor que supuestamente dejamos a nuestra espalda.-” págs. 136/137; 140/143.-
      Perdón por las citas, pero me parece que para los que no vivieron en esos tiempos, nada mejor que recuperar la voz de estos autores, que fueron parte de ese pasado.

      1. Muy buenos esos aportes Daio, en serio.

        Forman parte de una crítica muy fuerte a la “teoría del Un Demonio”. Notesé, sin embargo, que son todas críticas, por así decirlo, “de adentro”. No hay una equivalente en la versión simétrica opuesta del “Un demonio” (Grondona, Yofre, etc.).

        La de los dos demonios, sin embargo, no es problemática por resaltar el rol violento de la nueva izquierda, sino en cuanto no aborda con seriedad al tercero en discordia. En la mitología alfonsinista, “la sociedad” (incluyendo en ella a los partidos no peronistas ni de izquierda) observaba azorada desde el costado lo que sucedía. La teoría de los dos demonios no va muy lejos en cuanto a analizar la imbricación de la violencia con toda la práctica política. Hasta el 83 (y aún después), la presencia de una pata militar era un supuesto para cualquiera que actuara en política. Balbín, Frondizi, tenían “sus” hombres en las FFAA. Es esa negación de la propia responsabilidad lo que sustenta el carácter fabulezco de ese constructo ideológico.

      2. Guido:
        No creo que existan autores que se podría colocar en la derecha que hayan escrito, no digo una autocrítica, sino por lo menos algo interesante sobre los 70. Hay cronistas como Yofre, que se puede leer como raconto de noticias, dejando de lados los comentarios, luego uno sabrá utilizar lo que esta autor ha recogido.
        Los autores que cito, no sólo son honestos, sino que nos ayudan a entender lo que ocurrió en esos años, con una visión más amplia que la economicista, tan de moda.
        Lo que llamas la pata militar, lamentablemente estuvo demasiado presente, sin irnos más lejos, desde que Yrigoyen comienza con sus revoluciones antes de ser presidente y seguirá y llegará a encandilar a algunos insospechados como el propio Arturo Jauretche, un poco desilusionado de Perón, allá en el capítulo de conclusiones de “El medio pelo en la sociedad argentina”, págs.341 de la edición 1966 de A. Peña Lillo, allá en los tiempos de Onganía.-

  55. Guido: cuando hablo de atolladero judicial quise referirme a la impotencia del derecho en general, aún cuando los causas no habían prescripto. Tal vez no lo expresé muy claramente. En general estoy de acuerdo con tu post.

  56. Guido, tu análisis sería muy válido si no te hubieras dejado la mitad de la historia en el cajón. Argentina padeció atrocidades cometidas por asesinos contra un gobierno elegido en elecciones abiertas y limpias, de 1973 a 1976. A esa gente, de los jerarcas a cargo de la Triple A a los montoneros que mataban gente porque no les gustaba donde trabajaban, no la ha tocado nadie.Por lo tanto, tu sistema de justicia supuestamente admirado en el mundo (te aseguro que no es así) tiene fallas tan groseras como los que criticás. Y, a largo o no tan largo plazo, la sociedad argentina va a tener problemas serios por eso.

    1. Comparando a la Triple A con luchadores sociales? Quién te dijo que los montos hacían eso? De dónde lo sacaste? Había luchadores sociales de todo tipo. Venís con la teoría de los 2 Demonios a comparar a la Triple A con gente que luchaba por mejorar la sociedad? El golpe de Estado del 76 es la continuación del Loperzrreguismo, es decir, de la Triple A.

    2. Ok, Guille, pero fijate que tampoco dije nada de la represión en la patagonia por Yrigoyen ni de las trapisondas del virrey Vertiz. El planteo era más acotado: el cómo se elaboró políticamente el asunto ese de construir un estado más o menos democrático saliendo de lo que se salió.

      Me parece algo injusto que me atribuyas ningunear los delitos de la guerrilla (no comparables ni cuantitativa ni cualitativamente a los de la dictadura) teniendo en cuenta que señalé explícitamente que el hecho de que la democracia no los investigue fue parte de la estrategia de Alfonsín, que respetable y todo, me parece que fue equivocada y fracasó.

      Ni hablar de la triple A, forzadamente o no desde el punto de vista jurídico, los organismos de DDHH (con el aval del jefe de fiscales qdesignado adiviná por quienes) han presentado parvas de demandas contra ex miembros de esos grupos y ya se están produciendo condenas, así que ahí tenés un error fáctico.

      Volviendo a los montos, corresponde a quienes realmente quieran verlos presos patear los tribunales, no a mi. Si realmente juntan pruebas contra una persona concreta por un delito específico sospecho que algún juez van a encontrar. Con pastiches tomados de la Nueva Provincia les van a seguir archivando las causas.

      1. Guido, te puse una lista de gente que me acuerdo fue asesinada en la época como prueba de que hubo ‘personas concretas’ y ‘delitos específicos’. Escriba, si censurás listas de civiles asesinados por montoneros, verificables en los diarios de la época, das asco. E pur si muove, sabés.

  57. Alberto Bosch, directivo de Bunge&Born asesinado durante el secuestro de los hermanos Born. Francisco Soldati. Oberdan Salustro. Todos tenían hijos. Andá a hacerles tu explicación de personas especificas y hechos concretos. Estos son tres casos ultra-conocidos. Hubo docenas, si no cientos. Sos mejor que lo que dijiste, Guido. O espero que lo seas.

    1. No entiendo a que vas. Si no tenés sospechosos concretos, vivos, por el asesinato de esos tipos ¿que proponés? ¿Meter en cana a ex-montos o erpios a la marchanta? Porque, no se si lo notaste, los militares presos no están presos por haber sido parte de la dictadura, o por ser fachos, o por lo que sea. Están en cana porque se les probó en un proceso judicial su participación en delitos. Vos decime: Juan Perez mató a Sallustro, quiero que lo juzguen, y yo te lo firmo sin ningún problema (tengo entendido que el que le disparó fue Gorriarán, que ya falleció).

      La realidad es que los familiares de víctimas de la guerrilla en muy raras excepciones buscaron la justicia por vía judicial. Las pocas organizaciones que armaron fueron tipo Ceci Pando, partidarios de amnistías generalizadas. Ahora, si tu planteo es que los que SI buscaron reparación judicial para sus muertos deberían buscarla también para otros, o dejar de buscarla porque nadie se acuerda de Bosch me parece absurdo.

  58. Estoy asistiendo a un debate del cual todos aprendemos, desde aquellas opiniones que estan en las antípodas de mi pensamiento, hasta de los que son de mi palo.
    Reconozco que en algunos aspectos el debate me queda grande, pero tengo que decirles desde mi percepción, que Daio (con todo respeto) me corre con la vaina, con los tratados de derecho bajo el brazo,con una visión de la historia virtualizada desde un escritorio y con una carga ideológica que lo aleja de una centralidad y lo conducen a un terreno fronterizo, el mismo que el desea combatir.
    Pero resulta por mis años, que yo fui parte y testigo de esa historia,(no me la contaron) de alguna manera si se quiere amasada por esa generación, siendo víctima de la triple A, luego presionado casi a muerte por la gente de Firmenich, para luego desembocar en la peor de las subversiones, la del estado donde la vida dejo de tener algun valor.
    Yo interpreto lo de Gus desde la praxis, y la confronto con las interpretaciones de la ley, y…no me dan, y no me pueden dar jamas porque la realidad me habla de mujeres embarazadas, golpeadas hasta provocarles un parto adelantado, o esperar la maduración del mismo para garantizar la calidad de la “mercadería”, las torturas, las violaciones, los vuelos de la muerte, el robo y saqueo de los bienes, la ejecución de púberes, proceder a la entrega del país, y por último mandar a nuestro jovenes a morir en Malvinas.
    No estoy diciendo nada nuevo, es mas, reconocemos que nuestros ideales no deberian haber seguido el camino de la violencia, pero que yo sepa ninguno de los grupos que integraron la guerrilla adoptaron el modus operandi que llevo cabo el estado represor, se los podra caratular como bandas armadas que estaban fuera de la ley, pero nunca que hayan subvertido el orden constitucional.
    La interpretación de la ley que hace Daio, me hace pensar que su intención es la de poner a resguardo el componente civil, partícipe necesario de aquella tragédia, que estan intimamente ligados al crimen como el caso de los monopolios entre ellos el mediatico, porque fueron los ideólogos de un modelo al que yo tendría que esperar el derrame, es decir a esperar que sacudan el mantel, los mismos que hoy pretenden volver a “los buenos tiempos” y a los privilegios de clase. Sería saludable pensar o estudiar la génesis de los movimientos revolucionarios o de las protestas sociales (como en Europa actualmente) antes de levantar el dedo acusador.
    No soy abogado, pero estoy convencido que el grupo Clarin es absolutamente solidario con los criminales cuyas causas son imprescriptibles, pero claro…siguiendo el pensamiento de Daio arribo a la conclusión de que la ley es una cosa y la justicia es otra.
    Quiero que devuelvan la justicia, de esa manera devolveran los nietos.

    1. Oscar:
      Viví en esos años, y tuve la suerte de no haber sido víctima de la violencia, fuí denunciado ante la SIDE por criticar en mí cátedra -Historia Institucional Argentina, Facultad de Derecho, UNL 1973/1977- al gobierno del proceso y a la política de Martínez de Hoz, y por supuesto debí dejar la misma. Fuí Secretario Académico de esa facultad, a propuesta de Integralismo/Lealtad,desde julio 1973 hasta noviembre de ese año, en que fuimos destituidos por las autoridades universitarias, controlada en ese tiempo por montoneros. Eso por supuesto no es nada con lo que puedes haber sufrido vos y otros que no tuvieron la surte de sobrevivir.
      Creo que si habláramos de responsabilidad de la sociedad civil, deberíamos hacer un juicio a gran parte de nuestra sociedad,cosa que entiendo que no se puede hacer porque no podemos incluir esa responsabilidad dentro del concepto de crímenes de lesa humanidad, imprescriptibles, y si así se hiciere uno de los primeros que debería estar preso es Héctor Timerman, e inclusive el mismo Zaffaroni, que juró como juez penal por las actas del Proceso. Creo que eso pertenece a la historia, no al ámbito del derecho penal, dirás que es injusto, puede que lo sea, pero nuestra justicia ha limitado la responsabilidad y no deseo que se amplíe, ni siquiera a los crímenes de la izquierda, como algunos pretenden.

