El fenomenal reportaje a Héctor Huergo el hombre fuerte de Clarín Rural, en la revista Crisis es para poner en un cuadrito. Brillante y megalómano, al parecer predicador de la revolución de las pampas cuando nadie hablaba de la soja, el tipo dice mucho y de todo. A mí me surgen los siguientes puntos:
-Leer a Huergo confirma lo que ya sabemos, la convergencia entre el Grupo Clarín y lo más concentrado de los agronegocios. Nos muestra una vez más que limitar el poder político y hegemónico de Clarín en esta época, como lo intenta hacer el gobierno, no es solo contener a un pulpo de la comunicación. Es contrarrestar el poder de lobby de la burguesía rural más pujante. Clarín y los agronegocios son dos cosas distintas. Pero hoy, circunstancialmente o no, forman un poder conjunto y una formidable usina hegemónica. La cuestión Clarín no es la fijación kirchnerista con un medio opositor, o si quieren, no solamente eso. Clarín es, con su rol clave en AEA y sus lazos con la gran burguesía agraria vía Clarín Rural y la organización de Expoagro, un punto neurálgico del dispositivo de poder económico y no electo en la Argentina actual. En consecuencia, debe ser limitado en su influencia política por el bien de la democracia.
-Huergo muestra el liberalismo de los poderosos, de los grandes en serio, el que nunca existió en la práctica en la Argentina moderna. El de la derecha chilena pinochetista. El liberalismo del mercado autoregulado de Polanyi. Como todo liberalismo económico es una alquimia utópica, pero es “coherente” y no cede en nada. Te dice “a la equidad la mando a pasear” como política pública. Te dice que “el lujo es inclusivo ”. Porque, te dice, la distribución viene cuando el “chacarero” que la levanta con pala construye la pileta y la cancha de golf. Por supuesto, rechaza cualquier límite a la mercantilización de la tierra: los productores se van a dar cuenta solos si evitar la rotación de cultivos pudre el suelo, porque va a ir mal el negocio. Le pega a Grobocopatel por “ceder al lobby ecologista” y buscar certificados para sus cultivos de soja. Que los biocombustibles puedan subir el precio del maíz no es un problema porque la gente en el mundo se muere más por exceso de alimentos que por su escasez. Pero, ojo, también despotrica contra el subsidio a los feedlots y cualquier forma de apoyo estatal fuera de invertir en la investigación en la que él cree—aquella que apunta exclusivamente a aumentar la producción. Cuesta ver a Huergo, con ese discurso, lloriqueando y pidiendo ayuda al Estado por una sequía.
-Para la burguesía rural el neoliberalismo argentino fue más salvaje que para los grupos económicos industriales grandes, como Macri, Perez Companc, Techint etc que, como sabemos, mal o bien se acomodaron vía privatizaciones o nuevas protecciones en el mercado. Huergo dice que la convertibilidad abarató el precio de la tecnología, porque el valor de los tractores o fertilizantes bajó en términos del dólar-cosecha. Recordemos que fue un periodo sin retenciones pero con bajos precios internacionales y fuerte sobrevaluación cambiaria. O sea supervivencia del más apto. Y así surgen los más fuertes, los Adecoagro, los productores locales que hicieron punta con la siembra directa o la soja transgénica, los empresarios nucleados en los grupos CREA—mas allá de la familia de pueblo que le quedó algo de tierra y la alquiló. Que no son la Mesa de Enlace, el diario La Nación o los agrodiputados radicales. Eso es lo viejo, nos dice Huergo. Lo más ligado a la ganadería pastoril, o a los tambos que en la Argentina se hacen con vacas que comen pasto, “y eso no tiene futuro, porque el maíz rinde más que el pasto.” Los que, agrego, piden por el Estado cuando hay sequias o las cerealeras los basurean.
-Esa división entre lo viejo y lo nuevo de la burguesía rural seguramente sea más matizada en los hechos. Pero parece claro que hay un grupo de empresarios agrarios de punta que son aliados objetivos de las multinacionales que traen las semillas y los químicos. Se pelean ocasionalmente entre ellos, como dice Huergo, pero al final convergen. Por primera vez desde el sXIX hay en realidad un gran actor económico liberal “verdadero”, que no son los grupos económicos industriales que nacieron y vivieron de la protección, ni los terratenientes de mediados del sXX que se sentaban en sus campos a esperar la devaluación en el ciclo stop and go. Unos tipos que están en la vanguardia tecnológica mundial y que van por una apertura total y un Estado mínimo en serio. La base social que el liberalismo económico nunca tuvo en la Argentina moderna—ni siquiera en los años 90. La pregunta es si tiene sujeto político hoy en la Argentina esa burguesía rural que clama por el mercado autoregulado. Esos dos “chacareros” que, nos cuenta Huergo, tienen 40 palos verdes en tierra y viven en una mansión, pero se van a sembrar a la noche con la camioneta y el mate. Siguieron a la Mesa de Enlace en la 125, pero son otra cosa.
-Sorpresivamente, quizás, y más allá de la disputa global con el “campo”, el gobierno tuvo más puntos de contacto con esa gran burguesía rural que con la más tradicional, porque promocionó los biocombustibles—una de las patas de este boom agrario que parece eludir la pura primarización y que plantea algún tipo de industrialización “en origen”—; porque subsidió los feedlots en contra de la ganadería pasotril para bajar el precio de la carne; porque fortaleció el INTA y la cadena tecnológica en la gestión Lino Barañao. Y menos con los productores de Buzzi, que hicieron un montón de plata como cualquiera que tiene más de 100 hectáreas en una zona medianamente buena estos años, pero que se ven entre dos fuegos, el del gobierno por un lado, y las cerealeras y las multinacionales de semillas y químicos, por el otro.
¿Cómo tiene que pararse el movimiento nacional y popular frente a este complejo entramado? Sabemos que nadie salvo este gobierno garantiza en la política argentina la captura de renta vía retenciones en la magnitud actual—que, por ejemplo, no existe en Brasil, con su gobierno del PT y con un actor sojero análogo e igualmente poderoso y, a esta altura, con un nivel de tipo de cambio no tan distinto del local. Dicho esto, ¿impactará algún día en forma decisiva este fenomenal cambio económico rural en la superestructura de la representación política agraria? ¿Cómo va a incidir culturalmente a mediano plazo esta visión ideológica del Estado ultra mínimo, el lujo sojero que trae la inclusión de Huergo, que por primera vez en un siglo tiene un sujeto social y una capacidad de difusión hegemónica temible? ¿Tenemos que “segmentar ahí adentro” o la única diferencia entre el chacarero de Huergo y Buzzi es que el federado quiere Estado mínimo en su capacidad de intervención general pero protección o ayuda estatal para su grupo? Como sea, es bastante posible que la madre de todas las batallas por la renta económica de las próximas décadas se libre más contra los clientes de Huergo que contra los grupos económicos como los conocimos hasta ahora.
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Huergo no menciona al eje de toda esa maquinaria; a los contratistas rurales, que son el factor fundamental para que el asunto funcione. Los Contratistas Rurales son los que tienen los «fierros» y además saben usarlos. Son los depositarios del arte de la agricultura. Los que tienen el «know how». Ni los terratenientes ni los grupos financieros, por sí mismos o aun asociados podrían hacer nada sin ellos.
Los mencioné y los menciono siempre en Clarín Rural. Es más: doy charlas en los centros de contratistas rurales y yo mismo he sido uno de ellos. Son una pieza clave de la nueva organización de la agricultura. La falta de competitividad de Brasil es por carecer de una estructura fuerte de contratistas rurales.
Ing. Huergo, respetando su opinión ya que yo tambien he sido contratista por muchos años; sigo sosteniendo que son «la» pieza clave y no «una» ya que ninguno de los otros dos factores por sí o aún sumados, no estan en capacidad de funcionar. Es mas; hipotéticamente se los podría suprimir, suplantar, o lo que fuere. Se los puede reemplazar. Al contratista no.
Es una categoría muy vieja que viene de los 60. Pero el contratidta capitalizado y actualizado de hoy no tiene nada que ver con el de hace 25 años. Esos años de revolución agrícola lo tuvieron como actor principal.
Como no creo que Jorge Rulli visite este blog, les hago llegar el último texto editorial de su programa de radio, que está relacionado con el tema central del posteo, pienso que aporta algo de información y análisis:
«En los años noventa, desde el Estado, particularmente desde el INTA y desde la entonces Secretaria de Agricultura, se propiciaron las cadenas agroalimentarias y el supermercadismo, se fortaleció asimismo, la tendencia a industrializar los alimentos y se habilitaron para su comercialización las primeras semillas genéticamente modificadas. Fue entonces, cuando nosotros como GRR comenzamos a denunciar que el país entraba en la fase del modelo de los Agronegocios y señalamos que nadie había votado esas políticas que se decidieron a espaldas de la opinión pública, políticas que inclusive la propia dirigencia política ignoraba, a veces totalmente, o sea que ignoraba el sentido y los contenidos de los cambios que se estaban sucediendo. Esos cambios estructurales que afectaban decisivamente el destino de la Argentina, acontecían en los marcos de lo que algunos como Clarín Rural, llamaron una nueva revolución verde en la agricultura y que, en verdad, no era más que el reemplazo de las labores agrícolas racionales y relativamente sustentables, que se habían llevado a cabo hasta entonces, por las prácticas de una agricultura química con uso abundante de insumos, monocultivos extendidos, nuevas formas de administrar y gerenciar la empresa agropecuaria y además, el nuevo protagonismo central de los pooles de siembra, en reemplazo del antiguo contratista que realizaba las labores agrícolas por encargo del chacarero, ahora, todo ello impulsando un modelo de agro exportación de comodities a satisfacción de los mercados globales…
Desde los años noventa hasta el presente, fueron muchas las administraciones y banderías políticas que pasaron por el gerenciamiento político de este modelo de país. Todos ellos se asemejaron en el sentido de que, parecían no conocer demasiado del tema, hasta que, a poco andar en funciones de gobierno, lo hicieron suyo y adoptaron con naturalidad, los mismos discursos que alguna vez a finales de los años noventa, habían urdido Héctor Huergo, Gustavo Grobocopatel y Víctor Trucco, este último, el presidente honorario de AAPRESID. En el caso de la Presidente CFK que, se ha convertido en una de las más entusiastas propaladoras de las bondades y maravillas de la biotecnología, de los patentamientos de genes y de las políticas de la empresa Monsanto, se dice que fueron Daniel Filmus y Adrián Paenza los que se habrían encargado de ganarla para el nuevo mesianismo tecnológico, y probablemente sin mayor esfuerzo, en una larga conversación habida durante una de sus giras, en un Hotel de la ciudad de Nueva York. Digamos que ambos gestores provienen del estalinismo y que Paenza sería nada menos que el hijo de uno de los más importantes dirigentes financieros del Partido Comunista, hombre del equipo secreto formado por Victorio Codovilla en los años cuarenta, para manejar las empresas del Partido.
A principios de los años dos mil, no eran precisamente justicialistas quienes presidían la Comisión de Agricultura de la Cámara de Diputados Nacionales sino que eran radicales, lo cuál prueba una vez más que ciertos compromisos cortan por igual a toda la clase política. Provocamos en aquellos años como GRR y en varias oportunidades, intensos debates en el seno de la Comisión, cuestionando el modelo de los Agronegocios que se implementaba a diario y sin resistencias de los diversos sectores políticos. Aún más todavía, en esa época, la Argentina osó llevar desde la Cancillería y teniendo a Elsa Kelly como una de las mayores responsables, una demanda contra la Unión Europea ante la OMC, para conseguir que Europa retirara la moratoria establecida sobre los OGM. En esa demanda ante el Tribunal de Negociación de la OMC, nosotros como GRR fuimos Amicus curiae del Tribunal a favor de la moratoria y en contra del Gobierno argentino. En los debates de aquellos años en Diputados, nos ocurrió en más de una oportunidad, que cuando los legisladores carecían de argumentos como para resistir nuestras denuncias, lo que hacían era apelar a científicos cubanos a los que se invitaba a visitar el país y exponer en las Comisiones a favor, por supuesto, de las Biotecnologías y de la ecuación neocolonial que nos obligaba a ser exportadores de comodities y de materias primas. En aquellos años en que todavía Fidel mantenía una presencia activa en el escenario internacional, su respaldo a las políticas del Crecimiento y de la gran escala, así como de la incorporación masiva de tecnologías llamadas de punta en el Continente, aunque implicaran fuertes alianzas con las Corporaciones, tenían importante predicamento. A lo que apunto, es a que, más allá que el discurso de la sojización y de la colonialidad no les fuera propio a la mayor parte de nuestros dirigentes políticos, con la excepción de aquellos casos en que había intereses directos, la dirigencia política en general y más allá de sus partidismos, aceptaba el discurso de los Agronegocios como a un guante que le calzaba perfectamente a sus intereses. Preguntémonos entonces, ¿cuáles serían esos intereses? Fundamentalmente los de intermediar las relaciones coloniales de una Argentina dependiente. A unos les convino la urbanización forzada a que conducían los monocultivos, para implementar políticas de clientelismo o asistencialismo, a otros les convino el tipo de transportes elegido para montar un poder personal sobre todo lo que circulaba sobre ruedas y muchos fueron los que aprovecharon los fondos fiduciarios para convertirse en los nuevos agricultores urbanos que proponía Grobocopatel. Todos y particularmente un grupo de Biotecnólogos provenientes del partido comunista, aprovecharon los nuevos relatos que sacralizaban la idea de Progreso y de Crecimiento y adscribieron a las nuevas modernidades periféricas que nos proponían los mercados globales.