  59. Guido:
    En relación a tu comentario de junio 22nd, 2011, 11:21 am

    Hay un error de apreciación en lo que manifiesta Daio y que vos reiterás, y es que las leyes de obediencia debida y punto final no fueron una promesa de campaña de Alfonsín. Hay que diferenciar los contextos y no omitir que en la campaña contrariamente a lo propuesto por Luder-Bittel, Alfonsín rechazó la ley de auto-amnistía y denunció el pacto sindical-militar (que por otra parte existió). Luego las leyes de OD y PF son consecuencia de las asonadas militares y el objeto fue garantizar la impunidad a los represores y no incluía a los guerrilleros ni se trata de una amnistía masiva “apenas menor” a la dictada por la última junta militar en su exclusivo beneficio.
    Hay que reconocer, aunque cueste, que Alfonsín dió respuesta a la demanda de justicia aún dentro del marco de “inestabilidad social”, en cambio el PJ ya había defeccionado en la campaña electoral. No lo olvidemos, y además demos gracias a Dios que el pueblo votó a Alfonsín.
    Resulta un despropósito (además de injusto) afirmar que Alfonsín propició el olvido, cuando la consigna del “Nunca más” surge del Informe de la Conadep.
    Tampoco cabe tergiversar lo que escribió Sarlo sobre el juicio a las juntas militares y que considera el hecho fundacional de nuestra democracia, porque bajo ningún aspecto lo ha expuesto en términos de posibilismo, de relaciones de fuerza, el juzgamiento a los genocidas. Claramente se expresó en contra del mismo Alfonsín cuando las leyes de OD y PF.
    Por último no me quedo claro eso de que Quintín se haya desdicho atendiendo las consecuencias lógicas del planteo de Daio, que por otra parte, siempre se mantuvo dentro del plano legal vigente.
    Saludos

    1. Ricardo F:
      Yo vengo sosteniendo que las leyes de punto final y obediencia debida estaban comprendidas en las propuestas de campaña de Alfonsín, no como vos me haces decir. Luego el proyecto enviado al Congreso sufrió modificaciones que ampliaron la posibilidad de investigar más allá de lo que el gobierno pretendía. El tema está bien desarrollado en Carlos S. Nino. Juicio al mal absoluto. Emecé. Bs. As. 1987, especialmente págs. 102 y sgts., donde el autor dice que “Al articular su programa para tratar las violaciones de derechos humanos, Alfonsín identificó tres categorías de autores: los que planearon la represión y emitieron las órdenes correspondientes; quienes actuaron más allá de las órdenes, movidos por crueldad, perversión o codicia; y quienes cumplieron estrictamente con las órdenes.Alfonsín creía que mientras las dos primeras categorías merecían el castigo, los que pertenecían al tercer grupo debían tener la oportunidad de reinsertarse en el proceso democrático”.- Semana Santa producirá el efecto de que se vuela en cierta forma a ese proyecto inicial.-
      La ley de punto final, 23492, en su artículo 1º, ultimo párrafo, incluía a la guerrilla:
      Art. 1
      Se extinguirá la acción penal respecto de toda persona por su presunta participación en cualquier grado, en los delitos del art. 10 de la ley 23.049, que no estuviere prófugo, o declarado en rebeldía, o que no haya sido ordenada su citación a prestar declaración indagatoria, por tribunal competente, antes de los sesenta días corridos a partir de la fecha de promulgación de la presente ley.
      En las mismas condiciones se extinguirá la acción penal contra toda persona que hubiere cometido delitos vinculados a la instauración de formas violentas de acción política hasta el 10 de diciembre de 1983.”
      La actuación de Alfonsín, durante el proceso, como miembro de la Asamblea Permanente de Derechos Humanos, y su política en esta materia, con avances y retrocesos, no puede de ninguna manera compararse con la que se ha llevado a cabo en tiempos más pacíficos, que sin la labor de la CONADEP y el juicio a las juntas no hubieres sido posible, en lo que no dejo de concordar con lo que expresas al final.-

      1. Daio:
        Disculpas, por el error, porque se me piantó un “no” antes de “fueron una promesa…”, aunque el sentido de mi comentario estaba claro, como se puede observar en la respuesta de Guido.
        La cita de Nino, es justamente el planteo de Alfonsín, eso es en un determinado contexto.
        En principio Alfonsín determina dos líneas contradictorias a seguir, como es el juzgamiento de las violaciones de los derechos humanos a través de la justicia militar, y la creación de la Conadep. La primera resulta infructuosa y abre el camino para el juicio civil. Las movilizaciones por el juicio y castigo a los culpables, más los testimonios y denuncias de las atrocidades de la dictadura reunidos en el Informe de la Conadep (aporte sustancial en el enjuiciamiento a las juntas militares) concluyen por prevalecer. Evidentemente, que el contexto había cambiado (con Alfonsín y pese a sus intenciones).
        En otro contexto, las leyes de OD y PF van a incluir la 2da categoría del planteo de Alfonsín señalado por Nino. Apreciemos la diferencia, y no simplifiquemos de que esa siempre fue su intencionalidad, sino podríamos concluir que es el autor de los indultos (como han dicho por ahí) o que el Estado nunca hizo nada por los derechos humanos (N. Kirchner-acto en la ESMA) o que lo hecho por Alfonsín da suma cero (M. Wainfeld).
        Saludos

    2. Ricardo, la ley que envió Alfonsín al congreso a poco de asumir restringía los juicios a las juntas. Fue modificada en el congreso, en parte porque el pj, convertido en oposición, “cambió de idea” en cuanto a la necesidad de priorizar la paz social sobre la justicia. En parte porque Alfonsín estaba bastante apretado para conseguir los votos en el senado y sufrió, en una votación muy pareja (estilo 125) la defección del senador alfonsinista Gonzalez Gass (padre de desaparecidos), que votó en contra de su bloque. El mito de que la obediencia debida fue impuesta por los alzamientos fue creado después, por alfonsinistas algo exaltados, y Don Raúl siempre lo rechazó bastante molesto. En todo caso, los alzamientos permitieron volver al planteo original. Repito lo que dije más arriba: me parece respetable la postura de Alfonsín, un dirigente no puede basar su gobierno en una idea abstracta de justicia, debe ser responsable y seguramente RA consideró que lo más responsable era acotar los juicios.

      La ley de punto final tenía por objeto explícito terminar de una vez por todas con los juicios (ante el fracaso del proyecto inicial ya mencionado). El Nunca Más también buscaba clausurar el debate. Repito lo del modelo francés: grandes juicios, catarsis colectiva, y luego olvido y seguir adelante. Ese fue el modelo en el que Alfonsín se inspiró.

      Estoy de acuerdo con Sarlo en que el juicio a las juntas se constituyó en hecho fundacional de nuestra democracia en el plano simbólico que es al que Sarlo se refería. No lo estoy tergiversando desde ningún punto de vista.

      No, Quintín se mantuvo en la suya, me refiero a otros.

      saludos

      1. Guido:
        Para no abundar, se comprende que parte ya está contenido en el comentario Daio y la consiguiente respuesta. El concepto de “obediencia debida” (desestimado en la ley 23.049) se corresponde con lo señalado por Nino según cita Daio.
        Decía que la vía de la justicia militar resultó infructuosa, o bien podría decirse estaba destinada a fracasar y posibilitar el juicio civil.
        La Conadep y su informe de Nunca más, no clausuró el debate, por el contrario, generó que se conformaran comisiones de derechos humanos en las legislaturas provinciales con idénticos fines, e incorporó los DDHH a la vida institucional, amén de lo apuntado en mi respuesta a Daio.
        Saludos

  60. Daio, sos increíblemente falaz. Decís, con claridad: “(lo que)..daría mayor valimiento moral a quienes se le opusieron (al proyecto revolucionario), recuerdo desde un gobierno constitucional al inicio, oposición que perdió todo sustento moral al violar los derechos humanos, violación que en definitiva implicó utilizar una metodología que era la del proyecto que se combatía.” Entiendo: como el proyecto revolucionario pintaba para algo atroz, al final que lo pararan nos vino joya. Ese argumento político (que no comparto, me parece peligrosísimo y muy mal ubicado en boca de un -sedicente- amante del derecho) está muy bien planteado. Agregás algo que no por sabido es menos exacto: que los represores perdieron “sustento moral” por violar derechos humanos. Es retorcido, ya que habría que ver si lo tuvieron alguna vez, pero pase. Lo que agregás al final es maravillosamente falso, y muy pendenciero. Aquello de que “usaron la metodología de aquello que se combatía”. No sé de qué estás hablando. Mostrame por favor no te digo pruebas, sino una simple denuncia, una sola, de que un montonero, o miembro del ERP, o militante popular en cualquier época, haya secuestrado a una mujer embarazada, la haya nutrido en calabozos inmundos hasta parir, y se haya quedado con el niño. Ojo, no te pido que encuentres una banda armada que lo haya hecho en serie y con impunidad garantizada por el dominio absoluto del Estado, eh. Un tipo, uno solo. Por no hablar de las torturas, casi inverosímiles. Daio, no sos un ignorante, ni un distraído. Hablás de igual metodología, en el contexto de estar hablando de faltas a los derechos humanos, como si se pudiera comparar un secuestro extorsivo con lo antedicho, o un ataque a un cuartel lleno de soldados entrenados y armados, con llevarse a media comisión interna para torturarlos, asesinarlos indefensos y brutalmente, y hacer desaparecer sus cuerpos. Y otro tanto con cien comisiones internas más. No sos ni ignorante ni distraído: sos un simple mentiroso. Lo que no entiendo es por qué, salvo que seas parte de ellos. Alguien dijo por acá que estábamos de vuelta en 2003; veo con horror que nos quieren llevar a 1983.

    1. Entonces no hubo asesinato por montoneros de mucha gente cuya única culpa era trabajar en empresas que a los montoneros no les gustaban? No tenían hijos? Esos hijos no tienen derecho a justicia, pero los familiares de desaparecidos sí? Desfanatizate un poco, y vas a entender más.