Ahora, desde ciertos sectores de izquierda, se pontifica acerca de que los procesos extractivos en América Latina, tienen una cierta autonomía en sí mismos como procesos económicos ligados a la Globalización y a las necesidades de los mercados globales, y que deberíamos verlos como una nueva fase del neoliberalismo de los años noventa, o de los históricos procesos de acumulación capitalista en el continente, que fueran expresados por diversas corrientes desarrollistas o neo desarrollistas. La descripción del escenario parece, en principio, bastante acertada, sin embargo esconde sus trampas. La primera es que se expone con excesiva asertividad, sobre una situación que durante años se permitieron ignorar, tal vez porque no sabían cómo descifrarla, situación que ahora pareciera resulta imposible no reconocer debido a sus extendidas devastaciones y efectos brutales sobre las poblaciones. En segundo lugar, que exponer al “extractivismo” como un concepto casi tecnocrático tal como se hace habitualmente por parte de estos sectores, refiere a un problema de conductas, y abre la posibilidad de un “extractivismo aceptable” que, pudiera tal como se dice en el caso del Litio boliviano o del petróleo venezolano, ser negociado con las corporaciones de una manera que sea admisible y positiva desde perspectivas progresistas… De hecho, el recordar tal como suele hacérselo, que fuera el neoliberalismo quién implantó en los años noventa el modelo de los agronegocios y produjo las primeras habilitaciones de transgénicos, lo que se está haciendo es exculpar al actual progresismo en el Gobierno, a la vez que ocultar sus enormes responsabilidades en la profundización del modelo, tanto como ignorar que los discursos a favor del Crecimiento, que justifican las nuevas colonialidades han sido absolutamente incorporados como propios, por estos sectores progresistas de izquierda tal como es el caso de Lineras en Bolivia, Dilma en Brasil, Correa en Ecuador, Mujica en Uruguay y Cristina en la Argentina.
En cambio de imaginar la posible autonomía de los procesos extractivos, que se daría según algunos, al margen de la voluntad o de los propósitos de los actuales dirigentes, en verdad activos gerenciadores actuales de ese modelo, creo que deberíamos tratar de comprender las razones por las que tanta dirigencia de izquierda que nos prometía el Socialismo, hoy en América Latina, hacen por lo contrario, en función de gobierno, el mega capitalismo o el Crecimiento dependiente de los mercados globales. Es por la misma razón por la que tantos intelectuales estudiosos de los movimientos sociales, que nos explican algo que ya sabemos, o sea la legitimidad de luchar contra los procesos extractivos, se esfuerzan a la vez para alertarnos, sobre la dificultad de salir de ellos, ya que supuestamente, la industrialización de nuestros países exigirá en algún momento, negociar ese mismo extractivismo con las Corporaciones, al estilo en que lo hace Venezuela o Bolivia… Es decir que, en la Argentina, esos estudiosos de las luchas populares que no son capaces de estudiar a las empresas, en verdad acompañan los movimientos sociales contra el extractivismo, sencillamente porque no están todavía en el Gobierno. Cuando lo estén, si es que alguna vez lo estuvieran, como alguna vez ocurrió ya con los intelectuales del Frente Grande y hoy ocurre con los del kamporismo, estamos convencidos que serían los primeros en justificar esos procesos y en reprimir las luchas de los pueblos tildándolas de reaccionarias o de impedir el progreso, tal como ocurrió recientemente en Bolivia cuando los campesinos lucharon por impedir la construcción de la carretera que atravesaba el Territorio indígena y Parque Nacional, Tipnis…
Muchos otros referentes de una supuesta izquierda, se esfuerzan asimismo por recordarnos qué, el kirchnerismo habría tomado y dado respuesta a muchos de los reclamos populares que se expresaron en el 2001 y el modo en que, eso les habría valido la confrontación con sectores de poder como Clarín o la Mesa de Enlace… No faltan tampoco los supuestos dirigentes campesinos, que, con retorcida picardía, nos convocan a sumarnos al gobierno para, jugando en líneas interiores con ellos mismos, modificar la relación de fuerzas y hacer posible que Cristina pueda deshacerse de Monsanto… Todos parecen prepararse para la etapa que se da por iniciada en medio del colapso generalizado: el final del kirchnerismo y un incierto poskirchnerismo de finales abiertos. Ninguno de ellos intenta comprender de manera seria el modelo de los agronegocios que sirve los mercados globales y que se sirve de los discursos y de los cuadros de gran parte de la antigua izquierda, tal como se sirve de cada uno de ellos para las diversas variables existentes entre la complicidad, las acciones distractivas, la confusión cultivada y las propuestas de maquillaje y emprolijamiento. Todos ellos son hijos de Yalta y de la Modernidad… no son capaces de imaginar una sociedad diferente y alternativa, una sociedad libertaria en que podamos cultivar la verdad y la felicidad del Pueblo. Salir del kirchnerismo en ese sentido, no solamente implicará un gigantesco esfuerzo Decolonizador, implicará también la necesidad de que millones de argentinos asuman su definitivo mestizaje americano y retornen a la Cultura del trabajo en el esfuerzo gigantesco y masivo de repoblar el campo. Se trataría de Volver a la Tierra, pero volver con otro modelo agrícola, en que el enraizamiento de las familias, la convivencialidad y la producción de alimentos sean lo prioritario. No se pueden resolver esos desafíos ni siquiera en el plano de los pensamientos y de las buenas intenciones, en la medida en que pongamos el caballo detrás del carro, y eso es lo que pasa cuándo, aún con los mejores intenciones, intentamos modificar el horror económico y social de una Argentina neocolonizada, anteponiendo los conflictos de alguna de las parcialidades a los intereses superiores del conjunto.» Jorge Eduardo Rulli
Huergo habla de tecnología de punta agropecuaria.
Sebastián habla de los males del neoliberalismo.
Dos idiomas diferentes: el primero puede llevar a un gran crecimiento por la sinergia entre la riqueza natural y la tecnología, el segundo, se queda en el lloriqueo progre, para que todo eso no sea jamás una política de estado.
gracias por defender mi punto de vista.
Es interesante ver como, allí tambien, hay un entramado complejo lleno de frazadas cortas, donde uno tira de una punta y afecta la otra.
Lo único que comentaría sobre su idea de no distribución del estado, es que Huergo parte de la concepción que la renta de la tierra pertenece exclusivamente al propietario y que su compromiso es un minimo impuesto para «administrar sin redistribuir». Es un concepto valido. Pero tambien es valido que la tierra, como el petroleo o los minerales, son fuentes de rentas extraordinarias que de algun modo pertenecen a la nacion. De hecho la nacion asesinó por ellos. Y la propiedad es un contrato, entre la nacion y una persona, que tramita el uso y muchas otras condiciones, entre las cuales está la distribución de la renta. Bajo este concepto, las rentas extraordinarias se distribuyen de una forma mucho mas equitativa que simplemente solventar la administración.
Depende de las naciones. Pero son debates que se dieron sobre los subsuelos, sobre el agua, sobre el petroleo, sobre las reliquias arqueologicas, sobre los lugares excepcionales de turismo, etc… Huergo tiene una posición, creo que el pais tiene otra.
Todo es razonable.
El peligro es detenernos en el modo de redistribuir, antes de producir.
Así nos va…
Sensato lo suyo, David. Pero la industria ha crecido en estos años. Incluso ha crecido su participación en las exportaciones y en la substitución de importaciones.
El campo tiene ventajas naturales que deben ser aprovechadas, via impuestos, para subsidiar el desarrollo de industria y comercio que den trabajo a 4o millones de argentinos. El dia de mañana bien podría ser al revés, como en Europa o USA donde la industria subsidia al campo.
Masomenos:
Si llamamos industria al aceite de soja, la respuesta es sí.
Si llamamos industria a la automotriz que tiene sus matrices en Brasil, y que para subsistir recibe subsidios estatales, la respuesta es sí.
Ahora bien: si llamamos industria a todo lo que se podría haber desarrollado en «la mejor década de la Historia» con polos de desarrollo de nuevas industrias y tecnologías, la respuesta es no.
No hicimos industrias para sacar a los pobres de su pobreza para insertarlos en la clase media, sino que los subsidiamos de por vida, lo cual traerá conflictos sociales de consecuencias inimaginables.
Claro, para entonces el kircherismo habrá sido un sueño terminado.
Este David…. pero a veces sirve para poner las cosas en perspectiva:
La superstición es :” todo lo que se podría haber desarrollado en “la mejor década de la Historia””
Se enfatiza sobre lo potencial perdido, definido en forma muy vaga con un envolvente “todo”, se elude convenientemente desde donde se parte y , fundamentalmente, sin resaltar nunca lo ganado.
Ahora veamos los casos exitosos de industrialización como pide la Intelligentsia pequebú:
USA: pongamos su comienzo en 1865, fin de la Guerra de Secesión. Aunque debe notarse que la idea motriz del tipo de país surge de un tal Alexander Hamilton para 1790
¿Cuándo “la empezaron a ver” los yonis? Ponele 1940, o sea en el mejor de los casos 75 años
Lo’ ponja: la era Meiji –1865-, sin embargo el período anterior (Tokugawa) ya había hecho algunos adelantos con mejoras en la agricultura, industrias de manufacturas de baja complejidad y alfabetización.
¿Cuándo la vieron los del sol naciente? Ponele para los ’70. O sea unos 100 años por acá
Lo’ teutone’: acá hay que ir ma’o’meno’ para la época del Canciller de Hierro, es difícil encontrar un hecho fundante pero se podría ubicar para cuando se reemplaza el Zollverein –1870 +-. Acá también hubo un ideólogo ala USA: Frederick List de medidos del SXIX.
¿Cuándo la vieron? Ponele 1960 +- 90 años
Vamos a los suecos: acá tampoco hay un hecho fundante pero su cambio comienza para +- 1870 pero la consolidación del «Modelo Sueco» recién se produce entre los primeros años del SXX y los 70’. O sea que estos la vieron después de 100 años
El caso más reciente, el coreano: acá la milonga se podría decir que los primeros pasos entre los 50 – ’60 y la consolidación del modelo industrial se presenta para 1976, año en el que finaliza el último plan cuatrianual de un total de 3 consecutivos con la misma duración cuyo fecha de inicio del primero fue en 1962.
Devuelta ¿cuándo la vieron lo’ coreno’? Y para adentrados los ’80 no sin antes romper bastante las terlipes y recibir sus buenas dosis de palos como corresponde ¿no? O sea ponele 30 – 35 años
En resumen los distintos estados de bienestar se han conseguido entre 70 y 100 años después de comenzados la industrialización. La anomalía es Corea.
Con todo es preciso remarcar que el desarrollo industrial se produjo en muchísimo menos tiempo pero nunca fueron períodos menores a 30 años excepto, devuelta, Corea.
Por ejemplo para los primeros años del SXX última década del siglo anterior USA, Alemania y Japón (fundamentalmente los dos primeros) ya competían mano a mano con los ingleses. Y otros, como Suecia o Canadá, para la misma época si bien estaban a cierta distancia tenían un grado de industrialización más que interesante.
O sea, los procesos fueron largos y que no quepa la menor duda bien dolorosos para la gilada con lo cual la superstición enunciada arriba por uno de su más conspicuo creyente y propagador de profecías no tiene ningún antecedente más allá que tampoco puede demostrar la inexistencia en la creación de polos de industrias y tecnologías que da para un posteo para ver que no es así.
De hecho, si alguno tiene alguna esperanza, hay que saber que en 10 años nadie logró industrializarse y menos aún sacar “los pobres de su pobreza”.
En fin Davi’ buscate otra superstición. Fijate que no renegamos de tus probados dotes de visionario, no nos prives de tus ecuaciones y visiones como hasta ahora, son divertidas para mi al menos
PD: notar que casualmente el perfil de casi todos los países que habría de industrializarse en el SXX comenzó a delinearse para mediados del siglo anterior 1850-60 ¿qué carajo’ hacíamos por acá para esa época?
Silenoz:
Me quiero ir a dormir, no sin antes darte una breve respuesta, en respeto a tu dedicación didáctica hacia mí:
La generación del `80 necesitó de pocos lustros para ponernos en la elite de los países del mundo. Y llevamos 7 u 8 décadas decayendo permanentemente.
Los últimos diez años, a manos de un supuesto movimiento con una épica fundacional, debía al menos haber generado un cambio de tendencia. Sin embargo, volvermos a nuestras crisis recurrentes, que ocurren aproximadamente cada década. Esta vez – qué raro – en el mejor contexto económico internacional del que se tenga memoria.
Algo nos pasa, además del kirchnerismo, (y por supuesto que no es ajeno a todo esto el peronismo, o sea el populismo vernáculo).
Un par de décadas más, y cumpliremos un siglo de haber perdido el rumbo entre las naciones.
Me voy a buscar una nueva superstición, y la seguimos en otro momento.
As noichis.
Ja ja…
Como dice Davi’ «otrosi» superstición: «volvermos a nuestras crisis recurrentes, que ocurren aproximadamente cada década»
La meto como tal por que vos, entre otros del palo -tuyo-, pensás que este gobierno y los populismos en general producen estas crisis con la «emisión descontrolada» «manteniendo vagos» an sou on, pero esto es falso
La restricción externa y puja distributiva no son consecuencia de un tipo de ideología económica y, menos aún, exclusiva del «populismo»
Estos problemas se presentaron toda y cada vez que hubo recuperación del mercado interno, a medida que la mejora se manifestaba aumentaban las importaciones y como estas últimas crecen mucho más que lo posible vía las divisas del sector agrícola se producen los cuellos de botella.
El fenómeno entonces además de suceder en las dictaduras populistas también se produjeron desde el ’55 al ’73 y +- los ’80 (stop&go) períodos no populistas.
Buenos días Davi’
Buen día, Silenoz:
«Nos pasa» cada década. Es como el embarazo… no hice nada y no me dí cuenta…
Efectivamente, creo que el populismo es dañino y perverso, pero puedo estar equivocado: cuando vea que trabaja un 15% de la población y todos los demás viven dignamente, ¡chapeau!
Los problemas NO se produjeron cada vez que hubo recuperación del mercado interno, sino cuando las políticas irresponsables se hicieron insostenibles.
Claro, podrías decir que la crisis del 2001 fue por la felicidad consumista de los argentinos, interrumpida por los enemigos planetarios y no por la pérdida de competitividad del «costo argentino».
Y que la crisis actual es por la felicidad consumista de los argentinos, interrumpida por los enemigos planetarios y no por la pérdida de competitividad del «costo argentino».
No hay un error de texto. No es la misma frase copiada. Es la misma política copiada. Con una diferencia: Menem era neoliberal y los K son nac&pop. Solo que Menem nos endeudó, y estos, además de hacer lo mismo, dilapidaron ingentes recursos en ineficiencia y corrupción.
La Ferrari de Menem era casi inocente…
¿Populista el Proceso? No sé, pero nos dió el Fútbol para Todos (uy perdón, quise decir el Mundial `78), y la guerrita nacionalista tan cara a nuestros sentimientos profundos del Pueblo.