      1. Guillermo, aunque intentás descalificarme, me parece que hablás de buena fe aunque con pasión, trataré de responderte en consonancia. No soy fanático, tal vez me expreso enérgicamente cuando intuyo que me venden carne podrida, tratemos de razonar. Hubo personas asesinadas por montoneros, y seguramente sin culpa alguna la mayoría. Son crímenes por los que debieron haber respondido de modo legal, en juicio y con derecho a defensa. Y ser condenados con severidad si culpables. Te digo la verdad, si te gusta la forma en que algunos montoneros fueron “castigados” de facto por aquel gobierno totalmente ilegítimo, no podemos hablar, pero creo que no es el caso. Y te pido que consideres que en todo caso los hijos de esas víctimas, aunque sin duda sufrieron atrozmente, no pasaron por lo que los niños apropiados. Cuando comparás tratá de poner cosas comparables como términos. No hay caso alguno en que un montonero se haya quedado con bebés de mujeres asesinadas en mazmorras infectas, y le haya puesto su nombre. El asesinato es un crimen espantoso, que no debemos tolerar ni justificar. El secuestro, asesinato y desaparición del cuerpo, es infinitamente peor. Y el secuestro de un bebé, la sustracción de su identidad y su reparto como botín no sólo es indeciblemente aberrante, sino que es un delito que no termina: cada día que no es corregido con la verdad, se sigue cometiendo. Décadas y décadas en que cada minuto es un delito que suma su monto al acumulado. Además del asunto de la lesa humanidad, es por eso que no prescriben esas causas. Pensalo un poco. No puedo creer que quieras que todo eso quede impune, sólo porque no hubo castigo oportuno para otros crímenes.

  61. A. Donnantuoni
    Tu comentario del 22.jun.2011, 8:42 pm
    Esa cita que hago y repites es de Claudia Hilb, y tienes que leerla bien para entenderla, si aquí hubiese existido una guerra, y si esas acciones de la guerrilla se hubieren realizado durante un gobierno constitucional, este gobierno tenía el derecho a combatir esa violencia. Eso es innegable, toda sociedad tiene el derecho a sobrevivir, lo que no tiene derecho el Estado es a secuestrar, torturar, asesinar y hacer desaparecer personas, sea constitucional o de facto.
    si vos niegas el derecho del gobierno de Perón/Isabel a combatir la guerrilla, es porque entiendes, como parece hacerlo Eduardo Luís Duhalde que había que dejar que la guerrilla triunfare, con lo que por supuesto no estoy de acuerdo, y no lo estuvo la mayoría de nuestra sociedad, que simpatizó con la guerrilla, especialmente la montonera -el ERP nunca tuve recepción social- hasta que regresó Perón definitivamente al país. Como lo escribe María José Moyano: “Lo que se vivió en la argentina fue una fascinación con la violencia, en la que participaron amplios sectores sociales. La sociedad civil primero glorificó la violencia como agente de cambio social, en segundo término justificó la represión como única manera de regresar al statu quo ante, y finamente se autoeximió de responsabilidades apelando al engaño colectivo”. Argentina: guerra civil sin batallas. en Sociedades en guerra civil. Peter Waldmann y Fernando Reinares (Compiladores). Paidos. Barcelona. 1999. Pág. 253.-
    Cuando me pides que muestre ejemplos de actos atroces de la guerrilla, creo que te confundes, los autores que he citado, y especialmente Vezzetti distinguen muy bien las violaciones de derechos humanos cometidas utilizando el aparato del Estado y las que pudieren realizar desde la guerrilla, excluyendo a estas del concepto de crímenes imprescriptibles.
    Si quieres saber que es lo que hizo la guerrilla, puedes leer con provecho a Ariel Hendler. La guerrilla invisible. Historia de las Fuerzas Armadas de Liberación. Vergara. Bs. As. 2010. Nuestra justicia ha entendido que esos hechos no son crímenes imprescriptibles por no haberse utilizado el aparato del Estado.
    No soy parte de ellos, como siempre se intenta descalificar a quien se atreve de hablar de los crímenes de la guerrilla, son parte de una sociedad que desde siempre rechazó la violencia, viniere de donde viniere y que a diferencia de muchos, vivió en esos tiempos.

  62. Es decir, estimado Daio, admitís que la guerrilla nunca utilizó la metodología que luego sí el aparato represivo del Estado, y que es lo que con justicia, razón y legitimidad las personas decentes y respetuosas del derecho hemos convenido en llamar terrorismo de Estado. Que es lo que yo cuestioné en tu párrafo. Hacés muy bien en darme la razón. Cuidado en el futuro cuando hagas copy y paste, que se cuelan cosas que no podés defender luego.
    Por supuesto que te gustó y tranquilizó que el Estado se haya encargado de parar aquel movimiento. Para cosechar simpatías, nos recordás a todos que utilizaba la violencia, la cual sería deleznable. Claro. Pero la respuesta violenta del Estado tiene mayor valimiento moral, ¿por qué? Por los crímenes detestables de OTROS gobiernos totalitarios, en otros países y momentos. Brillante ejemplo de inducción falaz. Lástima que no respetaron derechos humanos… eso los transforma a ellos también en demonios, aunque felizmente, para bien de la Patria, ganaron. Daio, has vuelto a 1983. Tal vez nunca dejaste de estar ahí. Pero te aviso que ahora es otro tiempo, en el que nos sentimos colectivamente capacitados para aplicar las leyes e investigar los crímenes. Por supuesto, esto no te gusta, ¿incomprensiblemente? Yo intuyo que no, y que es porque la cosa, a la larga, puede cuestionar la victoria de Videla, y hacerla menos definitiva. Y entonces…

    1. Daio nos ha dado una clase magistral de historia y política. Nos ha plagado de citas y recordatorios casi imposibles de revisar, ya que no parecen comentarios sobre un artículo, sino intervenciones o monólogos parlamentarios. Partidario del orden a ultranza, nos convoca a actuar como gendarmes de la injusticia. Daio no desconoce cuales son los factores que en una sociedad generan tensiones, violencia; pero los niega, los disimula o directamente los esconde bajo el manto de la constitucionalidad, como si ese fuese el eje del universo. Nos quedamos atónitos escuchando el preciosmo de su discurso, que nada aclara ni trasvasa. Es una lucha por intentar convencernos de que debemos dejar todo así como está; no revisar las causas ni trastocar el Código Penal y menos aún someternos a arbitrios internacionales.

      Invierte permanentemente el lugar de las figuras a juzgar. Y nos confunde con circunloquios difíciles de desenmarañar. No sabemos quién ocupa el lugar de la interpelación, creíamos que eran los militares, los represores y colaboradores civiles, la policía, los organismos de seguridad, los servicios de inteligencia y los partidos de ultraderecha coaligados para unificar la política exterminadora del Estado. Pero no, el lugar era para la guerrilla (un foquismo muy débil al lado de cualquier guerrilla latinonamericana) y los luchadores sociales; en definitiva, cualquiera que se atreviera a desafiar el orden establecido.

      En el relato de Daio el Orden se vive como una función diaria: sin crisis, ni complicaciones, ni intereses de clase. El aparato del estado tendría todas las herramientas necesarias para proporcionar una vida digna, sin conflictos ni reclamos. Sin pobreza ni exclusión, sin despidos ni desocupación, sin dependencia de ninguna especie. La vida social no tiene porqué modificarse, es producto de violentos y exaltados de todo tipo. El Orden alterado (los pasados y los subsiguientes) vendría a ser una deformación de las Leyes, la Constitución y la situación habitual de la sociedad. Una suerte de racionalismo extremo, tal como nos lo presenta Hegel, no sería necesario escribir la historia.

      En esta ficción de sociedad todos somos partícipes necesarios e iguales y todos contribuimos al mantenimiento de ese Orden.

      De manera que, si por alguna circunstancia indeseable, ciertos elementos son segregados de ese Orden, Daio nos propone sujetarlos a la autoridad pero con las leyes en la mano. No interesa mucho el signo del gobierno, sino más bien la capacidad de reacción del Estado contra esos grupos hasta disciplinarlos.

      Habría que recordarle que la acción de la Triple A fue parte del aparato del Estado, que no se anima a actuar desembozadamente bajo cualquier situación. De todas formas Daio deja la puerta entornada y afirma “toda sociedad tiene el derecho a sobrevivir, lo que no tiene derecho el Estado es a secuestrar, torturar, asesinar y hacer desaparecer personas, sea constitucional o de facto”. Vale decir, mejor es el restablecimiento del orden constitucionalmente, pero si estamos en un gobierno de facto, “tengo derecho a sobrevivir”.

      Sobrevivir en la sociedad occidental y cristiana, opresora y desigual. Eso es todo lo que tiene Daio para ofrecernos.

      Daio pretende convencernos de que las sociedades son maquinarias institucionales y nos oculta cierta información que valdría la pena revelar.

      Y esto es que las sociedades (capitalistas, occidentales y cristianas) nos colocan en situaciones de crisis cada 7 o 10 diez años. Es decir, auque seamos rectos, honestos y obedientes; el mercado y los principales centros de poder económico nos alteran las reglas de juego con ajustes permanentes y descenso de la calidad de vida de la población. Así tuvimos (bajo gobiernos constitucionales o de facto) crisis que ningún ciudadano “recto” creó. Tuvimos la crisis de devaluación general de las monedas mundiales y el petróleo, tuvimos la tablita de Martinez de Hoz de corrección cambiaria, tuvimos un endeudamiento compulsivo por estos seguros de cambio bajo la dictadura, pasamos por el crack del 82 y luego por el fiasco del Plan Primavera, con los levantamientos de hambre del 89 y los asesinatos posteriores.

      Luego llegó Menem y vació el país, privatizó todo, nos endeudó más aún. Y como era de esperar llegó una crisis monumental, con el corolario del 2001 y la movilización de cientos de miles que derrocó un gobierno constitucional (eso no está en ningún manual cívico). Los muertos llegaron nuevamente después de 10 años, es cíclico.

      La Ley no está preparada para estas contingencias, nadie lo está. Pero nos propone estar preparados para frenar, reprimir y maniatar los movimientos de reacción que Daio califica de “guerrilleros”. Luchar contra la opresión económica es ser guerrillero.

      ¿Cómo podemos poner en un pie de igualdad esta orgía económica y represiva con la reacción popular?

      El modelo de Daio sería parecido al modelo chileno. El modelo chileno de represión abierta a las masas funcionaba distinto que el modelo argentino. Una vez agotado el proceso de estabilización de la Dictadura chilena donde el Gobierno se enfrentó en las calles durante 15 días, vino la etapa de exterminio, de fusilamiento sumario en los estadios de futbol sin ocultar nada, ya que se trataba de aplicar el Orden. El advenimiento de la democracia en Chile es sustancialmente distinta de la argentina. El presidente asume aceptando la condición de amnistía del régimen y el mismímo Pinochet aparece como Senador Vitalicio de esa “democracia” pacífica.

      Acá se cierra el capítulo del conflicto jurídico del estado. Prácticamente no hay contradicciones y empujan a la guerrilla a acciones aisladas. Bachelet, como uno de sus últimos actos de Gobierno manda a los gendarmes a reprimir a los refugiados que en medio de la ausencia de asistencia del estado, salieron a saquear supermercados. Y pese a la derrota electoral ante Piñera, pasa a tener entre la población civil la mejor intención de voto. Un ejemplo de sociedad a seguir según Daio.

      Ya que llegado a un punto crítico con el movimiento de masas, hasta el gobierno de Salvador Allende salió a frenar la movilización que no lograba controlar y que se canalizaba a través del MIR. Por eso (y acá viene la gran vergüenza de la socialdemocracia) nombra a Pinochet y luego es derribado por él. Vale decir, la debilidad que acuciaba al gobierno de Allende tiene un movimiento paradójico. Por un lado, expresa el descontento y por otro cualquier desplazamiento hacia su izquierda; entonces opta por la seguridad y crea de esta manera condiciones más propicias para su derribamiento. Esta dialéctica chilena responde muy a regañadientes al pedido de orden de Daio. Cualquier movimiento sería legítimo para preservar el Orden o el acceso de una “guerrilla” al poder.

      1. Claro, tiene razón Daio: Si agarrás los fierros y el pueblo no te da bola no sos más que un guerrillero delirante.
        Fue muy distinto el 2001 que los 70’s: En un ejemplo el pueblo salió a las calles de diferentes formas y en el otro eran 4 gatos locos asesinos a los que la sociedad les tenía repulsión y miedo.
        Deberían pedir perdón y agradecerle a esta sociedad que en 1983 juzgó los crímenes de la dictadura cometidos en un enorme porcentaje contra personas que tenían ideas indiferentes para el pueblo, eso es lo que falta. Pedir perdón por los 70s. Pero no, están preocupados por “escribir la historia”, por eso les gusta este gobierno kirchnerista. Porque más allá de que sus políticas estén lejos de ser revolucionarias en cualquier sentido que se las interprete, les da calce para que se sientan reivindicando aquello de hace 35 años. Pero se van a chocar de nuevo contra una pared. Porque en este mundo no hay ninguna dialéctica, es todo más simple, hay matemática, y el pueblo es lo que es en cada momento de la historia, aunque no les guste, y si matás sos un asesino aunque creas que tenés la razón de pelear por esos pobres sectores que te dan vuelta la cara. La vida es más compleja aunque sea injusta.

  63. En el comentario anterior se filtró por error, una respuesta a otro comentario de Daio. El artículo debía llegar hasta donde dice: “luchar contra la opresión económica es ser guerrillero”. El otro párrafo correspondería a una parte de otro escrito. Disculpas. Buen, después de todo la ensalada de no quedó tan mal…

    1. Gus ofrece una respuesta política, más ambiciosa que mi simple argumentación, a la dicho por Daio. Debo decir que, si bien comparto con Gus que el tema debe abordarse con toda la riqueza que el contexto político y el debate histórico tienen, decidí acotar mis argumentaciones al tema del post, y a rebatir las mentiras flagrantes y las falacias estructurales de lo argumentado por Daio, y eso por interés en la claridad, objetivo primordial en este tema.
      Las discusiones que proponés, Gus, son no sólo interesantes sino ineludibles, y comparto la mayoría de tus puntos de vista, pero me parece que ahora la tarea está más enfocada.
      Es muy bueno el debate, tengámoslo con honestidad y buena fe. Pero no permitamos que las leyes de la cortesía y la moderación nos hagan tolerar la idea de que pueden ser defendibles los crímenes atroces que se están ventilando, por fin, en el país.

      1. Sí, tal vez tengas razón. No sabía como enfocarme ya que el escrito conduce a una dispersión.
        No pude ser tan concreto tratando de responder a lo que en definitiva es una propuesta de pasar por alto la atrocidad del genocidio, porque creo que tiene que ver con muchísimas cosas. Y es entonces que ensayé una respuesta global, por todas las dificultades que se desprenden de un escrito con este grado de especialización del lenguaje. Pensé en contestar desde ese lugar, pero no resultaba aclaratorio de un montón de cuestiones necesarias acerca de lo que vos expresás. Finalmente tomé esta última opción.
        Gracias por tu respuesta. Saludos.

    2. Tratando de digerir tu “ensalada”.
      El Código Penal puede modificarse, de hecho siempre se lo está haciendo, pero no hay que dejar de tener en cuenta el principio de legalidad, consagrado en el art. 18 de la Constitución Nacional, que impide la aplicación retroactiva de la legislación penal.
      Que la izquierda revolucionaria haya sido pequeña, me remito a la cita de una persona profundamente inmerso en el proceso revolucionario de los 70, como el Secretario de Ds. Hs. Duhalde, que nunca descreyó en la posibilidad del triunfo de la revolución, y escribe más recientemente denunciando el ocultamiento y reducción de ese proceso, que “Es bueno aclarar (…)que no estamos haciendo la apología de la lucha armada en el presente, sino rescatando una experiencia militante que integra el pasado inmediato, convencidos que las formas de lucha se corresponden con cada etapa, y lo esencial es la experiencia popular, que es la que determina los caminos de lucha y resistencia” (…)”La publicación de esta historia documental es un esfuerzo por contribuir(…)a la comprensión de la complejidad de aquel proceso que cortara abruptamente el golpe genocida de 1976 y que el discurso post dictatorial silenciara desde una suerte de fundamentalismo democrático que impidió el conocimiento y análisis de las experiencias de contenido revolucionario y antisistémicas que se generaron a partir de 1955″. En: Eduardo L. Duhalde-Eduardo M. Pérez. De Taco Ralo a la alternativa independiente. Tomo I: Las FAP.de la campana. Bs. As. 2003. Págs.12/13.-
      Con relación a todo tu largo discurso que sigue, me remito al excelente ensayo de Nicolás Casullo sobre la revolución, quien señala que (…)esa violencia revolucionaria como dimensión cultural -esa violencia diseminada en la contextura de sus hechos- fue siempre más rudimentaria, áspera, antidemocrática y dogmática en su accionar, esquematizar y organizar que el propio sistema cultural democrático instituido por las operatorias del andamiaje y control político burgués de larga data, encallado finalmente en la democracia liberal. Valores que pasaron por el estatus de lo democrático, la libertad, la pluralidad, la tolerancia, la individualidad, las calidades espirituales, las perfomances estéticas que aparecieron siempre como postergadas, desconsideradas por la epopeya revolucionaria esencial, a la vez que la dominación burguesa en la historia, por el contrario, había sabido instalarlas concretamente, para su provecho, como bienes universales de un humanismo sin fronteras de clase.” Las cuestiones. FCE. Bs. As. 2007. Págs.98/99.-
      O sea existen toda una serie de valores, que la humanidad ha incorporado a su acervo, y que a partir de ellos se pueden muy bien avanzar para que todos disfruten de los mismos y ¿porqué no? para incorporar los nuevos valores que la evolución de la humanidad va reconociendo. Las experiencias de acudir a los atajos, a la suspensión “temporal” de esos valores, han fracasado, y los revolucionarios de los 70 insistían en esos modelos que ya la realidad estaba desnudando como creadores de un sometimiento mucho peor que el que decían combatir.-

      1. Los Golpes de Estado no aparecen como una posibilidad en en ningún artículo de la Constitución, y sin embargo se producen. Por lo que ante semejante vacío legal, prefiero no tomar tan en serio aquello que ud dice que reza el artículo 18, referido a la retroactividad. Digámoslo claramente: la exigencia de cumplimiento de un artículo de la constitución, no puede tener la envergadura de la violación de un Estado de Derecho y su posterior secuela de exterminio por parte del Estado, que ocasionó que miles de personas fuesen secuestradas a la noche, detenidas sin juicio, torturas, obligadas a delatar, a parir y entregar sus bebés a desconocidos, en algunos casos a sufrir despojos de sus bienes y finalmente ser asesinadas como perros, para luego ocultar las pruebas. Para eso el Estado dispuso de procedimientos tales como los entierros de NN, la quema de cadáveres y los vuelos de la muerte sobre el río. ¿Cuál es su prioridad Daio? Dígalo así todos lo sabemos.

      2. Me parece que esas experiencias revolucionarias no nacieron en oposición a un andamiaje democrático burgués, sino a dictaduras feroces, como la de Onganía, o democracias rengas como las de Frondizi e Illia, represivas y proscriptivas. En ese sentido, el argumento parece más sólido con relación al MTP que a los erpios y montos. Al menos, claro está, hasta el triunfo electoral de Perón.

      3. Si esas “experiencias” nacieron frente a dictaduras “hasta el triunfo electoral de Perón”, me parece que sus objetivos no cambiaron por la circunstancias de existir un gobierno democrático, y si un gobierno democrático se define por los votos: ¡vaya si los tuvo el general, pronto ascendido a teniente general!.
        Creo que Hugo Vezzetti ha sabido escribir muy bien de eso que denomina el “imaginario de la revolución”: “El poder de las creencias para imponerse sobre un mundo escasamente dispuesto a someterse a ellas puede ser descubierto en la fuerza del imaginario de la revolución. Alejada de la posibilidad de realización práctica en la coyuntura argentina de los 70, ERA SIN EMBARGO CAPAZ DE PRODUCIR EFECTOS DEVASTADORES, TANTO POR LAS ESPERANZAS ESCATOLOGICAS DE LA IZQUIERDA INSURGENTE COMO POR LOS MITOS DE LA FE Y LA SALVACIÓN DE OCCIDENTE QUE EMPUJABAN AL CONGLOMERADO DE LA CONTRARREVOLUCIÓN, OBVIAMENTE MUCHO MAS BRUTAL EN LA MEDIDA EN QUE DISPONÍA DEL APARATO DEL ESTADO Y LA ORGANIZACIÓN MILITAR”. “Pasado y Presente. Guerra, dictadura y sociedad en la Argentina. Siglo XXI. Bs. As. 2002. Pág. 14.-
        Libro de conveniente lectura, como todo lo que surge de la pluma de pensador.