Ja ja
Claro Davi’, por que hay 11 M de tipos/as que viven con un plan de $500 que les permite comprar autos, LCDs y demás chirimbolos, lo debe decir tu Excel seguramente…
Por supuesto, uno tiene toda la libertad de considerar cualquier política que directa o indirectamente potencie el mercado interno como “política irresponsable e insostenible” sobre todo si la corrección de ella no lo deja con el culo al aire, que no creo que sea tu caso.
No el mendeznato además de fundir a la industria nacional que quedaba, se fue al cuerno cuando nadie nos quiso dar un mango más tras una deuda del 150% sobre PBI previa liquidación de las “joyas de la abuela” ¿qué costo argentino?
No la deuda contraída (¿?), según vos, por la diKtadura lejos está no sólo del menemato, sino también de otros estadistas como el alfonso y mucho más atrás….
Todas estas cuestiones no caen en las supersticiones sino en la categoría de zonzeras recurrentes de la tilinguería cuando no tiene mucho que decir…
Seguramente no hay tantos millones de pobres que tienen auto, pero lo aceptamos como licencia poética.
Mi amigo el que fabrica algunos artículos de limpieza solo toma mujeres que tienen plan social, y funciona perfecto: las tiene en negro porque ahorra las cargas sociales, y las trabajadoras felices porque no pierden el plan. Tal vez alguna llegue al auto, aunque el plasma ya lo tienen.
Y efectivamente son y serán oficialistas. Por ahí el mercado interno funciona bastante bien.
Solo que es insostenible, y a diferencia del Cotur, estos no tienen a quién dejarle el regalito para que le explote en las manos.
Podrás decir que el costo argentino no tuvo (ni tiene) nada que ver con la crisis, pura casualidad pero, hermano, creéme, cuanto más demoremos en entender las causas de lo que nos pasa, más demoraremos en quebrar la tendencia de la decadencia.
Y bueno, si personas inteligentes como vos piensan así, qué podemos pedir de la gran masa de votantes (los pobres)…
Como tilingo tengo mucho para decir, y planillas excel muy sabrosas. Cuando las publique te voy a regalar el libro.
Saludos
Solo contesto para remarcar la gran hdputez de tu pares:
«Mi amigo el que fabrica algunos artículos de limpieza solo toma mujeres que tienen plan social, y funciona perfecto: las tiene en negro porque ahorra las cargas sociales, y las trabajadoras felices porque no pierden el plan»
Ja…
Tu amigo, y los que lo avalan como vo’, aparte de ser un gran turro es un delicuente….
Después lavan sus conciencias cacerolando, rindiendo pleitesía al fetiche blue o escribiendo pelotudeces acá… pero claro la culpa es de los gobiernos populistas.
Y si, típico del garca piojo resucitado de la aristocracia pequebú
¡Calma, Silenoz!
Lo que hace mi amigo es adaptarse a las leyes vigentes. Lo que ocurre es que si cumple una ley incumple otra que es contradictoria, y perjudicaría a la gente humilde.
No es él responsable de la incongruencia legal-populista.
En realidad quien hizo una hijaputez (chiquita) fui yo: omití decir que mi amigo es ultrakirchnerista.
No escribe acá, discutimos mucho, no cacerolea, no culpa a los gobiernos populistas sino todo lo contrario, ni siquiera es un gran turro: es de la generación de comunistas que se hicieron kirchneristas por los DDHH y porque los K «tiran algo para abajo»
El pequebú garca piojo sería yo, tengo a mi gente en blanco y pago impuestos. No compro dólares porque invierto todo en materiales para producir. No lo hago por bueno (como es él), sino porque trabajo con empresas importantes y no quiero problemas.
En una sola cosa discrepo contigo: no soy aristócrata. No vivo en Puerto Madero, ahí viven los millonarios valijeros K.
Ja ja..
No tu amigo es un explotador y evasor que coincide con el funcionaiento neuronal de la «burguesía» de la cuál, obviamente, formás parte. Piruetas para el dibujo a otro lado yasta’ piscuí
Igual Davidenko podés seguir con tus boludeces diarias pero no vengas a sermonearnos con moralina, en el pero de los casos sos un apañador de delicuentes….
Que va’ a hace’.. como dijo alguno por ahí, lo bueno de escribir es que uno se expone ¡y cómo! en tu caso…
Eso pasa por escribir bajo emoción violenta..
Gracias Silenoz:
Lo de la emoción violenta lo veré con mi analista.
Saludos.
Es como dice David. La industria no ha aprovechado estos 10 años. Y es porque las herramientas no han sido las adecuadas.
Y ni hablar de la teoría estrambótica de que la industria necesita 70 años de subsidios para prosperar. Si en 10 años no hay cambio de tendencia, es que por ese camino nunca lo habrá. Me parece más interesante lo que haga el ministerio de Barañao que lo que se haga desde política económica, si hablamos de mediano plazo.
En algún momento la tortilla se da vuelta, no pueden expoliar más al campo, y la «estrategia industrial» se cae como un castillo de naipes, tiene que pasar por otro lado.
No, que 10 años Marianote si no hubo ISI hasta por lo menos el 2010… tengo papers que estudiaron eso….
No, no necesita 70, con la mitad muchas funcionaron lee todo lo que escribo supersticioso.
Lo que duró casi un siglo es que la empiezen a repartir que es otra cosa, se avivaron después de más de 20 siglos de andar llenando cementerios…
Mirá, yo lo único que espero es que caigan los rentistas especuladores, sabés como se nos solucionan todos los problemas ¿no?
«El país» es un colectivo demasiado grande y complejo. Pero podemos decir sin equivocarnos que el resto de «los países» piensa que la renta agraria pertenece al que la genera, y esta sujeta a los impuestos generales (a la renta y al capital) con las que tasa al resto de la economía.
Si es verdad que es «el país» el que piensa eso, sería bastante normal que esa nueva burguesía nacional emigre a geografías más amigables.(Algo de eso comenzó a suceder), y la Argentina siga con los Buzzis y las sociedades rurales como siempre.
Porque la tierra tiene una renta ‘extraordinaria’ distinta a edificios en Puerto Madero, por ejemplo, o cualquier otro bien inmueble? En cuanto a lo del petroleo o minerales, son distintos porque son agotables como recurso, que no es el caso de la tierra.
La tierra es como una fabrica que ya estaba aqui cuando nacimos. es una fabrica que nadie construyó, en la que nadie puso (para construirla) su talento, su capital ni su riesgo. Si aparece el rol del asministrador que pone capital de trabajo y talento para administrar. Pero el capital ha aportado menos, proporcionalmente, que lo que aporta cuando invierte en una planta de yo-yos con musica. En esto es todo nuevo, no hay nada antes, todo inversion a riesgo y el resultado sera puro talento. O al menos mas que en la tierra.
Siempre hay un mercado laboral, un mercado consumidor, un estado, y varios etceteras que aporta la comunidad pero eso es para todos iguales.
La tierra es ademas un bien limitado que solo puede ser esplotado por cierto numero de personas y que da un piso de renta independiente del talento y la innovación del empresario.
No insinuo que no tenga derecho a renta. Solo creo que tiene un status diferente que la industria. Y la explotacion de un recurso no renovable aún mas.
Bosnio, no tengo mas tierra que el jardincito de mi casa aqui. Lo que decis es un disparate, solo entendible en una cultura politica en la que el odio a la tierra como herramienta economica y simbolo social es piedra fundamental.
Si lees cualquier cronica argentina del siglo XIX, o cualquier cronica similar en cualquier lado, la tierra necesita capital para desarrollarse, como cualquier actividad economica. El ejemplo mas concreto es lo que paso con los soldados de la Conquista del Desierto, que recibieron tierras (algunos mucha) y casi sin excepcion la vendieron a los comerciantes de Buenos Aires, que si tenian el capital necesario para alambrar, limpiar, poner vacas, etc.
Lo de que da un piso de renta independiente es un disparate, o no distinto al que da cualquier cosa que implique la posesion de un bien de capital. No se cual es la diferencia entre tener tierra o tener hoteles en Calafate, alquilados a operadores (esto ultimo mucho mejor negocio dado lo injustifable de los montos de los alquileres cobrados en relacion al numero de habitaciones y tarifas cobradas). Con negocios mas claros de entender, un edificio de oficinas en Puerto Madero, si se alquilan, es exactamente la misma situacion de tierra arrendada. Se cobra alquiler, la base de capital aumenta.
Si vos crees que con tener tierra basta para hacer guita, que no hace falta tener astucia comercial, espiritu de empresa, y todas las cosas que atribuis a la fabricacion de yoyos con musica, fijate los nombres de los principales terratenientes hoy y hace 100 anios, y preguntate porque los descendientes de los de hace 100 anios hoy mayoritariamente tienen que vivir de su laburo y perdieron lo que vos consideras una gallina de los huevos de oro.
guillermo I pará con las comparaciones absurdas por que estás yendo de punta contra la experiencia histórica.
Los páises desarrollados llegaron a esa condición cuando se industrializaron y no casualmente vía la renta de la tierra o los alquileres…. Con Puerto Madero estás obnubilado ¿no hay nada parecido por el Támesis che?..
Y aquellos que se basaron en la explotación de recursos naturales fundamentalmente, lo hicieron al crear industrias que agreguen valor a las mismas. De hecho, tampoco alcanza con esto solo, es necesario industrias de corte tecnológico.
Y para no gastar bytes por que es al pedo con vos: Finlandia dio una Botnia y Nokia, Suecia tiene su Volvo, Noruega la Statoil….
Por que el odio ronde en tu cabezota no significa que todos lo padecemos, sencillamente que con el «campo» no vamos a lo que queremos: desarrollo
Silenoz, si alguna vez leyeras lo que escribo y no lo que crees que escribo, seria mas facil. Lo de la renta, alquileres, no tiene nada que ver con el tema desarrollo, se refiere a lo que dijo Bosnio con respecto a la renta extraordinaria de la tierra. Concepto que tenia algun sentido en la epoca de Ricardo, con mercados internacionales inexistentes,y tenencia estatica. Le di el ejemplo de alquileres de edificios en relacion a situacion equivalente a tener tierra. Lamento que te moleste el ejemplo de Puerto Madero, pero es el caso mas obvio y reciente de ganancia grande en desarrollo inmobiliario en Buenos Aires.
Lo de que no vas al desarrollo con el campo sera parte de la mitologia peronista, basada en un enfrentamiento/odio de clase que a esta altura ya ni siquiera es socialmente cierto. Anda a contales a Canada o Nueva Zelandia que el campo no lleva al desarrollo.
Si Argentina tiene una Nokia fenomeno, pero todavia no me explicaste como las retenciones ayudan a eso. Que el campo pague impuestos como cualquiera, en la escala que sea, fenomeno, pero sigo preguntandote porque un impuesto especifico, que no se adjudica a un proposito especifico, incentiva algo en especial.
El bosnio suele decir cosas interesantes, pero acá escribió una burrada.
la visión de Elbosnio es una reliquia por lo antigua. La renta agrícola no se basa en la posesión de la tierra sino en la explotación del conocimiento tecnológico. No es naturaleza, como el petróleo, sino lo que hacemos encima de ella. En el futuro la tierra va a ser cada vez menos importante, precisamente porque la demanda de alimentos la encarece. Llegaremos más rápido a la fotosíntesis artificial, las algas unicelulares, la acuacultura.
Curiosamente o no Huergo no respondió a el comentario de Elbosnio
Huergo me trata como a un reverendo desconocido, que no entiende un corno de campos y que comenta huevadas en un par de blogs.
Asi, este país nunca va a salir adelante.
Tal vez no te quiso avergonzar. Debe ser lo peor que te he leído. Un absurdo emocional de punta a punta sin una pizca de realidad.
El hecho concreto es que lo que Huergo califica como la «segunda revolución de las pampas» significó recuperar en 15 años (entre 1992 y 2007/2008) el atraso relativo que había tenido el sector agrario entre 1939 y 1989 (60 años de estancamiento).
Es sin duda una historia de éxito, con incrementos insólitos de la productividad de todos los rubros(salvo el ganadero que recién comenzó su ciclo de renovación en 2003 y terminó en 2006).
Y una historia de desarro9llo con escasa asistencia del estado, que osciló entre la prescindencia en la primera parte, y la recaudación en la segunda. No hubo políticas específicas, ni promociones específicas, ni subsidios netos, ni planes ni nada. Solo el gesto de no cerrar el INTA en los 90, pero asfixiarlo al punto que tuvo una participación minoritaria en la renovación tecnológica, que fue básicamente autogestionada.
Cómo funcionaría el «modelo» actualmente si siguiéramos con una cosecha anual de 30 millones de toneladas (apenas superior a los 25 millones de toneladas de la década del 30) que tuvimos hasta los 80? Es menos de un tercio de lo que se produce ahora. La diferencia son más de 30.000 millones de dólares anuales, sin los cuales apuntaríamos a un deficit comeical de 20.000.
Es notable que el gobierno haya elegido pelearse con el sector más pujante e innovador de la burguesía nacional. Si hubiesen trabajado juntos, se habría entendido que los impuestos a la tierra son mucho más progresistas, productivistas y redistributivos que los impuestos a la producción que predominan en este momento.
”se habría entendido que los impuestos a la tierra son mucho más progresistas, productivistas y redistributivos que los impuestos a la producción que predominan en este momento”
Esto puede ser una cuestión razonable a debatir pero para ello debería uno situarse por encima de la situación particular del sector lo que no quita la mayor o menor atención en él.
El gobierno ha decidido embarcarse en una industrialización –como tantos otros anteriores- y ha elegido una forma que es vía el fortalecimiento del mercado interno. Mi idea acá no es discutir el objetivo y forma de la industrialización, son las que se intentan al momento.
En virtud de ese objetivo y forma sabemos que las retenciones producen al menos 2 efectos:
1) Descalzar los precios internacionales de las commodities respecto a los locales, sobre todo el efecto negativo en la población ante el alza.
2) El excedente “apropiado” se destina básicamente a redistribución e industrialización
El esquema que presenta Marianote es similar al propuesto por la “patria” cuando el aumento de impuestos en la PBA el año pasado en donde se ofrecía pagar más por el inmobiliario pero sin cambiar la valuación fiscal de los terrenos.
Ahora bien, bajando al barro vernáculo yo veo que este cambio de óptica enfrenta algunos problemas:
-en primer lugar no veo cómo este esquema resuelva lo señalada arriba en el punto1)
-segundo la implementación: dado nuestra idiosincrasia, usos y costumbres tendientes a la evasión, informalidad y la capacidad de estos sectores de acceso a métodos sofisticados de eludir impuestos
-tercero: analizar si lo perdido por disminución de retenciones se compensa con lo potencialmente recaudado vía los “impuestos a la tierra”
El esquema propuesto entonces para su funcionamiento, implicarían seguramennte fuertes ajustes en las valuaciones y alícuotas también quizás, pero los antecedentes cercanos (“impuestazo” (¿?) en la PBA, cabildeos en el mismo sentido en Santa Fe y algo similar en Córdoba) difícilmente sean aceptados con lo cual veo problemático su implementación y, fundamentalmente, su contribución al objetivo de industrializción y la forma adoptada, cuestiones más amplias y abarcativas que la particularidad del sector
Como se destina/se ha destinado el excedente a industrializacion? «Se ha destinado» la parte mas valida de la pregunta = en que se ven los resultados concretos del excedente aplicado a la industrializacion? Por ahi me equivoco, pero creo que Argentina (como la mayoria de los gobiernos del mundo) no aisla partes de la recaudacion fiscal para fines especificos.
¿Para qué cuernos se usan parte del saldo favorables de la balanza?
¿Por qué razón se redistribuye el «expolio» -para algunos- a la patria?
Por otro lado un proceso industrializador requiere un laaaaargo tiempo para su maduración. Hay que entender que acá no hubo ni siquiera ISI hasta el 2010 +-. Los planes 2020 dan cuenta del abordaje, tardío probablemente, de sustituir importaciones
Además hay un equívoco generalizado, que es pensar que nuestra economía, particularidad y situación es similar a la de cualquier país, especialmente a los desarrollados -no se por qué- frecuentamente aludida por la runfla supersticiosa y, por supuesto, sin una argumentación válida.
En función a esto el abordaje de un tema a largo plazo no necesariamente debe ser copia de uno pasado, la forma saldrá del buen usufructo de nuestras potencialidades y reducción de nuestras carencias. La hacemos a la nuestra o no se hará nada
Y por último en experiencias pasadas, sectores de mejor competitividad se los ha «expoliado» para potenciar otros que carecían de esa característica pero que se los fomentaba por que se los consideraba estratégicos.
Con lo cual lo que haga Kuala Lumpur o Finlandia puede ser totalmente irrelevante
El descalce se demostró innecesario, las materias primas alimenticias tienen escasa incidencia en el precio góndola.
No hay casos exitosos de expoliación prolongada del sector agrario para beneficiar a otros (que nunca dan el resultado esperado). En cambio son comunes los fracasos. El caso argentino fue uno, entre 1939 y 1989 estuvimos casi estancados con políticas de retenciones cambios múltiples y demás. Cuando cambió la política crecimos en producción 18 años arriba del 6% anual. Ahora desde 2008 volvimos a crecer debajo del 2%.
dice marianote «se habría entendido que los impuestos a la tierra son mucho más progresistas, productivistas y redistributivos que los impuestos a la producción que predominan en este momento»
Claro, por eso cada vez que algun gobernador amenaza con una tibia reforma que aumente el impuesto inmobiliario rural (como paso con las muy tibias reformas en buenos aires y santa fe, o como paso con la mas agresiva reforma en entre rios), los productores estuvieron de acuerdo, porque eso permitiría reducir el impujesto a la produccion… ah, no para, cierto, l oque hubo fue tractorazos, piñas, violencia, quilombo y con el apoyo de todo el arco agropecuario, incluido, si señores, el de marianote.
Como te digo a te digo b, pero no importa, lo unico que importa en nunca pagar lo que corresponde, no marianito?
Bueno el «descalze» no se si fue innecesario, es un contrafáctico pero de no haber retenciones es muy probable que hayan aumentado más en precio de góndola. Igual considero que suponiendo una baja de las commodities, los aumentos se hubiesen producido igual por que la dinámica inflacionaria no se explica solamente por los aumentos de precios externos.
EL expolio sin embargo no parece pauperizar a los sectores aludidos sino todo lo contrario, y no lo digo yo sino don Huergo que «difumina» trabajo hacineod piletas..
Ja ja…
Y si don Leandro en el barro es así como decís pero bueno, demos lugar a que defienda sus intereses sectoriales…
MarianoT, si esta dictadura se peleó con el campo y al campo así le va, voy a rezar porque se pelee conmigo. Aunque sea hasta mi primer millón, despues que se amigue o me olvide.
Me da la impresión que, con una demora de un ciclo de arrendamiento, las retenciones impactan sobre el propietario. Asi como el alza del precio de los productos. Porque el propietario conoce exactamente la ecuación economica del productor y según esta pone su precio.
Puedo entender que falta el estimulo de un impuesto a la tierra (como lo era el que afectaba las tierras libres de mejoras) pero con la renta de hoy, quien no produce tiene una penalización por falta de lucro, si se quiere.
Guillermo todo lo que se destina a consumo, se destina a industrializar el pais. Te lo pongo al reves, si el pais tuviese 25% de desocupados siningresos, otro 25% de bajos ingresos, la industria estaría obligada a importar RRHH del exterior y vender solo en el exterior. Un marginal no sirve para trabajar ni sirve para consumir mas que productos primarios. Puede haber una industrialización así, pero es muchos mas compleja de desarrollar que una que tiene mano de obra local, bien alimentada, con mejor calidad de vida, con aspiraciones crecientes, educación creciente, y que pesca en un mercado local donde juega de local y donde ingresan cada vez mas vecinos a consumir mas y productos mas sofisticados.
Esto para no hablar del riesgo politico de no hacerlo ni del dilema moral. Solo desde el plan industrial. El primer recurso del que te tenes que ocupar son tus rrhh y tu mercado. Luego vendran los tornos.
Después de una década entera de esa política, no veo tanta industrialización, los rrhh los seguimos importando de los países vecinos. Y la inversión privada sigue escuálida.
Eso si, volvieron a pesar de los buenos términos de intercambio los problemas de balanza de pagos.
Si industrializar un país fuera tan facil como apretar a los empresarios, sacarles plata a los más eficientes y tirarla desde un helicóptero, ya se habría industrializado el planeta completo.
imaginaba que el reportaje iba a disparar una linda polémica. Le agradezco a Revista Crisis por difundir con mucha fidelidad mis ideas. Solo creo necesario aclarar que mis opiniones son absolutamente personales. A los que pretenden encontrar un vínculo entre éllas y el interés «hegemónico» de Clarín, con una presunta alianza con la «nueva burguesía» rural, solo les digo que están pipeteando fuera del Erlenmeyer (o más fácil, meando fuera del tarro). Yo solo intento impulsar el progreso del agro, y siento que ello se revierte sobre toda la sociedad. Es bastante sencillo, creo.
Gracias a todos los que ponen lo mejor de sí para entender lo que está pasando.
Saludos
Héctor Huergo
Aca nadie habla de una conspiración a puertas cerradas entre vos y los directivos del grupo o que alguien te haga el guión. «Alianza» no quiere decir necesariamente me senté con Pedrito y quedamos en ir para allá, no siempre son formales las alianzas o los vínculos en la economía política. Tu visión de que el progreso del agro revierte en toda la sociedad es una visión particular, otros podemos pensar que el progreso del agro no necesariamente se derrama en toda la sociedad, como sucedió a fines del sXIX o principios del XX en Argentina. Sin embargo es la primera visión, la tuya, la que tiene mas chances de llegar a cientos de miles de lectores de Clarín, no la nuestra. Que el tipo que agarra el Clarin o va a la web tenga mas chances de tener tu vision que la nuestra sobre este punto no es un acto de la naturaleza– y no se trata de una cuestion técnica del agro esta vision tuya del derrame, es política. Así se contruye hegemonía, un sentido común. Uds ganan eso, Clarín supongo que plata de avisos y expoagro, porque eso no es todo gratis imagino. Porque en Continental, por decir, los avisos de la semillas y el campo estan con Magdalena, terminan con Victor Hugo, vuelven con Fernando Bravo. Estamos jugando políticamente todo el tiempo ademas de hablar o promocionar la última cosechadora, estimado. Por lo demás como digo ahi me parece un gran reportaje del que aprendí. Saludos
Sebastian, me gustaria que me expliques en forma clara y ejemplificadora, como seria esta alianza formal o no formal, esta conjunción de intereses entre Clarin y este sector rural.
Clarin ahora defiende un estado ultra minimo? Desde cuando? Acaso los aliados politicos circunstanciales que clarin han defendido (Macri, Binner, Moyano y basicamente cualquiera que no sea ahora K) defienden este tipo de vision politica?
Que segun vos ni siquiera es neoliberalismo de los 90, sino algo mas ultra todavia…
Vos crees que el tipo que agarra el diario o entra a la pagina web de Clarin, tiene mas chances de tener una vision como la de Huergo en ves de como la tuya? Como seria explicitamente ese proceso? Ejemplificame por favor.
Por avisos de semillas y productos rurales?
El sentido comun hegemonico que logra el conglomerado mediatico mas importante de Argentina hace 10 años es este que sostiene Huergo? Como se combina esta idea con el 54% de CFK? De en serio pregunto.
Porque como decia el amigo Popper, uno puede estar muy seguro de lo que piensa. Pero hay que demostrarlo…
¿No es raro pedirle a alguien que escriba de nuevo lo que acaba de escribir?
Sebastián, vos hablas de derrame y yo no. No creo en eso. El impacto de un desarrollo competitivo, como el del agro, es la «difusión», no el «derrame». Derrame implica que uno larga lo que sobra. Yo digo difusión, porque si te va bien con la soja y pones una pileta en tu casa, generas una cascada de actividad. Unomhace el pozo con una maquina.otro trae una pileta de plástico de una fabrica. Otro te vende la bomba y las cañerías. Y cuando la llenaste, viene el peletero, el limpiafondos, el cloro. Mira una ciudad como Firmat, o Las Parejas, desde el Google Earth. Vas a ver la cantidad de piletas que hay en cada manzana. No son oligarcas, son chacareros o comerciantes que hacen circular la riqueza. Esta es la esencia de lo que pasa cuando se genera riqueza y valor competitiva,ente, es decir, sin subsidios.
Toda tu argumentación sobre cuestiones de poder, de política, no tienen nada que ver con elmpapel que elegimos: impulsar una revolución tecnológica que aporta mas alimentos y bioenergia para la humanidad, y sirve al desarrollo de nuestra sociedad. No invalido otros caminos, pero este nomsolo demostró ser viable, sino indispensable.
No te ilusiones que todo el mundo le pone la estampìta a Huergo.
Eso de que es una alianza de intereses es medio estúpido, como todas las teorías conspirativas.
El campo consume productos industriales. Como no son 10 empresas que puedas visitar de a una, hace falta publicidad para llegar a más de 200.000 clientes potenciales.
La torta de inversión del campo es mostruosa, entre semilla, fertilizantes, agroquímicos, naquinaria, etc. Son miles de millones de dólares.
Estos dos factores (la cantidad de clientes que lo asemeja a un mercado de consumo masivo, y la enorme torta de consumo de insumos) hacen que los medios con llegada al campo tengan acceso a una enorme torta publicitaria. Y se reparte entre poquitos. Yo no pondría un aviso de publicidad de un tractor en Pagina 12 o en Radio Cooperativa.
Con un poco de inteligencia podés armar el resto de la historia, que tiene poco de conspiración o de ideología, y mucho de estrategia empresaria de negocios.
Esa «difusion» de la que habla huergo no es ni mas ni menos que la teoria del derrame. Como yo tengo mucha guita me voy a dar lujos y para pagar esos lujos voy a tener que contratar algun negrito que me de los gustos, con lo que el negrito estara un poco mejor.
Claro que una vez que todos tienen pileta se acabo el derrame y de ahi en mas el resto es angurria, comprar mas departamentos, living la vida loca en el bar del pueblo rascandose el higo, cambiar la chata todos los años, comprar uno o dos deptos por año, o darle al nene el gusto de comprarle su avioncito para que vaya al aeroclub los fines de semana a volar, que eso de jugar al fubol es para negros, tiene que tener un pasatiempo acorde a su estatus!
Leandro: En el pueblo que vivo esos lujos que vos nombras no se lo dan la gente de campo, si se lo dan los politicos, los mismos hace mas de 20 años, que fueron menemistas, duhaldistas y hoy ultra K. Que incentivan el amiguismo y no la cultura del trabajo. Sin ofender, veo que ninguno de Uds. vivio en el campo, la verdadera gente de campo tiene otro pensamiento muy distinto a lo que imaginas vos y silenoz por ejemplo. Es dificil de resumir en un comentario. Te doy algunos tips: no le hacen asco al trabajo, haga frio o calor. Tienen al clima como factor externo de su negocio. Son solidarios. Como dice Huergo dan trabajo a la gente del pueblo, piletas no me parece un ej. representativo, si la maquinaria que usan, se repara, se reforma, repuestos accesorios, todo eso esta en el pueblo. Se arreglan alambrados. etc. Por ultimo digo algo que no lei. Creo que el tema de la soja lo incentivo el propio gobierno. Recauda mas que con cualquier otra actividad agraria. Destruyeron la ganaderia y van camino a destruir la lecheria. Y en el campo necesitas de todas las actividades. Hay campos que no se pueden sembrar y si tener vacas. Por ultimo como deseo, me gustaría que nos dejen producir, que incentiven todas las producciones agropecuarias, que cada uno va a elegir la suya segun capacidades y posibilidades. Que mejoren la infrestuctura. Si vos me decis un porcentaje x de tu soja, maiz, carne etc. va a un fondo para hacer autopistas en la región lo pago feliz, si otra parte para recuperar el ferrocarril, carga y pasajeros pago gustoso. Creo que esa debería ser la discusión. Esas enormes recaudaciones que reciben que algo queda de la región que las produjo. Podría traducirse en mas federalismo, mas autonomía de las regiones. Podemos discutir horas, pero deberíamos ponernos de acuerdo en temas básicos: 1)premiar el trabajo, el esfuerzo y no el amiguismo. 2) Ocuparnos de la educación, punto primordial, buscando calidad y cantidad. 3)una justicia independiente y agil, para todos no selectiva. Podría seguir con la lista pero elegí estos tres que me parecen esenciales. Por ultimo no me preocupa el que gana la plata trabajando dentro de la ley, me preocupa los que se la ganan de otra manera. Estos dias estan saliendo a la luz, negociados de nuestros gobernantes. Eso si me preocupa. Y me parece que eso es indefendible, tanto para los que piensen como yo como para los que han simpatizado con este gobierno.