      4. guido:
        El tema de los nobles hijos no ha concluido, puesto que la jueza ha resuelto no cotejar las muestras por ahora:
        ///n Isidro, 22 de junio de 2011.-
        Sin perjuicio de no haberse recepcionado hasta la fecha formal respuesta a la requisitoria cursada el pasado viernes 17 de junio al Sr. Presidentede la Sala II de la Cámara Nacional de Casación Penal, Dr. GuillermoYacobucci, con el fin de que remita copia certificada de todo lo actuado en el marco de la causa Nro. 13.957 e informe la fecha en que fenecen lostérminos procesales para recurrir en la instancia casatoria por vía extraordinaria, en atención a la premura de la solicitud efectuada porMarcela y Felipe Noble Herrera fs. 9282/9283 y de conformidad con lo que surge de la certificación efectuada por secretaría en orden a las fechas de notificación de los pronunciamientos judiciales dictados en dicha instancia, resultando factible dar tratamiento jurisdiccional a algunas de las cuestiones introducidas en el escrito en responde, es que:
        A) Proveyendo a la presentación de fs. 9282/9283 efectuada por los terceros interesados Marcela y Felipe Noble Herrera con el patrocinio letrado de sus apoderados, Dres.Roxana Piña, Horacio Silva, AlejandroCarrió e Ignacio Padilla, y ateniendo al tenor de las manifestacionesy pedidos en ella vertidos,
        RESUELVO:
        I.-DECLARAR, de manera previa, que la ejecución de la medida de prueba dictada en el punto dispositivo III.-del decisorio emitido por la suscripta con fecha 21 de diciembre de 2010, con el fin de obtener la extracción directa, con o sin consentimiento, de mínimas muestras de sangre, saliva, piel, cabello u otras muestras biológicas pertenecientesen forma indubitada a Marcela y Felipe Noble Herrera, que resultan necesarias para dar curso al peritaje de poliformismo de ADN con finesidentificatorios ordenado en autos se ajustará a los términos en que fue dictada y confirmada en las instancias de revisión superior, quedando dicha ejecución supeditada a la oportunidad procesal correspondiente (cfme. arts. 1, 18, 19, 28 y 33 de la CN, arts. 218 bis y 443, primera parte, del CPPN; ptos. resolutivos III, IV y V del auto de fecha 21/12/2010 y pronunciamientos de la Sala II de la Cámara Federal de Apelaciones de San Martín del 17/3/2011 y de la Sala II de la CámaraNacional de Casación Penal de fecha 2/6/2011 y 2/6/2011 –pto. resolutivoI-).
        En tal virtud y a tenor de lo dispuesto por los arts. 193, 194, 199 y 218bis del CPPN, no resultan vinculantes en la especie los alegados renunciamientos de derechos constitucionales ni los condicionamientos alos que los terceros interesados –Marcela y Felipe Noble Herrera-sujetan la ejecución de la medida ofrecida en su presentación de fecha 17/6/2011 (ver limitaciones resultantes del escrito de fs. 9282/9283 relativas a:
        -la “extracción de sangre y saliva” supeditada a que la instrucción considere “firme la orden dispuesta con ese fin” “con el propósito deconcluir con los trámites procesales que se consideren pendientes”).
        II.-DECLARAR, de manera previa, que los alcances del posterior cotejo que–en su caso-se haga con fines identificatorios de las muestras de ADN obtenidas también se ajustará a lo que –en definitiva-resulte dispuesto en sede judicial,no siendo como regla eficaz –ni vinculante-en la causa cualquier manifestación de voluntad en contrario de los terceros interesados intervinientes en el proceso, en la medida en que carecen delegitimación para redefinir el objeto procesal que resulta materia de investigación judicial con arreglo a lo normado por los arts. 180, 188 y 193 del CPPN. (Ver sujeción derivada del escrito de fs. 9282/9283 en cuanto Marcela y Felipe Noble Herrera consienten que “el peritaje comparativo a realizarse incluya todas las familias que hayan dejado susmuestras genéticas en el Banco Nacional de Datos Genéticos” en funciónde lo resuelto en el punto IV del auto fundado del 21/12/2010 con aplicación de lo normado por las leyes 23.511 y 26.548 –en particular art. 6, último párrafo-y decretos PEN 700/89 y 511/09, y lo recientementedispuesto por la Sala II de la Cámara Nacional de Casación Penal con fecha 2/6/2011- pto. resolutivo II.-con su rectificatoria y aclaratoria del pasado 7/6/2011 –ptos. resolutivos II. y III.-en función de la interpretación y limitación efectuada por los Sres. Jueces miembros de esa Sala de lo resulto a fs. 5461/5462 y fs. 6113/6144, no obstante el principio procesal sentado en materia recursiva por el art. 445, primera parte, del CPPN.
        III.-Con las salvedades precedentes y en la medida en que mediante el escrito de fs. 9282/9283 en responde Marcela y Felipe Noble Herrera vienen a poner en conocimiento de esta judicatura que han decidido “renunciar a [sus] derechos constitucionales”, que “no [buscarán] la revisión, por parte de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, de lasdecisiones de las instancias previas que ordenaron medidas compulsivas de extracción de sangre y saliva, con miras a un peritaje comparativo deADN” y que “[vienen] también a renunciar a que se haga efectiva cualquierlimitación temporal que pueda emanar de las recientes resoluciones de laCámara Nacional de Casación Penal” solicitando que “con la mayor premuraposible se fije una fecha para [su] concurrencia al Banco Nacional de Datos Genéticos para extracción de muestras, se [les] notifique la misma y se notifique ello también a los peritos de parte a fin de garantizar[sus] derecho[s]” es que, a los efectos de HACER EFECTIVA la toma de muestras de sangre y saliva ofrecida por Marcela y Felipe Noble Herrera(u otras muestras biológicas que en el acto se pudieren recabar), encaso de ser esa su voluntad, SE FIJA FECHA de concurrencia al Banco Nacional de Datos Genéticos del Hospital Durand para el próximo viernes24 de junio del corriente año, a las 9:00 hs.
        Que dicha toma de muestras a la que ahora se ofrecen los terceros interesados es independiente de toda contingencia que pueda derivar de las medidas que –eventualmente-corresponda ejecutar en función de lo dispuesto en los puntos resolutivos III.-y V.-del decisorio del 1/12/2010 dictado por la suscripta.
        IV.-INTIMAR a los abogados Roxana Piña, Horacio Silva, Alejandro Carrió e Ignacio Padilla en cuanto suscribieron, en carácter del letrados patrocinantes, las expresiones efectuadas por Marcela y Felipe Noble Herrera a través de las que pusieron de manifiesto (alegaron) que “el ejercicio de [sus] derechos en la presente causa ha sido fuente de ataques y sufrimientos personales inenarrables. Todo calificativo que [quisieran] utilizar es insuficiente para describir [sus] padecimientos” a que precisen, de manera concreta y fundamentada, el alcance de tales dichos y las circunstancias fácticas en que se basan tales apreciaciones dada la gravedad que las mismas revisten. De dicha carga cabe eximir naturalmente a los terceros interesados Marcela y Felipe Noble Herrera, dada su condición de presuntas víctimas en los hechos investigados.
        B) En atención a las presentaciones de fs. 9286/9287 y fs. 9319, correspondientes al Dr. Gabriel Cavallo en su carácter de letrado defensor de la imputada Ernestina Herrera de Noble y al Dr. Mariano Gaitán letrado de la querellante Asociación Abuelas de Plaza de Mayo, estése a lo resuelto precedentemente.
        No obstante hágase notar al Dr. Gabriel Cavallo en cuanto ratifica “ladesignación como perito de parte… a los Dres. Primarosa Nuncia Rinaldide Chieri y Alejandro Alberto Ruiz Trevisan” que en representación de suasistida, la imputada Ernestina Herrera de Noble, interviene la primerade los nombrados, no encontrándose en consecuencia el presentantelegitimado para ratificar la designación del perito efectuada por laspresuntas víctimas Marcela y Felipe Noble Herrara.Notifíquese, regístrese, tómese razón, líbrese oficio a la Sra. Directora del BNDG a fin de comunicarle lo aquí resuelto, hágase saber a las partes que aún no se han manifestado sobre la ratificación de sus peritos, que deberán pronunciarse al respecto en el término de 24 horas, bajo apercibimiento de tener por desistidas las designaciones oportunamente efectuadas (art. 258 y sigs. del CPPN) y, finalmente, póngase en conocimiento de los Sres. Miembros de la Sala II de la Cámara Nacional deCasación Penal lo aquí resuelto mediante oficio de estilo.
        Fdo. Sandra Arroyo Salgado Jueza Federal

        Creo que la jueza ha resuelto bien. En el juicio penal el ejercicio de la acción corresponde al Estado, no a los particulares, sean querellantes o víctimas, y el fin del proceso penal es la averiguación de si se ha cometido un delito, y en tal caso quiénes fueron los culpables y sancionarlos. El Derecho Penal no tiene por fin, como parece que algunos piensan, aplicar penas a toda costa, pareciendo privar la norma del derecho penal nazi: “Antes, ninguna pena sin ley; ahora, ningún delito sin pena”, olvidando las lecciones del maestro Carrara: “Las sentencias absolutorias reafirman en los ciudadanos la opinión de la propia seguridad. Mientras que, por el contrario, las condenas recaídas sobre la base de argumentos falaces, generan, en quien reflexiona, un sentimiento de peligro, mucho mas pavoroso de lo que es la impunidad de un culpable. El deseo de ver siempre condenado al acusado, que algunos acarician de manera que constituye una verdadera monomanía, es una aberración de la razón penal, es un insulto a la humanidad, así como es una irreverencia a la magistratura lamentar las absoluciones.”