Cipayo, en la ciudad en que yo vivo, y en los pueblos de alrededor, y en realidad en todos los pueblos que recorro cada vez que viajo por algun lado, lo que se ve es lo siguiente:
Bien apenas termina el ejido municipal (es decir ahi donde el cartelito de la ruta dice «fin zona urbana») una serie de mansiones a todo culo con pileta dos o tres autos, camionetas, lanchas y hasta aviones, a veces algun tractor y demas. El posicionamiento de las mansiones no es casual: terminado el ejido urbano se paga impuesto inmobiliario rural, claro, por mas que estes a pocas cuadras del centro del pueblito, asi que pagas menos.
No se en que pueblito vivis vos, contame, por ahi paso algun dia y puedo constatar la total miseria en que viven los productores rurales de la zona. Por lo pronto, lo que mi experiencia concreta me indica, es que lo que dije es asi.
Ah, mi mujer trabaja en un consecionario de maquinas agricolas. No te preocupes que conozco perfectamente como negrean en todo, hasta en la compra de maquinas usadas que pagan X y declaran por un tercio del valor.
Evadir impuestos es CORRUPCION. Un funcionario corrupto, le rroba al estado fondos que ya entraron a su patrimonio. Un individuo que evade impuestos le roba al mismo estado, solo que antes de pagarle. Es la misma mierda, corrupcion infinita. Y en el campo de eso esta lleno.
Ah para mas datos, mi abuelo fue gerente general de sancor. Mi familia siempre estuvo ligada al agro. Los conozco de memoria. Suelen ser buena gente en el trato personal, si. Pero todos, toditos, tiene metido hasta el alma la idea de pagar los menos impuestos posibles. Eso es corrupcion, eso es robarle dinero a mis hijos, eso merece carcel.
Saludos
Mariano T, decis que hay que llegar a la audiencia y que no pondrias un aviso de un tractor en radio cooperativa o pagina 12. Contame campeon por que las publicidades del campo aturden con «magdalena», desaparecen con Victor hugo, vuelven con F. bravo, otro gran amigo de uds, en las mananas de continenetal, radio muy escuchada en el campo. Tanto baja la audiencia con Victor Hugo? O no financio/publicito al que piensa distinto? mmmmm. Ojo, son las reglas no me escanadaliza, pero negar que ocurre… saludos
Sebastian, que cosa increible, la gente que se siente afin con las ideas de ciertos comentaristas los escucha, si viene uno que denigra esas ideas apagan la radio. Tiene que haber una oscura conspiracion para que pase eso.
No se si te has dado cuenta que el pais esta partido en sectores irreconciliables, de acuerdo con la estrategia del gobierno y su discurso. Cada cual escucha a su lado.
Es obvio que los productores no escuchan a Victor Hugo. Por lo tanto poner un aviso de tractores ahí es como poner un aviso de preservativos en un programa dedicado a jubilados.
Lo que pasa es que lo que deseamos, al menos muchos de los foristas, es desarrollo, que sólo se consigue con trabajos bien remunerados que podrán venir de aquellos sectores en su amplio espectro que generen lo que se denomina valor.
De ninguna manera voy a considerar malo, no deseable o indigno el trabajo de albañiles, fabricantes de bombas, químicas o maestranza. Pero si nos quedamos con eso sólo seguiremos más o menos como ha sido siempre.
A mi entender el concepto de «difusión» esbozado por vos, en el SXXI sería asimilable a la caridad de la aristocracia vernácula de principios del SXX
Tambien se puede decir que lo unico que lleva a mejores salarios, como ha pasado en Asia, o en Estados Unidos a principios del siglo XX, es el desarrollo industrial. El caballo es el desarrollo y el carro los salarios, no al reves. A no ser que cierres la economia, con un mercado interno totalmente controlado por el gobierno. Lo que lleva al capitalismo de amigos, negociados, etc.
Todo esto es Groundhog Day. Lo que propones es la ‘industrializacion’ del primer peronismo, con los resultados desastrosos que tuvo por ser hecha de esa manera, apretando al campo con la idea de que eso fomenta la industria. En 1953 Peron tuvo que salir a pedir guita afuera de urgencia porque no podia mantener el aparato que habia (mal)armado.
Ja ja… Groundhog Day..
Mirá guillermo yo el manual de desarrollo de Perón no lo encontré, lo que yo entiendo es lo que dicen muchos economistas como Kliksberg, Kosacof (disculpas si no los escribí bien) y otros actuales donde no se trata de poner por delante los salarios, la acumulación capitalista no la podés evitar.
Repito el esquema que cité muchas veces que por supuesto no es mío -no me da el cuero para esto-:
Crecimiento – redistribución
Inversión/ahorro – competitividad
Si bien los 4 se relacionan, los puestos en el mismo renglón tienen una dependencia más fuerte entre ellos. El análisis y equilibrio de estos puntos te va indicando el perfil pero buehhh no viene al caso
Suponiendo que nos guiáramos en términos estríctamente tecnócratas, potenciar el mercado interno es darle a tu tejido industrial incipiente un marco de aprendizaje (Learning by Doing para que con el tiempo pueda competir en el exterior
Con lo de Perón si está Ok, pero los cíclopes ven lo que pueden
Que suerte cuando los iluminados tienen ojos para ver lo que los simples mortales no ven. Los ojos extra deben venir en el pack que dan cuando se paga la cuota de asociacion a La Campora.
Che huergo, comenteme algo sobre el impacto del sector agropecuario en los precios de los inmuebles.
Porque imagino que no ignorará usted la formidable cantidad de fideicomisos de edificios de departamentos que en todas las ciudades se han construido y siguen construyendo sin parar, con dinero de los sojeros.
y no ignorará tampoco que esa actividad se debe a que les sobra la plata, no saben que mas hacer con ella, ya se gastaron en todas las maquinas que pudieron, cambian la chata todos los años y les sigue sobrando.
Segun usted, el campo no despego mas todavía porque el estado les «roba» sus ganancias y los deja sin margen para esa inversión. Expliqueme entonces esa contradiccion: si no tienen margen para invertir en tecnologia, de donde cornos sale la formidable cantidad de guita que gastan en departamentos todos los meses?
Y una vez expliocado eso, expliquenos el rol de esas «inversiones» inmobiliarias en hacer subir los precios de las propiedades en las ciudades, con el consiguiente aumento de alquileres que impacta generando inflacion.
Y expliquenos que impacto tendria en la sociedad, si con estos niveles de «expoliacion» de las ganancias del productor se produce semejante desbarajuste inmobiliario que hace que al laburante le cueste medio sueldo el alquiler, de golpe se le hiciera su sueño humedo y ganara macri o algun otro de los garcas que lo ponen cachondo y les saca las retenciones. Expliquenos como hara «el campo» para lograr revertir eso, como lograra que los productores en vez de gastarse toda la guita en departamentos la van a invertir en tecnologia, cosa que no han hecho hasta ahora.
Le tiro una idea: la cosa es al reves. El productor invierte en tecnologia cuando sus margenes son chicos y necesita ampliarlos. Cuando la guita les desborda los bolsillos, sin necesidad de mover un pelo, no mueve, precisamente, un pelo: se queda sentado en el bar, terceriza la siembra y la cosecha, no invierte mas que en renta inmobiliaria o fuga la plata.
Pienselo. Usted conoce mucho a ese grupete en deliciosa combinacion de ambicioso, egoista y vago, que quiere llenarse de guita a la maxima tasa posible para garantizarse su futuro y el de sus hijos, sin importarle un carajo el efecto de sus actos sobre el resto de la sociedad. Piense que hará que ese tipo invierta mas guita en producción: tener margenes holgadicimos que le garantizan su objetivo sin calentarse, o ver que sus margenes se achican y, o invierte, o desaparece.
Pienselo.
che, pibe, discrepo.
Seria interesante saber en que discrepa.
Acaso no conoce los fideicomisos de los que le hablo? vengase por parana algun dia de estos, lo llevo a dar una vuelta por mi barrion donde en 6 manzanas a la redonda de mi casa la ultima vez conte 16 edificios en construccion, todos con la modalidad de fideicomisos, y si quiere lo llevo a charlar con un par de conocidos de inmobiliarias que andan en eso de los fideicomisos asi le cuentan que porcentaje de sus clientes son sojeros dispuestos a pagar cualquier cosa con tan de, entre otras cosas, blanquear la guita que tienen en negro (para lo cual la compra de departamentos por 400.000 pesos que se registran por 120.000 viene como anillo al dedo).
Ah, por las dudas, esta hablando con un ingeniero y doctor en ingenieria. No agronomo, aunque algunas cositas relacionadas con tecnologia agropecuaria he hecho. Digo, porque parece que hay que chapear para que se digne contestar.
Entrar en polemica con un resentido desequilibrado que piensa que la mayor oferta de inmuebles encarece los precios(o que la mayor demanda los abarata) es perder el tiempo.
Lo que encarece los precios es la demanda, que es de lo que estoy hablando:
un monton de ricachones llenos de guita que no saben que hacer con la plata que ganan y en vez de invertirla en tecnologia, hacen cola para sacarles de las manos todos los departamentos que dispongan las constructoras. Y encima como gran parte de la guita que tienen esta en NEGRO, estan dispuestos a pagar precios inflados, porque les permite blanquear esa guita, por lo que convalidan precios totalmente fuera de la estructura de costos. Y como pagaron precios altos quieren recuperar lo que pagaron demas, por lo que inflan los valores de los alquileres. Y como no necesitan esa renta para vivio, pueden darse el lujo de alquilarlo solo si le pagan el precio que piden, sino prefieren tenerlos cerrados. Y asi nos enteramos como salio hace poco en los diarios que el 30% de los departamentos permanecen vacios, por mas que hay tantisima gente sin hogar.
Es la demanda lo que aumento, debido al exceso de dinero que tienen. Cualquiera que conozca a alguen en el negocio inmobiliario en una ciudad mediana para arriba, lo sabe.
Cualquiera con un minimo de conocimiento del tema y un poquitito de honestidad intelectual lo sabe. La burbuja inmobiliaria que hemos tenido ha estado inflada, indudablemente, por la guita infinita de los sojeros ambiciosos. Son datos de la realidad (por ejemplo que el 30% de los deptos esten desocupados).
Se entiende que por ser uno de los sujetos que motorizaron tal desastre trates de desviar el tema y lavarte lass manos. Al margen de que gente como vos me caiga como patada en los huevos, esto no tiene nada que ver con el resentimiento: es el efecto negativo en la economia que se produce cuando hay un grupo de gente que tiene mucha mas guita de la que puede gastar, y por lo tanto le infla el precio a los que no tienen esa suerte. Fenomeno que se conoce claramente (de hecho en eeuu hay estudios que muestran cómo crisis como la de lehman brodhers y las hiotecas subrime se repiten cada vez que el porcentaje de la riqueza total que acumula el primer decil excede cierto valor, es decir, cuando poca gente acumula mucha guita.
Leandro, para que alguien pueda decirle a la AFIP esto me costo 10 cuando le costo 5, y el costo promedio de m2 construido a ese nivel daria 5, no 10, y eso pasa a escala lo que vos decis, o los de AFIP son boludisimos, o son corruptos (mas probable). Pero si podes corromper a los de la AFIP, debe haber formas mucho mas expeditivas de blanquear que meterse en el quilombo de hacer un edificio.
El disparate que decis sobre precios lo aclaro Mariano T.
guillermo, no te hagas el sonso, vos sabes que las propiedades se escrituran a un precio menor al de mercado, desde siempre. Sin ir maas lejos en mi provincia, que lo tiene mas regulado dicho sea depaso, se establece que la escritura no puede hacerse por un valor menor que el 50% del precio de mercado. El que firma eso quien es ? el escribano.
Toda persona que haya comprado una propiedad sabe esto. No creo que seas ajeno a esta info, por lo cual me pregunto, que necesidad tenes de mentir? te asusta que alguien que no lo sepa, se entere de los chanchullos a los que nos someten?
Fijate, es simple: un sojero en entre rios puede comprar un depto pagado en 400 mil pesos y escriturarlo sin ninguna objecion por 200.000. Se blanqueo 200.000 lucas.
Claro que eso lo tendra que negociar con la constructora, que se queda con esa guita negra, pero eso siempre lo hablan entre ellos.
Si no lo sabias, avivate. Si lo sabias, deja de hacerte el dolobu.
De lo que hablas, Leandro, es de un gobierno corrupto al que es posible decir que algo vale la mitad de su valor real y te sea aceptado. Si en los clasificados se puede ver que 200 m2 en un lugar x valen 100, y el estado te acepta que tus 200 m al lado de ese edificio valen 50, es un curro fomentado por el mismo gobierno que decide que si ganas x no puede ser que no tengas mucama y te cobra aportes.Eso no tiene que ver con sistemas economicos, maldades de los sojeros, etc.
y trata de no insultar. Has dado suficiente evidencia de ser bastante bruto, varios te lo han dicho de buena manera. Si pensas que soy boludo, aplica la misma regla, hace la vida mas vivible.
Supongamos, Leandro, que tuvieras razón con lo de las propiedades.
Los sojeros siguen ganando a lo loco, pero las propiedades se dejaron de vender (las escrituras bajaron un 40%).
¿Alguna explicación, colega?
En capital federal se dejaron de vender, porque por alguna razon los porteños solo venden sus propiedades si les pagas en dolares.
En el interior, donde vivo, es otra cosa, aca salvo las hiper mansiones del centro y las zonas mas caras, nada se vende en dolares. Aca los fideicomisos son en pesos, a pagar en un par de cuotas, y sin niguna pregunta extraña. Aca mi casa que compre en 2007 cuando recien empezaba el boom de fideicomisos en mi ciudad, a 150.000 pesos hoy vale 450.000, por estar rodeada de edificios comprados por los sojeros.
El pais no termina en la general paz.
Mira vos las leyes morales de guillermo.
Uno no tiene que hacer las cosas que estan bien. Lo que importa es si PUEDE hacerlas saliendo impune. Y la culpa de eso es de otro.