        Saludos.-

  64. Recomendé ley el libro de Daniel Hendler, donde se cuenta como los miembros de la FAL, secuestraron, mataron sin enfrentamientos a personas indefensas, o en enfrentamiento, y también torturaron, no hubo desparecidos, puesto que el objetivo es hacer conocer la justicia revolucionaria, según ellos la entendían. No era terrorismo de estado, pero bien pueden ser crímenes de lesa humanidad, como los considera a algunos de esos actos el Estatuto de la Corte Penal Internacional de Roma.
    También en nuestro país, y por iniciativa de nuestra actual presidenta, se ha tipificado el delito de terrorismo. En efecto, entre gallos y medianoche, el congreso aprobó la Ley 26.268, cuyo texto, bastante desconocido, transcribo:
    Sancionada: Junio 13 de 2007
    Promulgada de Hecho: Julio 4 de 2007
    El Senado y Cámara de Diputados de la Nación Argentina
    reunidos en Congreso, etc.
    sancionan con fuerza de
    Ley:
    ARTICULO 1º — Incorpórase como Capítulo VI, en el Título VIII del Libro Segundo del Código Penal, el siguiente: Capítulo VI. Asociaciones ilícitas terroristas y financiación del terrorismo
    ARTICULO 2º — Incorpórase como artículo 213 ter, en el Capítulo VI del Título VIII del Libro Segundo del Código Penal, el siguiente:Artículo 213 ter.- Se impondrá reclusión o prisión de CINCO (5) a VEINTE (20) años al que tomare parte de una asociación ilícita cuyo propósito sea, mediante la comisión de delitos, aterrorizar a la población u obligar a un gobierno o a una organización internacional a realizar un acto o abstenerse de hacerlo, siempre que ella reúna las siguientes características: a) Tener un plan de acción destinado a la propagación del odio étnico, religioso o político; b) Estar organizada en redes operativas internacionales;
    c) Disponer de armas de guerra, explosivos, agentes químicos o bacteriológicos o cualquier otro medio idóneo para poner en peligro la vida o la integridad de un número indeterminado de personas.
    Para los fundadores o jefes de la asociación el mínimo de la pena será de DIEZ (10) años de reclusión o prisión. ARTICULO 3º — Incorpórase como artículo 213 quáter, en el Capítulo VI del Título VIII del Libro Segundo del Código Penal, el siguiente:
    Artículo 213 quáter.- Será reprimido con reclusión o prisión de CINCO (5) a QUINCE (15) años, salvo que correspondiere una pena mayor por aplicación de las reglas de los artículos 45 y 48, el que recolectare o proveyere bienes o dinero, con conocimiento de que serán utilizados, en todo o en parte, para financiar a una asociación ilícita terrorista de las descriptas en el artículo 213 ter, o a un miembro de éstas para la comisión de cualquiera de los delitos que constituyen su objeto, independientemente de su acaecimiento.
    ARTICULO 4º — Sustitúyese el artículo 6º de la Ley Nº 25.246, por el siguiente:
    Artículo 6º.- La Unidad de Información Financiera será la encargada del análisis, el tratamiento y la transmisión de información a los efectos de prevenir e impedir:
    1. El delito de lavado de activos (artículo 278, inciso 1º, del Código Penal), proveniente de la comisión de:
    a) Delitos relacionados con el tráfico y comercialización ilícita de estupefacientes (Ley Nº 23.737);
    b) Delitos de contrabando de armas (Ley Nº 22.415);
    c) Delitos relacionados con las actividades de una asociación ilícita calificada en los términos del artículo 210 bis del Código Penal o de una asociación ilícita terrorista en los términos del artículo 213 ter del Código Penal;
    d) Delitos cometidos por asociaciones ilícitas (artículo 210 del Código Penal) organizadas para cometer delitos por fines políticos o raciales;
    e) Delitos de fraude contra la Administración Pública (artículo 174, inciso 5º, del Código Penal);
    f) Delitos contra la Administración Pública previstos en los Capítulos VI, VII, IX y IX bis del Título XI del Libro Segundo del Código Penal;
    g) Delitos de prostitución de menores y pornografía infantil, previstos en los artículos 125, 125 bis, 127 bis y 128 del Código Penal;
    h) Delitos de financiación del terrorismo (artículo 213 quáter del Código Penal).
    2. El delito de financiación del terrorismo (artículo 213 quáter del Código Penal).
    ARTICULO 5º — Sustitúyese el inciso 2 del artículo 13 de la Ley Nº 25.246, por el siguiente:
    2. Disponer y dirigir el análisis de los actos, actividades y operaciones que según lo dispuesto en esta ley puedan configurar actividades de lavado de activos o de financiación del terrorismo según lo previsto en el artículo 6º de la presente ley y, en su caso, poner los elementos de convicción obtenidos a disposición del Ministerio Público, para el ejercicio de las acciones pertinentes.
    ARTICULO 6º — Sustitúyese el inciso 5 del artículo 14 de la Ley Nº 25.246, por el siguiente:
    5. Solicitar al Ministerio Público para que éste requiera al juez competente se resuelva la suspensión, por el plazo que éste determine, de la ejecución de cualquier operación o acto informado previamente conforme al inciso b) del artículo 21 o cualquier otro acto vinculado a éstos, antes de su realización, cuando se investiguen actividades sospechosas y existan indicios serios y graves de que se trata de lavado de activos provenientes de alguno de los delitos previstos en el artículo 6º de la presente ley o de financiación del terrorismo. La apelación de esta medida sólo podrá ser concedida con efecto devolutivo.
    ARTICULO 7º — Sustitúyese el artículo 19 de la Ley Nº 25.246, por el siguiente:
    Artículo 19.- Cuando la Unidad de Información Financiera haya agotado el análisis de la operación reportada y surgieren elementos de convicción suficientes para confirmar su carácter de sospechosa de lavado de activos o de financiación del terrorismo en los términos de la presente ley, ello será comunicado al Ministerio Público a fines de establecer si corresponde ejercer la acción penal.
    ARTICULO 8º — Sustitúyense los incisos 1 y 2 del artículo 23 de la Ley Nº 25.246, por los siguientes:
    1. Será sancionada con multa de DOS (2) a DIEZ (10) veces del valor de los bienes objeto del delito, la persona jurídica cuyo órgano o ejecutor hubiera aplicado bienes de origen delictivo con la consecuencia posible de atribuirles la apariencia de un origen lícito, en el sentido del artículo 278, inciso 1, del Código Penal. El delito se considerará configurado cuando haya sido superado el límite de valor establecido por esa disposición, aun cuando los diversos hechos particulares, vinculados entre sí, que en conjunto hubieran excedido de ese límite hubiesen sido cometidos por personas físicas diferentes, sin acuerdo previo entre ellas, y que por tal razón no pudieran ser sometidas a enjuiciamiento penal.
    Será sancionada con multa de CINCO (5) a VEINTE (20) veces del valor de los bienes objeto del delito, la persona jurídica cuyo órgano o ejecutor hubiera recolectado o provisto bienes o dinero, cualquiera sea su valor, con conocimiento de que serán utilizados por algún miembro de una asociación ilícita terrorista, en el sentido del artículo 213 quáter del Código Penal;
    2. Cuando alguno de los hechos hubiera sido cometido por temeridad o imprudencia grave del órgano o ejecutor de una persona jurídica o por varios órganos o ejecutores suyos, la multa a la persona jurídica será del VEINTE POR CIENTO (20%) al SESENTA POR CIENTO (60%) del valor de los bienes objeto del delito.
    ARTICULO 9º — Sustitúyese el artículo 1º de la Ley Nº 25.241, por el siguiente:
    Artículo 1º.- A los efectos de la presente ley, se consideran hechos de terrorismo las acciones delictivas previstas por el artículo 213 ter del Código Penal.
    ARTICULO 10. — Comuníquese al Poder Ejecutivo.
    DADA EN LA SALA DE SESIONES DEL CONGRESO ARGENTINO, EN BUENOS AIRES, A LOS TRECE DIAS DEL MES DE JUNIO DEL AÑO DOS MIL SIETE.
    —REGISTRADO BAJO EL Nº 26.268—
    ALBERTO E. BALESTRINI. — JOSE J. B. PAMPURO. — Enrique Hidalgo. — Juan H. Estrada.
    Un gobierno popular hablando de terrorismo. Quien lo hubiere dicho.

    1. Por eso Daio, yo en mis escritos hago incapié en el papel general del Estado, independientemente de que atraviese un período democrático o militar.
      El espíritu de sus escritos intenta recoger esa debilidad de los regímenes democráticos que tratan de demostrar que el único propósito es el de la representación ciudadana y que la cuestión de la dominación de clase no tiene ninguna importancia, tanto como Ud trata de demostrarlo en sus arts leguleyos, en dónde este dato central nunca está presente.
      Las diferencias entonces se zanjarían según Ud en cada artículo previsto para dichas excepciones, en donde queda patente el papel del Estado reaccionando contra las rebeliones que genera ese mismo Estado.
      Es irrisoria, a no ser por el escarnio y desprecio que demuestra ud hacia este gobierno ambiguo, la exhibición de esta ley que seguramente nadie conoce, pero que todos tienen presente como la posibilidad de que el Estado se deshaga de su disfraz y recurra a la represión cada vez que se encuentra amenazada esa dominación que le acabo de referir.
      Las respuestas a las acciones disolventes de las masas por parte del Estado se las describí en otro artículo: tanto los levantamientos del 89, como del 2001, o digamos otros menores como el del P. Indoamericano o esta represión a los docentes de Santa Cruz a los que Ud se refiere, forman parte de las características y el papel desdoblado del Estado.
      Por eso Ud no descubre nada con esta Ley, salvo ridiculizar a los que luchan por los Derechos Humanos en general, y a los que lo hacen amparándose en el papel protector de este Gobierno, con todas las vacilaciones de las que ud se vale

      1. gus4390:
        Excelente defensa de la razón de Estado, tan bien descrita -no alabada, como se cree equivocadamente- por Nicolás Maquiavelo: “Cuando hay que resolver para la salvación de la patria, no cabe detenerse en consideraciones de justicia o injusticia, de humanidad o de crueldad, de gloria o de ignominia. Ante todo y sobre todo, lo indispensable es salvar su independencia y libertad” (Discursos sobre la Primera Década de Tito Livio. Libro III. párrafo 41″ Cuántos dictadores han utilizado este argumento y cuántos crímenes se han cometido para salvar la patria.

  65. Apilás sarasa sobre sarasa, pero la cuestión de fondo sigue igual: aunque invoques “testimonios” como el de Daniel Hendler, no encontrarás apropiaciones de niños ni sustracción de identidad alguna en aquel campo.
    Con respecto a la ley, como casi todo el derecho penal, es taxativo. No le da posibilidades a vos, ni a mí, ni a opinadores cualesquiera decidir ad hoc qué cosa es un acto terrorista. No veo qué problemas tenés con eso, o qué puede tener que ver en lo que veníamos hablando. La cuestión es que te gusta la Solución Final de Videla, que tenía validación moral, según tus autores, ya que evitó terribles (hipotéticos) males, provenientes de la dictadura totalitaria que estaba por instaurarse. No he escuchado un argumento más endeble desde el punto de vista lógico, ni hablar desde el derecho. Con ese criterio, puede venir alguno que se crea profeta (Elisa Carrió, por ejemplo), y decidir matarte o matarme, o a los dos, porque no le gusta como pinta lo que venimos haciendo. U ofrecerlo después como explicación. No se puede argumentar que se condena a alguien por algo que no hizo, y mucho menos condenarlo a muerte. Te gusta, te tranquiliza, porque ganó tu bando: el del orden. La investigación de los crímenes innombrables de Videla y su vastísima banda cometieron, con sus cómplices beneficiarios, te molesta, porque pretendés ser adalid del estado de derecho. Esa no me la fumo, Daio; recién tiré.

    1. ¿Qué ganó Videla? ¿Ganó porque frustró el proyecto revolucionario? Si es así, póngase de acuerdo, porque parece que ahora no existió ningún proyecto revolucionario serio, o si existía era insignificante.
      Ganó Videla: sí, porque subsiste y cada vez más poderosa la mal llamada “patria financiera”, funcional al gobierno, y a quien el Néstor se encargó de premiarla con el banco de Santa Cruz y otros bancos de provincia adquiridos por sus amigos/socios, quienes le dieron/dan o simulan dar -para dibujar declaraciones juradas- jugosos e increíbles intereses; subsisten con todos sus poderío las empresa petroleras internacionales con sus concesiones ampliadas y prorrogadas por el Néstor y sus amigos gobernadores; subsiste y ha sido ampliada la timba del juego, con socios y amigos, que de paso lavan dinero que sabrán ellos de donde vienen y a donde van. Está vigente una ley antiterrorista, que ni el propio Videla se atrevió a sanciona, una ley redactada en forma suficientemente ambigua para que puedan usarse contra las luchas sociales y políticas nacionales e internacionales que molesten al poder de turno.
      Yo partido del orden, y acaso no sería Filmus el candidato del desorden, que acaba de justificar la represión de los docentes de Santa Cruz http://www.clarin.com/politica/Filmus-justifico-represion-Santa-
      Cruz_0_505149731.html
      Vamos, el traje de progresistas no les va, y los argumentos de videlismo están pasados de moda.

  66. Eheeee, volviendo al tema. Los hermanos se sacaron sangre y autorizaron al BNDG a guardar una muestra para cruzarla con quien se le ocurra. O sea, terminó la discusión. Chau.

    1. Claro que terminó la discusión, porque la perdieron. El dique que le pusieron a la verdad no se puede sostener eternamente. No la perdieron por débiles, sino por no tener razón.
      El deshilachado traje de progresista te lo dejo a vos, como liberal democrático que viene durmiendo la siesta post-dictatorial, cuando te salvaron las papas. Sos gracioso, después de alabar la violencia de la reacción, por encontrarla moralmente válida, te quejás del programa político financiero de Videla. No somos chicos, Daio. Pero la historia avanza, y la mugre debajo de la alfombra está recontra podrida, y va llegando la hora de ventilar un poco.

      1. DONNANTUONI: un poco más arriba le respondo a Daio sobre la Ley antiterrorista. Te fuerza permanentemente a hablar con mayor claridad sobre el papel del Estado.
        El sabe como funciona la sociedad y trata de explotar las debilidades que se abren curso hacia uno u otro lado. Se vale de argucias legalistas para justificar y ocultar el papel represivo del Estado.

  67. Daio:
    En la serie de citas de distintos autores, visiones polémicas por cierto, a veces contradictorias, exageradas, grandilocuentes, atravesadas a su vez por las ideas post-dictaduras: derrotismo, teoría de los dos demonios, derechos humanos, democracia, pluralismo, neoliberalismo, etc.; pretendidamente abarcativas, generalizadoras; interesa la cuestión del militarismo por sus connotaciones con el presente.
    Hay que tener en cuenta, que la crítica al militarismo es anterior, tanto desde afuera como al interior de Montoneros, que Rodolfo Walsh amplía y resume en sus famosos «papeles». Y esos escritos, y la crítica al militarismo, tiene el valor de la lucidez de haber sido planteados durante ese tiempo trágico. El cuadro de situación ahí expuesto no habla precisamente de la perspectiva de triunfo, todo lo contrario. Por lo que ni siquiera existía ni la más remota posibilidad de establecer otro modelo de sociedad y por lo tanto mucho menos implantar la justicia revolucionaria como argumenta Claudia Hilb.
    El triunfo del Frente Sandinista en Nicaragua (1979) que corrije las experiencias de guerrillas en latinoamérica al tomar la vía de la lucha insurreccional, es la experiencia concreta que demuestra lo erróneo del planteo de Claudia Hilb de cómo procederían los revolucionarios del 70, “condenados” al designio de la historia de las revoluciones modernas.
    Por otra parte deja de lado la concepción del militarismo en latinoamérica que tiene características propias y que se remontan a 1810, herencia de los sistemas oligárquicos mlitares de España. Vemos en nuestra historia que los sucesores de los padres de la patria grande se consideraron como los herederos naturales y legítimos de aquellos y fueron conformando una casta militar, especie de nueva nobleza, republicana de nombre y monáquico militarista de hecho. Durante muchos años la política se ha hecho con las armas, por lo que existe una simbiosis entre los políticos y los caudillos militares. Nacionalista en su concepción, basta repasar que en cada golpe militar siempre se presentaron para salvar al país de alguna crisis política. Por cierto que la revolución rusa y el fascismo influyeron decisivamente en el militarismo latinoamericano. Si observamos las dictaduras y sus casta militares veremos como de modo ecléctico toman algo del fascismo, algo del nazismo, algo de comunismo y algo de historia patria para conservar el orden, mantener el status quo, al servicio de los intereses de las oligarquías nativas y de la dominación imperialista, impedir reformas ya sea de izquierda o derecha de gobiernos legítimamente constituidos, y de más está decir: cuántas veces cometiendo gravísimos crímenes contra sus propios pueblos.
    Decía del militarismo y sus connotaciones con el presente, y no estoy mirando a Venezuela. Cuando en el día de la bandera se expresa que el gobierno está llevando a cabo las ideas de Belgrano, y elípticamente se alude a la defensa de esas realizaciones con el uso legítimo de la violencia de la “legión infernal” de Mayo, o se ejerce un disciplinamiento político como el que da cuenta Sarlo en su artículo «a sus órdenes, señora» (y esto para no hablar de otro tipo de disciplinamientos: clientelismo, «caja»,. etc.), apreciaremos el militarismo subyacente, que no es exclusivo del oficialismo sino que afecta a toda la dirigencia política.
    Y puesto que lo que está en debate es la cuestión de derechos humanos, también cabe revisar los papeles de Walsh y su planteo de cambio de estrategia, incluido el esbozo de pronunciamiento, con el abandono de la lucha armada y autocrítica de las guerrillas latinoamericanas en su pasaje a la lucha política.
    Saludos

    1. Creo que hay que destacar dos aspectos de tus comentarios:
      l.- Que a partir del 2003 se ha efectuado una recuperación acrítica de la militancia setentista por parte del gobierno, con un homenaje a los combatientes revolucionarios como lo narra Hugo Vezzetti en “Sobre la violencia revolucionaria”, Siglo XXI. Bs.As. 2009, especialmente Págs. 205 y sgts.
      2.- Que la concepción de Rodolfo Walsh sobre el tema del militarismo no deja de ser contradictoria, puesto que en sus papeles declaró que la política seguida respecto del peronismo antes del golpe había sido la correcta y que había acordado con la conducción que el enfrentamiento a la dictadura iba a tener un carácter puramente militar, el cambio de estrategia resultaría no sólo un intento de desensillar hasta que aclare, sino también un vano tratar de hacer retroceder el reloj de la historia, y retornar a la resistencia peronista de los 50, reemplazando la producción de armas de guerra por la de caños y bombas incendiarias, recomendando a los militantes la lectura de la correspondencia “Perón-Cooke”, pero eso requería del pueblo peronista, y ese pueblo desde el regreso de Perón había rechazado la violencia, según recuerda Ernesto Salas en “El debate entre Walsh y la conducción montonera”. Revista Lucha armada en la Argentina. Nº 5, febrero/abril 2006. Págs. 4 y sgts.-
      Uno de los mejores debates sobre la violencia revolucionaria, está en las páginas de la revista Controversias, publicada por los exiliados en México, y que resume Vezzetti en las Págs. 84/90 de la obra antes citada y cuyos ejemplares se han reproducido recientemente en una edición facsimilar.-
      Que el recupero de la acción revolucionaria, sin rechazo al accionar violento de las mismas, no deja de instalar interrogantes sobre el futuro de la lucha política, que podrían muy bien esclarecerse.-

      1. Daio:
        Sin duda que Vezetti, Forster, Casullo, antagonizan con L. Duhalde, pero no iba sólo al punto de la recuperación acrítica de la militancia de los ‘70 por parte del gobierno, sino que también ha sido posible por la falta de un instrumento político autocrítico por parte de los responsables de las organizaciones revolucionarias y la firme determinación de contender sus ideas en el ámbito democrático como sí lo hicieron otras guerrillas latinoamericanas (Ejemplo: Tupamaros). Y no es una cuestión menor, porque el relato oficial al usar la militancia setentista como una mercancía, impide a las nuevas generaciones tener una visión crítica de la historia.
        En mi comentario tomaba parte del escrito de E. Salas sobre la existencia de otros grupos críticos al militarismo. Viene al caso mencionar al grupo reunido en torno a H.Arregui que justamente modifica su publicación «peronismo y socialismo» por «peronismo y liberación» después del 1º de mayo de 1974, un punto de quiebre más preciso que el regreso de Perón (que tampoco Salas, en el texto que citás, ubica como el de rechazo a la violencia por las masas peronistas). No es casual que la “Triple A” haya ejecutado a referentes de la Resistencia peronista como J.Troxler y Atilio López. Walsh no se equivocó al plantear el repliegue hacia el peronismo como lo indicaba el sentido común. En esa idea también actuaron otros grupos que no pertenecían a montoneros para posteriormente plantear qué formas de resistencia a la dictadura.
        Saludos

      2. Ricardo F:
        Creo que tu posición no deja de ser interesante y comparto en lo que hace a la falta de autocrítica. Ahora al entablarse la polémica relacionada con la carta de Oscar del Barco, habrás podido observar como hay muchos que todavía rechazan toda posibilidad crítica con relación a la violencia de esos años, a pesar de la sensatez que expresa en general del Barco, y algunos incluso entienden que podrían todavía utilizarse algunos de los métodos de esas luchas, como lo hace Ariel Martínez en el nº10 de la revista Lucha Armada. Creo que nuestra sociedad, a partir del Nunca Más asumió el compromiso de no acudir más a la violencia política. Espero que se mantenga.
        Saludos.-

      3. Me parece brillante este debate que están teniendo Ricardo y Daio, sobre todo esta última parte del mismo en donde se dicen cosas que al menos yo no las escucho en todos lados.

        Y a mí me saltó una ficha gracias al punto al que el debate ha llegado.

        El problema hoy en día está en que la autocrítica no puede ser solamente en lo que refiere a la táctica con la que se usaron las armas. No alcanza con aceptar que “en tal año, o después de tal evento, ya no era tiempo para la violencia armada”. Es necesaria una autocrítica que contemple a otro, a ese otro al que el espacio de la política nacional también involucraba.