Linda logica.
Si uno tiene amigos jueces que lo van a proteger (como el productor que se quedo con la mitad de las islas enfrente a mi ciudad, avalado por el juez que le dio esas tierras en contra del estado y violando la constitucion del pais) «esta perfecto, porque es un hueco que dejo el estado y este prácticamente lo empujo a cometer el desfalco y la evasion».
No se por que pero me suena mucho a esos que se violaron una mina y te dicen «la culpa es de ella, que se vistio con minifalda». Practicamente lo obligo a violarla, pobrecita.
Vos sabes, guillermo, que hacer eso esta MAL. Que es evadir impuestos. Y que si evadis impuestos le estas robando al estado. Desde ese momento, perdes todo derecho a reclamarle nada al estado: si el estado no da suficiente salud o educacion, o hace suficientes caminos, es porque hay un monton de gente como vos que evade «porque puede».
Eso es corrupcion. Es robarle al estado su dienro. Es dejarlo sin recursos para que acabe el hambre y la pobreza, es boicotear al pais y todos sus ciudadanos. Con que caras alguien que defiende ese nivel de corrupcion individual bajo la estupida excusa de que «el estado los obliga practicamente a evadir», tiene el tupe de hacer ninguna critica moral o etica de ningun tipo?
A mirarse un poco al espejo.
Ja ja…
Davi´ y guillermo funcionando a la jekyll & hyde…
guillermo dice que los curros son culpa del gobierno o sea que deberíamos tener más diKtadura crispación y afines, después te dicen que no hay libertad.. esquizofrenia galopante..
El otro Davi’ escribió más arriba que un amigo toma gente en negro y el laburante lo acepta para no perder el plan y por supuesto la culpa también es de la diKtadura.
Encima, como buen pequebú supersticioso defiende a su amigo garca y delincuente.
Y por si fuera poco te inundan con moralina….
Leandro, sos tan fanatico que ni siquiera te fijas en las idioteces que decis. Hasta en Escandinavia hay direcciones impositivas que se ocupan de cobrar lo que el estado tiene que cobrar. Si la recaudacion impositiva dependiera de la voluntad de la gente a pagar, caeria en todos lados aun mas rapido que el peso cristinista.
A tus hipoteticos sojeros blanqueadores les resultaria mucho mas dificil hacer lo que alegas que hacen si, como en muchisimos paises con alguna pretension a civilizacion(incluido Uruguay) si queres comprar una propiedad o construirla el abogado involucrado y el banco a cargo de los pagos te exigen prueba del origen del dinero. Si tienen guita negra en Argentina, o afuera, y la pueden usar sin que nadie pregunte nada, eso es un problema de control, no de moral. El control en Argentina es bajisimo, incluyendo las islas de tu pueblo, porque gobierno y sociedad coinciden en preferir la posibilidad de no cumplir con regulaciones. Las leyes, en cualquier lado, son tan eficaces como el rigor con se apliquen y el control usado para asegurar eso.
Silenoz, si no te atoraras tratando de probar que me equivoco, dirias menos pavadas. Trata de leer. Gracias.
Silenoz, y sigo esperando que, como oraculo de Puerto Madero/La Rosadita, expliques con ejemplo/demostracion concreta, como se estimula la industria argentina via lo que el gobierno recauda en retenciones.
Querido amigo Silenoz:
No «defiendo» a mi amigo: de hecho hago lo opuesto a él.
Pero como dice la Presidenta «todos tenemos algún muerto en el placard», y pagarle plata a chicas que cobran planes no me parece la peor inmoralidad. No me parece bien y punto. Que lo busque la AFIP (y le saque el plan a las chicas).
Por mi parte, efectivamente soy un pequeñoburgués seguramente similar a vos.
No soy supersticioso, de hecho ayer pasé por abajo de una escalera, y lo único que me ocurrió de malo fue ver tu comment algo agresivo.
No importa. Lo nuestro es un sacerdocio.
Chau.
Guillermo, sos el mismo que putea todo el tiempo a la AFIP porque «aprieta a los productores»?
Te aclaro, estoy totalmente de acuerdo con vos, el estado deberia hacer valer la ley penal tributaria y más aún, la ley antiterrorista (porque cirtos grados de evasion ya son terrorismo economico) y meterlos a todos bien presos!
Ahora, espero a partir de hoy no volverte a leer puteando porque la afip los asfixia, los controla, les quiere cobrar y demas.
Por si no lo sabes, en las transacciones inmobiliarias hay un encargado de dar fe que se pago lo que se dice, porque se supone que tiene que star presente para contar el mismo o verificar el monto que se pago. Ese tipo es el escribano.
Los precios de venta de inmuebles no estan regulados. No hay precios minimos. Nadie te puede acusar de nada si vos queres vender tu casa a 10.000 pesos, sos libre de hacerlo. De que me estas hablando, pretendes que el estado decida a que precio debes vender tus propiedades? eso si que suena al control polpotiano de dictadura que tanto afirmas todo el tiempo! La cosa es simple, vos podes vender al precio que quieras, y es el escribano el que da fe de que ese fue el precio pagado.
Da la casualidad que una de las costumbres de los muchachos de campo es que uno de sus hijos sea abogado y de ser posible, escribano. Y si no lo logran, siempre esta el hijo de alguno de sus amigos que si lo logro. Y ese siempre esta dispuesto a firmar cualquier escritura que le acerquen sus amigos. Y no hay forma de que el estado descubra eso, salvo claro, que fije el precio de venta por metro cuadrado y te obligue a cobrar un minimo por tus propiedades. Si a eso le agregas que ponga tambien un máximo, mira, redacta el proyecto y yo te firmo la iniciativa.
Pero deja la hipocresia un rato. Si el estado controla, es porque son dictadores que te quieren robar todo y se quedan con lo tuyo. Si vos evadis, es porque el estado no controla. Ponete de acuerdo! sos liberal o no? sos pro control estatal, o pro liberalismo salvaje? no podes ser las dos cosas, o mejor dicho, no podes usar de cohartada las dos posiciones de acuerdo a como convenga a tus intereses en cada momento. O si, podes, lo que no podes es esperar que los demas te tomemos enserio.
Todo esto viene del resentimiento pequeño burgués ante el chacarero que ha ascendido de clase. Antes solo el médico, el usurero, o el gran comerciante del pueblo tenía casa con pileta. Ahora cambió, y exhudan resentimiento porque los recien llegados se tragan las eses y muchos no tienen título universitario.
Es cierto que hay una reserva de valor, sobre todo desde la 125 en la que muchos se dieron cuenta de como venía la mano y diversificaron.
Pero creer que la mayor construcción de viviendas aumenta los precios de las mismas es de disminuido mental.
Ley de oferta y demanda: el precio de un bien aumenta con la demanda y disminuye con la oferta.
Caso extremo: cuando la demanda es infinita (es decir, para todo lo que ofertes hay un demandante dispuesto a comprarlo) el precio se va al carajo.
Mas o menos lo que pasa con la soja, que la oferta nunca llega a cubrir la demanda, por la enorme demanda de los chinos, y por eso anda en 500 dolares.
Aca es simple. Las constructoras hacen fideicomisos. No llegan a terminar la oferta y ya tienen todo vendido. Cualquiera que vaya a una expo rural va a ver algo que antes no se veia: estands de constructoras ofreciendo fideicomisos. Lo he visto yo mismo en algunas expos a las que fui en los ultimos tiempos, lo puede ver cualquiera. Que corno hace un stand de una inmobiliaria en una exposicion dinamica de maquinas? Simple, vende a dos manos, como los puestos de torta frita que aparecen en mi ciudad.
Conozco unos productores (que por supuesto putean al gobierno y a las retenciones) que se comprarn (que yo sepa) 6 departamentos el ultimo año. El nene tiene avioncito propio para jugar los fines de semana.
La mayor construccion de viviendas es «oferta» marianote. La otra parte de la ecuacion es «demanda». Demanda > oferta, precio sube. Sojeros llenos de guita le sacan las escrituras de las manos el mismo dia que abren la oferta del fideicomiso = precio se va al carajo
Necesitas mas explicacion? dibujito?
O sea que gracias a ellos, si te creemos, se construye más y se tiende a disminuir el deficit habitacional.
Lamento decirte que hasta 2012 los precios de la propiedad auementaron en todo el país, desde Ushuaia a La Quiaca, con o sin soja.
No depende de actividades puntuales. En economías altamente inflacionarias como al nuestra los ladrillos son una reserva de valor, junto con el dolar.
En los pueblos, será la guita de agricultores, en capital, será de dentistas o abogados, en el Sur, de contratistas u obreros calificads del petróleo. Es la inflación y la manera de manejarla.
Cansa tener que decir lo mismo 10 veces.
Si leyeras (por alla arriba) verias la explicacion de por que esto que hacen los sojeros no elimina el deficit habitacional.
Buscalo, te lo recuerdo, tiene que ver con una noticia que salio hace poco: el 30% de los departamentos estan desocupados, por mas que tenemos deficit habitacional.
A que se debe? ya lo dije: como los sojeros pagan precios altos por departamentos que no lo valen, quieren recuperar lo que pagaron caro cobrando aquileres caros. A esos precios poca gente puede pagar. Y como no dependen de esa renta para vivir, no lesi nteresa bajar el precio, asi qu prefieren tenerlos vacios antes que cobrar menos.
Ya lo dije hace rato, explique completo todo el fenomeno, y a las dos horas venis a plantearme huevadas que ya explique. Claramente, porque ni te calentas en leer, lo tuyo es reaccion espasmodica para salir en defensa tuya y de los garcas como vos. En fin, ya te conocemos, que me sorprendo.
Es decir, por si no lo entendes, el deficit habitacional bajaria si el que comprara los departamentos fuera el que no tiene casa. Pero si el unico que puede pagar los precios que ponen es el que ya tiene 10 casas, y encima como pago caro cobra alquileres mas caros todavia, el que necesita casa no puede acceder ni al departamento propio, ni siquiera a alquilar el del ambicioso angurriento que si puede comprar.
O sea, como tambien dije (como cansa esto de discutir con paredes de ladrillos que ni leen) los problemas que trae que algunos ganen mas dinero del que pueden gastar, y al volvarlo a un mercado dado, le cagan la vida a los otros haciendoles subir el precio.
Así que es mejor tener un departamento vacío y pagando impuestos por años antes que rebajar un alquiler?
No lo veo por parte de empresarios racionales. Se habla mucho de ese tema, también en Capital Federal pero me gustaría ver datos concretos a ver si es cierto. Tendría sentido solo si estuviera en la palestra algun proyecto de congelar alquileres y prohibir desalojos, pero no escucho nada de eso (salvo una senadora riojana a la que nadie le dio bola). Algunos podrán considerar que 2 años es mucho tiempo en este modelo a los barquinazos, pero pueden elegir comprar cocheras u oficinas.
Bueno que vos no lo veas no quiere decir que no sea verdad.
Salio en los diarios hace poco.
El 30% de los deptos estan desocupados, creo que lo lei en ambito financiero hace poco tiempo, aunque ahora no lo encuentro.
Pero te dejo esta nota de la capital de rosario que habla del tema
http://www.lacapital.com.ar/la-ciudad/En-Rosario-hay-70-mil-viviendas-deshabitadas-y-problemas-para-alquilar-20130412-0053.html
Ya que estamos te cuento un caso que me toco de cerca y conozco casi completo porque conozco a la gente de la inmobiliaria.
Hace tres años mi familia decidio vender la casa que era de mi otro abuelo. Una casa vieja, hecha mierda, para tirar abajo, pero con una muy buena ubicacion. Terreno de 12 x 40. Se vendio en 400.000 pesos (hace 3 años) basicamente pagando el terreno, a una inmobiliaria para hacer departamentos.
El de la inmobiliaria armo un fideicomiso. En ese terrenito proyecto dos torres de 3 pisos cada una, en cada torre 6 departamentos de una habitacion, en total 12 departamentos.
Antes aún de empezar a demoler la casa de mi abuelo, ya habia vendido todos los departamentos.
Cuanto salia cada departamento? 350.000 pesos. Por un departamento de 1 dormitorio, creo que eran de algo asi como 45 o 50 m2. Es decir, un valor recontra inflado.
Quienes le compraron los deptos? productores agropecuarios. Hizo lo que describi: fue a una expo de la zona y los ofrecio, creo que en una semana los habia colocado a todos.
Con un departamento casi cubrio el costo del terreno. Con otros pago todos los costos de construccion. Le quedaron 4 lipios de ganancia.
Hoy ya hace mas de un año se termino de construir el edificio. De los 12 departamentos hay 2 ocupados. Al pasar por adelante se ven monton de carteles de alquiler. Hablando con el de la inmobiliarioa, que administra los alquileres de la mayoria, me dice que el problema es que los dueños quieren cobrar $2500. Argumentan que como ellos pagaron 350.000 es menos de 1% del precio, asi que para ellos es bajo. No piensan bajar el precio, prefieren que quede desocupado. Ademas aspiran a que lo alquile algun profesional joven sin familia que puede pagar eso. Temen que si lo bajan se lo alquile un estudiante mugriento que se los rompa.
Ahi tenes un caso real. Te aseguro que todo lo que te dije es asi, podras decir que no me crees, o podras decir que es un caso particular. Te contesto que en mi barrio esta lleno de edificios similares, construidos en los ultimos años, y gran parte de los departamentos tienen carteles de alquiler, en todos ellos, mostrando que la mayoria de los deptos estan desocupados.
La cosa es asi, te guste o no.
La soja a traido muchas cosas buenas, pero tambien ha traido muchos desequilibrios, en todos los aspectos, no sólo en la producción, sino tambien en la construcción. Cuando se evalua el efecto de la soja hay que mirar todo, los aspectos positivo y tambien los negativos. Ese vicio tuyo de negar o echarle la culpa al gobierno de todos los efectos negativos de la soja te podra funcionar para alguna persona poco informada, pero se cae a pedazos cuando se lo contrasta con datos de la realidad.
Yo la conclusión que saco de tu cuento es que hay un montón de departamentos construidos gracias a la soja, que sino serían baldíos o casas unifamiliares.
Eso por si solo es una contribución a la solución de los problemas habitacionales.
Claro por eso se solucionaron los problemas habitacionales y en la nota que te linkee (la abriste) hay 70 mil viviendas deshabitadas y aun asi los precios de las viviendas no solo no bajan sino que los alquileres encima se van al carajo.
Yo lo unico que saco en limpio de tus comentarios es que te haces el soberano boludo. Hasta un nene de jardin de infantes se da cuenta de que se trata el asunto y del enorme impacto negativo sobre la vivienda de todos que estan teniendo los «nuevos ricos» sojeros.
Sera que tenes un par de departamentitos vos mismo y no queres hacer olas, no vaya a ser que, como se sugiere en la nota que te linkee, a algun gobierno se le ocurra poner un impuesto a la vivienda osciosa…
«expliquenos el rol de esas “inversiones” inmobiliarias en hacer subir los precios de las propiedades en las ciudades»
No entiendo: construir mas edificios sube el precio de los alquileres?
No sera que estas usando «pesos» en tus cuentas? Si usas cualquier medida de valor real(dolar, arvejas, gasoil, bife, coca de 2 litros) vas a ver que estas equivocado.
Héctor, es cuestión de jergas, vos hablas de que el crecimiento del campo, sin mas, revierte a toda la sociedad. Como te dicen por ahi, estás hablando de lo que en los 90 se conoció como derrame, pongamoslo asi, cuando el hombre de campo se haga cada vez mas rico los beneficios llegarán a toda o a gran parte de la sociedad sin que medie ninguna redistribución especial por parte del estado o captura de renta. Eso es lo que vos decis, y nosotros llamamos derrame, vos difusion, es lo mismo. Ponete en los años 2000 y la dedua social, que vamos a coincidir que existia. ¿Alcanzaba con las piltetas que decis que se expandieron en Firmat y las Parejas para saldarla? ¿No fueron las retenciones importantes para la AUH, llegar a casi el 100% de cobertura prevional (financiada la mitad con impuestos generales), expandir el programa concectar igualdad, llegar al 6% de PBI de inv educativa etc? ¿Tu contrafáctico sería que sin nada de retenciones a las exportaciones agrarias las pilteas y los otros multiplicadores de la soja alcanzaban para saldar esa deuda social que, en parte al menos, se saldó?
como te decia, me temo que tus argumentaciones, desde aquella sobre el uso de la fotosíntesis hasta la bioenergia, están llenas de pocisionamientos políticos explícitos e implícitos, empezando por el lugar desde donde las emitís y la difusión que ello implica. Pero en esto es en lo que menos nos vamos a poner de acuerdo asi que ni vale la pena que vos o yo abundemos demasiado.
saludos
Esa deuda social no es, ni nunca fue, solo de los agricultores, sino de todo los argentinos según sus ingresos. Así que son todos los que tienen capacidad contibutiva los que debrían pagarla con independencia del rigen de sus ingresos. Si no es muy fácil, «acá hay una deuda y que la pague otro», me hace acordar a los que aprovechaban que uno se iba al baño para escapar rajando de la pizzería y que le quede la cuenta a pagar a otro.
Creo que en primer término habría que verificar si quién se presenta en este foro como Hector Huergo es quién dice ser, por favor AP confirmar la identidad.
Segundo, para hablar del tema de la soja, los transgénicos y de toda la modernización productiva que está ocurriendo en el agro argentino, mucho mas indicado que H.Huergo sería conversar con la gente de Aapresid (Asociación Argentina de Productores en Siembra Directa) u organizaciones como AACREA (Asociación Argentina de Consorcios Regionales de Experimentación Agrícola) y porqué no tambien contactar a las delegaciones reionales del INTAA, que por cierto siempre atienden muy amablemente.
De allí se podrá obtener información verídica y verificable acerca de lo que realmente esta ocurriendo en el sector agrícola.
Lo otro es fulbito para la tribuna.
ZXC, quien que no fuera Huergo se presentaría como Huergo? Estamos seguros que es Huergo realmente quien escribe en Clarin? AP confirmar por favor.
Lo bueno de la blogosfera es que cada idea expresada se reflexion y refuta por sí, sin pesar si viene de un doctor o de un papafrita, (Creo que pensaría lo mismo si mi caso fuera el del doctor).
Una gran razon para preferir discutir con el seudonimo Huergo que con las delegaciones regionales del INTA es que Huergo está escribiendo aqui.
elbosnio
Este es un foro que se caracteriza port tener gente muy preparada y conocedora en muchos temas, la actividad agropecuaria no es uno de ellos.
Se debe al menos saber que el Ing agrónomo Hector Huergo, el que publica en Clarín de los sábados, solo representa un punto de vista respecto de la cuestión agropecuaria.
elbosnio (continuación)
Por tal motivo es que creo importante conocer publicamente, si hay intención de debatir con seriedad, la opinión de dos entidades que son bastante representativas del tema en cuestión: Aapresid (Asociación Argentina de Productores en Siembra Directa) u organizaciones como AACREA (Asociación Argentina de Consorcios Regionales de Experimentación Agrícola).
De lo contrario estaremos discutiendo con un entusiasta y amable lobista pero de ningún modo acercandonos a la complejudad que tiene esta cuestión.
Es obvio que ni gobierno ni productores, por razones diferentes aunque todas de caracter dinerario, pondrán en tela de juicio el modelo de transgénicos y siembra directa.
Pero para darse una pequeña idea de por donde empezar, preguntense cuanto valen internacionalmente la tonelada de soja en grano, los pellets de soja y el acite de soja y comparativamente cuanto vale la tonelada de carne vacuna enfriada y/o congelada. Esto es muy facil consultarlo en Internet.
Comparen luego sobre dichos valores cuanto se obtendría por cobro de impuesto a las ganancias, IVA y bienes personales en cada caso.
Luego de eso preguntense cuantos empleados residentes se requieren para atender, por ej. una explotación agrícola que siembra soja de tamaño mediano a chico (entre 300 a 500 Has. en la pampa humeda) y cuantos se requieren para un establecimiento de engorde de novillos y vaquillonas de idéntico tamaño.
Y luego de hacer los números reflexionen sobre lo siguiente:
Los chinos, que son nuestros principales compradores de soja, emplean los pellets de soja (compuesto de proteína de soja) para alimentar cerdos y pollos no para consumo humano, los cuales después consumen y exportan.
Por supuesto no pierden dinero exportando cerdos pollos.
ZXC, no dudo que habrá en el foro gente muy preparada. Como negarlo? Como confirmarlo?
Pero en mi opinion, un gran valor de los blogs, es que las ideas se debaten con una horizontalidad que no hay en ningun otro lado. Eso tiene muchas desventajas (Favaloro tiene que discutir mano a mano conmigo sobre ideas acerca de la operación a corazon abierto y escuchar como yo le digo que es un inepto, por ejemplo), pero tiene grandes ventajas (hay ideas que solo afloran así, cuando alguien se permite escucharlas sin importar de quien vengan y refutarlas repensandolos desde el inicio) y algo mas importante, es una caracteristica que solo conseguis en los blogs.
La realidad por fuera de esto, esta debidamente jerarquizada y cada idea viene con el curriculum de quienes la sostienen.
Aún cuando Huergo no fuera Huergo y fuera un lobbista de Monsanto, él mismo accionista de Monsanto, bajo el criterio blog, deberiamos escuchar sus ideas y en todo caso refutarlas como si proviniesen de un academico bioconservador. (O el que creas seria el mas virtuoso comentarista).
Eso creo. Y en creer, soy un tipo muy preparado.
Caqui Huergo. Soy yo, Muñoz, diría zavatarelli. En cuanto a Elbosnio, no se quien SOS, pero no creo haberte maltratado. Disculpame si sonó así. Lo mío es discutir limpiamente. Si no no estaría aquí.
Estimado Hecto Huergo:
Sin dudar sobre su identidad, le haría notar que en su sabatino panegírico de la gesta de la soja, olvida Ud. permanentemente mencionar el detalle de que la expansión de la soja, al menos en la pampa humeda, se ha hecho a expensas de la desaparición de la ganadería.
No ignoro el planteo absurdo de «la mesa de los argentinos no se toca», pero en un país que subsidia hasta lo inverosimil, sería mucho mas lógico hacer lobby para que se le subsidie a los pobres el acceso a la carne vacuna y se fomente la producción de carne para exportación a «precio internacional».
Ningun maltrato don huergo. Fue un mal intento de decir graciosamente que no tenia porqué contestarme, a mi ni a nadie.
«Una no respuesta a un comentario, no lo da por valido ni por concedido» es habría debido decir.
Tampoco tengo idea de quien sos ZXC. Parece un modelo de auto sport de alta gama! Yo soy Hector A. Huergo, el de Clarin Rural, ex presidente del Inta, y en general tomado como referencia por las organizaciones que mencionas, para las que doy muchas conferencias a lo largo del año. No me gusta chapear, pero tampoco q un desconocido o anónimo me descalifique. Te puedo contar mejor que nadie, y desde adentro, forme parte del gobierno que trajo la soja, en 1974. El presidente era el general Peron. Yo era el responsable de difusión del Plan Trienal, unomde cuyos capítulos fue el Plan Soja. En 1994 fui presidente del Inta y desde allí hice acelerar la aprobación de la soja transigencia. Antes, trabaje en una fabrica de maquinaria diseñando equipos para la soja. Fabrique las primeras fumigadoras automotrices. Escribí la primera patente argentina para elmembolsado de granos, contratado por una empresa q necesitaba una correcta redacción. No le hagas perder el tiempo a AAPRESID o los crea, te van a contar lo mismo que yo pero quizá conmenos anecdotario y fundamentos. Perdón por la petulancia, es algo que viene con los años.
Huergo:
No se ofenda, aquí en este foro hay gente que a veces se hace pasar por otra, de ahi la duda.
Yendo a lo concreto no ignoro su trayectoria, pero lo real de este asunto es que recién a partir de 1997 aproximadamente el BAPRO empezó a financiar efectivamente la siembra con soja transgénica y a financiar la compra de equipos de siembra directa.
La prehistoria tiene solo valor anecdótico.
Lo real es que siendo la producción ganadera un industria de mucho mas valor agregado, basta mirar el valor internacional de la tonelada de carne, y siendo además una industria que radica de manera permanente población rural, se prefirió impulsar el modelo de siembra directa de manera indiscriminada y acrítica.
Por que no se combatió el engaño llamado «la mesa de los argentinos», para eso si había que tener huevos y plantarsele al poder.
Hoy el campo está despoblado y los pequeños propietarios se ven forzados a arrendar sus campos, lo cual los transforma de productores en rentistas.
Ser rentista es el primer paso para terminar vendiendo la propiedad, en general a los pooles de siembra.
Por supuesto no creo que a Ud la cuestión cultural del desarrigo y la pérdida de la identidad le importe demasiado, en definitiva no cuentan en el balance.
Pero sí debería importarle el hecho de que a precios internacionales, vender carne es un negocio significativamente mas rentable que vender soja y además genera mucho mas empleo directo arraigado, es decir crea cultura.
Incurrís en inexactitudes y errores conceptuales. Empiezo por las primeras:
1.- La soja arrancó mucho antes de 1997 pero se había estancado. Ese año se permite la soja RR y viene el despegue. No tiene nada que ver con el Bapro y sus créditos para maquinaria, porque fueron marginales respecto a los que entregó la banca privada, e incluso el Nación. La tarjeta Bapro no le llega a la suela de los zapatos a AgroNación, y mucho menos al Galicia Rural, el Santander, el BBVA y más recientement el Macro. Esto, por si querías pasar un chivo. No ha lugar…
2.- La mecanización venía de lejos, y con ello la erosión de los campos. La siembra directa achicó la necesidad de maquinaria y terminó con el exceso de laboreo.
3.- Se ve que no has seguido ni analizado mis panegíricos semanales. Si lo hubieras hecho, sabrías que soy el primero que instaló que la ganadería es un negocio de valor agregado. No es que valga más una tonelada de carne que una de soja. Es que la carne, en todo el mundo, es consecuencia de la agricultura, no su competencia. Las vacas no aprendieron todavía a hacer fotosíntesis, como las plantas, así que dependen de ellas. Aquí las vacas tomaban sol en campos enmalezados. Ahora, sus crías se engordan en corrales, alimentándolas con maíz y soja, los dos grandes emergentes de la Segunda Revolución de las Pampas. Ganamos en productividad.
4.- La liquidación de ganado no tiene nada que ver con el crecimiento de la agricultura, sino con la política que criticás (y en esto coincido) de «la mesa de los argentinos». Brasil antes, y Uruguay y Paraguay ahora, están expandiendo fuertemente su produccion agrícola y al mismo tiempo crecen en stock vacuno y producción de carnes.
5.- Aquí se subsidió la producción de carne, a través de las compensaciones a los feedlots. No me pareció un mal sistema, pero en manos de los K terminó como termina todo: un monumento a la corrupción.
6.- La carne vacuna no es un artículo de primera necesidad, y esto lo sabía Perón que fue el primero que aplicó una veda. Se llamaba «los viernes santos» porque ese día no se vendía ni despachaba en los restaurantes. Se había quedado sin divisas y habia que exportar, despues de fomentar una fiesta del consumo. Parecido al modelo K de matriz diversificada e inclusión social…
Hay más, pero tengo que dejar aquí, ya es hora de ir a ordeñar.
ZXC, vos dirias que la ganaderia puebla? Seguramente mas que la soja, cuya escala, como vos decis, transforma a propietarios en rentistas.
No conocí el campo argentino poblado. Al menos no el de la pampa. Si uno va por europa ve la campiña poblada y me da la impresion que esa es una de las razones de la protección. Pero es una politica que obliga a minifundios y a mantener un nivel de precios altos para los productos, ademas de subsidios estatales. Hay ganado pero mucha agricultura, solo que plantaciones mas chicas y mas intensivas.
No sé si con esta extension y esta realidad, la opcion de poblar con la produccion agropecuaria sea una opcion.
La protección mantiene poblada la campiña europea. No porque sean menos productivos que nosotros, sino porque no tienen escala. Si para mantener en el campo a una familia tiene que ganar 40.000 Euros limpios al año, cómo hacen para conseguirlos en 30 hectáreas?
Hector Huergo:
1) La única soja que tiene significación económica hoy es la RR, resistente al glifosato. La soja o modificada no la usa casi nadie.
Como bién dije esto comenzo en 1997.
2) La tasa del BAPRO, además de ser la mas baja, tenía en ese entonces un importante subsidio de la Secretaría de Agricultura de la Nación y las exigencias para la obtención de créditos eran significativamente menores que en el resto de los bancos.