        La violencia por parte del pensamiento de izquierda desplegado nunca tuvo lugar durante el siglo XX en la Argentina. Tomar la bandera de los Derechos Humanos guardando bajo el colchón aquel carnet de vanguardista, es una contradicción que esta sociedad no acepta. Y la idea de mercancía no es ajena a todo esto. Aunque de un primer fogonazo disparado a la reflexión parecieran antagónicos con en su propio funcionamiento, hay que decir que DDHH y mercancía vienen estando conformando una identidad hace muchos años en la Argentina. La visión hegemónica que tienen los DDHH en éste país (Bonafini) no piensan en el otro, en el diferente, simplemente luchan por ganar espacios, igual que la mercancía; la lógica es la misma. Política de DDHH ha sido asimilada a la contienda que todos las ideologías tienen acerca de todos los temas. Esa visión hegemónica de los DDHH no se ha reservado para sí un espacio autónomo, al menos no lo ha hecho con el suficiente ahínco porque no ha querido hacerlo, porque entendió que solamente cambiaban las reglas de juego tras, en el mejor de los casos, asumir los errores tácticos del pasado. O sea, lo que quedó fueron reglas de juego nuevas bajo esta democracia de la pos-dictadura y una tibia autocrítica personal a niveles de estrategia. Por esto es que Schocklender no sorprende. Si nada “de fondo” se ha modificado, afanar en democracia bajo este capitalismo desigual es asumido como una travesura de juventud, la cual, “en el peor de los casos”, se puede entender a posteriori como un error táctico que restará algunos votos en la elección de Octubre.

        Se necesita la autocrítica que contenga al otro que piensa totalmente diferente a uno porque ese es en verdad un otro, porque un compañero no es un “otro”, es “uno mismo”. Esto sería ni más ni menos que una autocrítica ética. Y esa sí no tendría nada que ver con la lógica de la mercancía. El espacio de los DDHH pasaría a ser diferente al actual. No sé cómo sería, pero seguro diferente al “bonafinismo”, ese movimiento obsesionado por escribir la historia que todavía están viviendo. Descolgar cuadros, taparle el prólogo a Sábato y demás, todos terrenos conquistados con el rótulo de los derechos humanos pero que viven una ideología de lo propio en la que todo lo demás que esa institución que en Occidente ha sido un gran paso de la última mitad de siglo, queda volando por ahí, sin control, sin debate serio, sin que importe mucho a nadie, sin que afecte a esa ideología que en este país representa a los derechos humanos.

      4. Están todos muy interesados en la autocrítica de la izquierda y me parece muy bien. No les va a costar encontrar visiones muy críticas de la experiencia revolucionaria provenientes de sus mismas filas. A algunos autores, como Del Barco, ya los mencionaron. Quien quiera buscar un poco más puede encontrar infinidad de posturas muy críticas sobre la lucha armada provenientes de ese sector del arco político, o del peronismo. Pueden encontrar, incluso, una publicación especializada en revisar críticamente el fenómeno e infinidad de ponencias y artículos académicos.

        Lo que es absolutamente ausente, y de allí el éxito alfonsinista en imponer la teoría de los dos demonios (con la cual las “teorías del un demonio” son complementarias) es cualquier tipo de autocrítica en el resto del arco polítoco. En particular, entre quienes podemos llamar panradicales, socialistas y liberales. El rol de estos actores políticos en la génesis, la producción y el ocultamiento de la violencia jamás ha sido revisado no asumido por quienes se referencian en esas tradiciones. Su pertenencia a los dispositivos de violencia institucional, su apoyo explícito e implícito, su participación efectiva no son objeto de revisión ni autocrítica.

        Estoy convencido de que esta negación cuasi patológica es parte de la negación del otro que aquí arriba denuncia Diego: el otro es el violento, el otro es el que no hace autocrítica, etc.

      5. Guido:
        No vamos a entrar a discutir la teoría de los dos demonios, la que Hugo Vezzetti ha precisado bien en sus límites y sus antecedentes, en todo caso, en los mismos organismos de Derechos Humanos anteriores a 1983, por ejemplo la Asamblea Permanente de Derechos Humanos -diciembre de 1979- expresa “hemos sido fieles en el repudio de todo terrorismo, provenga de donde proviniere y sean quienes fueren sus víctimas”. También en el conocido informe de la Comisión Interamerica de Derechos Humanos (1979),se expresaba: “La violencia ejercida por los grupos terroristas encontró una similar y aún más enérgica respuesta por parte de los aparatos de seguridad del Estado que ocasionó graves abusos al intentarse suprimir la subversión prescindiendo de toda consideración moral y legal”. Vezzetti, Hugo. Sobre la violencia revolucionaria. Memorias y olvidos. Siglo XXI. Bs. As. 2009. Págs. 115/120.
        Lo que se llamaría luego teoría de los dos demonios, no pasaba de ser un descripción del fenómeno de la violencia de los años 70.-
        Quienes participaron en el proceso de represión de la izquierda revolucionaria, ya sea dentro de las fuerzas de militares o de seguridad, o en la estructura civil del Estado, en gran parte no pueden hacer autocrítica, puesto que podrían ser inmediatamente incriminados. Muchos no la harán nunca, puesto que consideran -equivocadamente, por supuesto-que fue la única forma de terminar con esa violencia. Yo juntaría a estos últimos con los que he citado más arriba que, desde la izquierda en armas, no han realizado ninguna autocrítica e incluso, como Hebe Bonafini, siempre hablan de que van a realizar la revolución que a sus hijos le impidieron hacer.Será o no violenta esta revolución, pero no hay ninguna crítica al ideario de sus hijos, ideario en el cual no existían derechos humanos, ni democracia.

      6. Me refiero a la ausencia absoluta de visión crítica y reflexión al interior de los sectores políticos que no son identificables ni con la violencia revolucionaria ni con la violencia represiva. Me refiero a los que se autoidentifican con la tradición liberal, con la tradición socialdemócrata. A quienes reivindican, por ejemplo, a Illia, y no consideran objeto de reflexión el hecho de que pusiera como ministro a alguien que tiró bombas contra civiles. A quienes creen ser ejemplos de republicanismo y democracia pero se inscriben en tradiciones políticas ligadas a la proscripción del partido mayoritario y la rosca eterna con el partido militar. A quienes no han considerado objeto de autocrítica su apoyo a las dictaduras y su participación en ellas. A quienes nunca reflexionaron sobre la obviedad de que el programa económico de la última dictadura es el suyo propio.

        Allí es donde estriba el éxito de la teoría de la dos demonios: permitió a la mitad del arco político hacerse el boludo sobre su propia responsabilidad en la historia. La teoría de los dos demonios permite a movimientos políticos que pusieron miles de funcionarios en todos los niveles del estado hablar de la historia reciente como si fueran cronistas de espectáculos. Permite favorecer el rol de fiscales de la república sin exigirles la inspección del estado de sus propios pañales.

      7. A lo mejor puedo aclarar con un ejemplo:

        En tiempos en que se formaba la alianza, en los 90, medio que se exigió a los que venían del peronismo una autocrítica. Recuerdo a Chacho, en un programa de televisión (sería el de Grondona que era el mas visto, pero no recuerdo exactamente) señalando errores históricos al mejor estilo de retractación ante un tribunal stalinista. Que la expropiación de La Prensa, que el luto obligatorio, etc.

        Pocos días después, alguien le hizo un reportaje a Bravo, una de las figuras más importantes de esa alianza en formación. Un hombre de cuyo compromiso con la democracia y las luchas populares no cabe dudar. El entrvistador le preguntó a don Alfredo si se arrepentía de haber apoyado en su juventud el golpe de estado de 1955 y la participación de su partido en la posterior mascarada de congreso constituyente y diversas instancias de la función pública. Bravo se ofendió, se enojó, contestó al entrevistador que no entendía nada de lo que sucedía en el “régimen” de Perón y dió por terminada la entrevista. 50 años después, ese hombre honesto y convencido, ese demócrata, era absolutamente incapaz de reflexionar sobre sus errores y horrores políticos.

        Existe, sobran, ejemplos de peronistas que han cuestionado diversos aspectos del primer peronismo. Intelectuales peronistas han escrito libros, publicado revistas, respondido entrevistas, etc. Algo similar puede decirse de la izquierda marxista: ya se ha mencionado la profusa bibliografía que ha debatido sus errores.

        ¿Donde están los radicales que se hagan cargo de las miserias históricas del radicalismo?¿Donde están los liberales que hayan puesto la lupa sobre la oscura historia del liberalismo criollo?¿Donde está la visión autocrítica del socialismo “democrático” argentino? Nada, no existe.

        La teoría de los dos demonios es el mito donde se inscribe una pose de fiscal alienígena que no guarda fiambres en el armario.

      8. Guido:
        Primeramente te vas demasiado atrás con la teoría de los dos demonios, en esa perspectiva podríamos decir que tanto la causa o el régimen y patria o antipatria, entrarían en la misma. No lo creo así, aunque entiendo que desde esos tiempos se comenzó a separar a la sociedad entre buenos y malos, con utilización a la violencia.- Las intervenciones provinciales del radicalismo yrigoyenista, la persecución a los partidos provinciales de Mendoza y San Juan, cantonismo y lencinismo, fueron sangrientas y criminales y así podríamos seguir.-
        Habría que estudiar profundamente nuestro pasado para averiguar si esas actitudes recibieron o no críticas de los partidarios de esos gobiernos, pero muchos de ellos fueron durante el primer gobierno de Perón obligados a exiliarse, sufrieron cárcel, perdieron sus empleos, por lo que no resulta inentendible que no hayan realizado autocríticas por sus actuaciones en gobiernos posteriores.- Los integrantes del primer gobierno peronista tampoco hicieron las críticas correspondientes, y muchos intelectuales que sí la efectuaron, como Scalabrini Ortiz y Jauretche, habían sufrido la censura en esos tiempos y el síndrome de Ezeiza, durante el tercer gobierno peronista aún afecta a muchos en la recuperación de su memoria.-
        La renovación peronista que mencionas con Chacho Alvarez, fue uno de los pocos intentos, prontamente fallido, de terminar con el autoritarismo político, el anacronismo ideológico y la falta de democracia interna del movimiento peronista. Esto no sólo no se lograría en esos años, sino que en mí punto de vista subsiste en la actual facción de ese movimiento que gobierna y de la que es integrante el citado Alvarez.-

      9. Daio, lo tuyo es la tauromaquia :D.

        Hacés ole a mi hipótesis y te lanzás a despotricar contra el peronismo. Pero te desafío a mostrar un solo ejemplo de autocrítica por las responsabilidades radicales, socialistas y liberales por la tragedia reciente. Excepto que creas que no ha habid