Salvo el Nación con el que no he trabajado y por tanto no opìno, el resto de los bancos privados tienen y tuvieron siempre tasas de interés considerablemente mas altas y condiciones mucho mas exigentes para el acceso a los créditos.
3) Desde ya que el método de siembra directa erosiona muchísimo menos los suelos, eso no está en discusión en absoluto.
4) No se siembra soja para engordar vacas ni tampoco lino o girasol (porque no sirve), claramente la soja y la ganadería compiten por el mismo territorio.
5) Coincido en que los feedlots pueden ser el futuro de la ganadería pero con algunas importantes consideraciones:
a) Son seriamente contaminantes para las napas de agua potable.
b) Requieren ser instalados en parajes alejados de las poblaciones (cosa que no ocurre frecuentemente) ya que la acumulación de bosta y desperdicios de miles o decenas de miles de animales vuelve insalubres las condiciones de vida varios kilometros a su alrededor.
6) Disiento que la carne vacuna no sea un artículo de primera necesidad.
Corrección del posteo de 6/5, 11:49 am:
donde dice:»La soja o modificada no la usa casi nadie.»
debe decir «La soja no modificada no la usa casi nadie.»
Mariano T, lo que ha pasado en Inglaterra es a dos puntas. Los que tienen 1.000/2000 hectareas se tienen que juntar con otros para armar algo de 10000, unica forma de ser competitivos en agricultura/ganaderia para el mercado masivo. Los de 30 has/40000 euros se especializan en alimentos de lujo con precio de venta mas alto. Criar razas de ganado, ovejas o chanchos raras, verduras caras, quesos boutique, ese tipo de cosa (en general granjas de 30 has aqui son raras, diria que el promedio minimo debe ser 100/200). Mucho agriturismo, alquilar casitas en la propiedad para vacaciones en las zonas menos desarrolladas como negocio agricola. Me imagino que en el resto de Europa mas desarrollada pasara lo mismo.
De todos modos en Europa se produce trigo, cebada, colza, etc, etc en pequeñs superficies. La alta eficiencia no alcanza para que un productor tenga un nivel de vida que le permita quedarse y mantener «los bienes culturales» de la nación. Por eso los subsidian.
Es más, si en Europa cesaran los subsidios dudo que se produzca apreciablemente menos cantidades (hoy los subsidios no estan atados a la producción). Lo que si sucedería es que producirían lo mismo con el 10% de los productores actuales.
El subsidio mas generalizado (y controvertido) es el set-aside de la Union Europea, que te pagan para que no hagas nada con la tierra con excusas de mantener el paisaje, la realidad es para evitar excedentes inexportables por no ser competitivos en mercado mundial. Hace unos anios lei que la duquesa de Alba cobraba mas de un millon de dolares por anio gracias al set-aside.
Está claro, y te lo vienen diciendo hace años, el gobierno se paró junto a las transnacionales del agro. No por casualidad consiguió tener a todos los «autóctonos» reunidos por primera vez en su vida en contra de sus políticas. El gobierno kirchnerista gobierna demasiado azotado por su propio discurso, ese que tiene a la aristocracia como actor principal. Pelearse contra Buzzi mientras los pool de siembra crecen, qué joda, eh. El nuevo escenario mundial ni aparece en el relato. Pero quédense tranquilos, eso del estado mínimo que habla Sebastián no corre, para empezar porque Hegel no tenía tanta razón como para que las ideas al final de cuentas terminen posándose sobre las vidas de todos nosotros. El neoliberalismo tiene errores conceptuales de base que los paga (y nos los hizo pagar) en concreto. No hay espacio para un gobierno de esas características. Fijensé que hasta el grupo Macri aparece en la vereda opuesta de ese fantasma liberal. ¿Quién llevaría a este país a ese estado mínimo? Más complejo se hace la realidad de ese escenario si tenemos en cuenta la crisis económica que está atravesando Europa. Ya nadie sueña con «estados mínimos». La cosa vendría más bien por estados bien regulados, por administraciones técnicas que pasen de gobierno a gobierno dándole lugar a la ciencia y a la técnica pero sustrayendo de la cultura la lógica del curro, del blanquear afuera lo que me afané adentro, eso es lo que no va más.
Las retenciones son una forma de discriminación. Lo justo sería que a mismo nivel de ganancia o ingresos todos paguen el mismo % en impuestos. Que un empleado y un kiosquero que cobrar/ganan 10 mil pesos por mes paguen lo mismo de impuestos, y que un chacarero y un periodista que ganan/cobran lo mismo por mes paguen lo mismo de impuestos.
Los chicos de radio metro como Andy o Matías Martín, si ganan lo mismo que Fernando Peña en el 09 indexado a la inflación que tuvimos desde ese entonces, probablemente ganen más que el chacarero promedio dueño de una pyme, pero no les retienen el 35% del sueldo.
Tal vez si les hicieran eso no apoyarían a Cristina.
No me opongo a la progresividad tributaria pero sí a la discriminación.
Estimado me parece que está exagerando, esta gente como el Ing. Huergo no está pauperizada por el expolio aunque esten 100% en blanco, como tampoco lo esta Andy (no pongo el apellido por que seguro que lo escribo mal).
Las rentas extraordinarias siempre fueron capturadas por los estados, hasta los noruegos la practican con la StatOil.
No exageres, me pa’ que no da para abrir un expediente en el INADI
las retenciones es un «impuesto a la exportaciòn», en todo caso.
los chacareros pueden vender acà y no ser discriminados, pa.
Gran punto el de Lurker, la discriminación es lo que más enoja. En una tonelada de soja el estado se lleva más de un 50%, y el productor no llega al 20% (el resto son gastos). A igualdad de facturación o de ganancia bruta, el agro es el que más paga de todas las actividades, salvo los cigarrillos.
La imbecilidad de la exportación de tampones es fácil de rebatir:
En cualquier artículo exportable el precio interno es siempre el mismo, ya sea que se exporte o vaya al mercado interno, así que el perjuicio lo sufren todos por igual.
Por otra parte, la teoría de que exportar es malo no se condice con la desesperación de dólares que tiene el gobierno. Y no hay que olvidarse que en la rgentina hay 35-40 millones de hectáreas potencialmente agrícolas, y para el consumo interno alcanza con 5. El resto o exportan o se abandonan.
Produzca carne, leche, trigo, sorgo, lino, alfalfa, queso, lo que se le cante que consuma la poblacion argentina, vendalo en el pais, y cobrara el 100%.
Si lo que pretende es exportar, se le aplicaran derechos de exportacion, como a todas las exportaciones. Cuanto mas negativo sea para el pais que usted exporte en vez de producir lo que los ciudadanos necesitan, mas derechos de exportacion pagara. No es discriminacion, es sentido comun, instinto de supervivencia nacional y, ni mas ni menos, que lo que dice la constitucion al facultar al pais a cobrar derechos de exportacion (y para mas datos, imputarlos al presupuesto de la nacion como recursos propios).
«Gran punto el de Lurker, la discriminación es lo que más enoja»
Ja ja.. a vo’ cualquier bondi te deja bien, hasta un Leyland
Siempre ha sido controvertido si era bueno o malo importar.
Pero postular que las exportaciones son malas ya es digno solo de un subnormal.
Leandro,
No podes ser tan ignorante. Este gobierno destruyó los mercados de vacas (carne y leche) y trigo, por dar solo dos ejemplos.
Los muchachos querían producir trigo y no los dejaron.
No hay que opinar sin leer
Si, contale al tambero con 30 hectareas que le alquilaba el campo al vecino, al valor de 10 quintales de soja, contale a ese que cuando saques las retenciones y la soja valga 500 dolares el no va a seguir pagando 10 quintales sino que le van a congelar el precio en dolares. Anda, contales eso, volve y charlamos.
Ahora resulta que los ganaderos que se pasaron a hacer soja porque les deja mucha mas guita, son responsabilidad del gobierno. Claro, si el gobierno hubiera podido poner las retenciones como queria, al ganadero no le hubieran subido tanto los costos y no les hubiera sido tan dificil competir con la soja.
Explicaselo ahi a huergo, que acaba de dejar bien clarito que con el modelo sojero que el defiende la unica opcion para la ganaderia es feed lot.
Claro, si el gobierno te dejaba cobrar la carne 10 veces lo que vale eso no pasaria, seguro, y que te la compre huergo que va a ser el unico que tenga plata (bueno que te importa, total a vos lo unico que te importa es exportar para llenarte de guita, cierto)
Ojala se pudiera dejar de exportar por 2 años y medio, para darle la razon al sub
NAdie dice que las exportaciones son malas.
Lo que se dice es que, si para exportar A dejas de producir B (o por exportar A dejas de vender A al mercado interno) que el pais necesita si o si, el pais tiene derecho a una de dos cosas:
1) Prohibirte exportar A, de manera que no compitas con B (o que lo que producis de A lo tengas que volcar al mercado interno)
2) Cobrarte derechos de exportacion, que brinden dinero para genera condiciones (sueldos mas altos, mas trabajo, subsidios, etc.) que le permitan a la poblacion acceder al bien que necesita y que por tu accion de exportar les es negado en cantidad y/o precio.
A eso se le agrega una extra que es abrirte las importaciones desde un pais que venda B mas barato, pero eso altera la balanza comercial, lo cual y justifica más todavia cobrarte derechos de exportación.
Cada gobierno elige en cada momento como regular que intensidad de combinacion de estas medidas usa. Eso incluye a algunos gobiernos que optan por privilegiar tu exportacion y cagarse en el derecho de sus ciudadanos de acceder a B (o a A), y no aplican ninguna de las anteriores. Esta claro que esos son los que a vos te gusta, porque son los que maximizarian tus ganancias.
Para desgracia tuya, el pueblo parece pensar que un gobernante es bueno cuando se ocupa de que su poblacion este mejor y pueda acceder a los bienes que necesita, y no cuando un gobierno considera que lo importante es que vos te llenes de guita, total en algun momento haras una pileta y necesitaras contratar algun negrito que por ahi ese mes se puede comer un bife.
Con o sin retenciones, nunca se deja de vender nada en el mercado interno.
De hecho no hay dos mercados (uno interno y otro de exportación) sino uno solo con el mismo precio, en pesos. El exportador concurre a ese mercado para comprar y exportar.
Los argentinos, y sobre todo las clases desposeídas, tienen el privilegio de vivir en un país exportador de alimentos, y por lo tanto siempre accedió a ellos a un precio más barato que los demás países del mundo, pobres o ricos.
Como te hiciste el opa con parte del razonamiento. Te olvidaste la parte de «Si por exportar A dejas de producir B».
Y recordarte simplemente que, por ejemplo en cuanto a ganaderia, la pretensión del productor ha sido que el precio interno iguale al externo, y esa fue la bandera que llevaron durante el 2008, con lo cual eso de «Los argentinos, y sobre todo las clases desposeídas, tienen el privilegio de vivir en un país exportador de alimentos, y por lo tanto siempre accedió a ellos a un precio más barato que los demás países del mundo» se debe pura y exclusivamente a la intervencion del estado, no a la intencion de los productores.
Absurda falacia. En la Argentina se produce exceso de todo lo técnicamente exportable, así que no se deja de ´producir nada que vaya al mercado interno por exportar una unidad adicional.
Los otros artículos, que son los no exportables (lechuga por ejemplo) tienen precios oscilantes de acuerdo al exceso o defecto de la producción en cada año. No se notan faltantes, salvo en los años de problemas climáticos con enormes ganancias para los que no perdieron la producción, y hay excesos otros años que hacen decaer los precios debajo del costo. Así sucede en todo el mundo.
Los países exportadores tienen siempre, aún sin intervención oficial, precios internos menores al resto, de ahí el privilegio de sus consumidores. En Argentina el precio del trigo va a ser siempre menor que en Brasil o Egipto, y el precio del café más caro que en Colombia o Brasil.
En Argentina hay otra categoría, que son los mercados de productos exportables que estan hiperintervenidos, como la carne o trigo. Ahí cualquier cosa puede pasar, mi teoría es que la producción a la larga en esos mercados va a tender a igualarse con el mercado interno, si esta politica perdura. Eso significa que algunos años (como pasó con la carne) estemos en situación de faltante y necesidad de importar, y el el gobierno vea impotente una suba de 200% en dos años.. Eso es la intervención del Estado cuando se hace torpe y en contra de la producción
ZXC y francisco y hasta huergo estan en desacuerdo con vos. Lee por ahi vas a ver como todos ellos estan convencidos que la soja desplazo a la ganaderia y al tambo.
Si eso no es dejar de producir B para producir A, no se que es.
En la Argentina sobra tierra como para producir mucha carne, incluso para exportar muchísimo, sin usar tierra agrícola para producir pasto.
En 2005, antes de la primer intervención en el mercado de carnes, se exportó un 25% de la carne producida. Se estaba produciendo el cambio tecnológico en la producción (con un retraso de 10 años con respecto a lo agrícola). Todo eso se cortó en 2006 cuando suspendieron las exportaciones. Ahí empezó la debacle que terminó con la pérdida de 12 millones de cabezas (un 25% del total) en tres años. Mientras tanto nuestros 3 vecinos incrementaron simultáneamente la producción de carne y de granos. Y nos superan en volumen de exportaciones.
Lo que se cayó fue la idea de que la carne en la Argentina tiene que valer la mitad de lo que vale en Paraguay (y no me cuentes que es que porque los paraguayos ganan en guaraníes). A raiz de la debacle, tuvimos durante 2 años precios internos de la carne mayores a EEUU. Ahora, con la recuperación de solo 4 millones de cabezas, volvemos a restringir exportaciones por diferentes mecanismos. La recuperación de stock se frenó. Estan fomentando una nueva liquidación.
Discuti con huergo, francisco y ZXC. Ellos estan, los tres, convencidos que la soja desplazo a la ganaderia. Es mas, huergo (igual que vos, que lo has dicho muchas veces) no solo esta convencido de ello sino que esta feliz de que asi sea porque (como dijiste vos) es al pedo criar ganado en una tierra apta para cultivo, que se vayan a hacer feed lot.
Asi que bolacea y echale la culpa todo lo que quieras al gobierno, la realidad es bien clara: todos los cambios que se han dado en los ultimos 15 años en el campo se deben a la irrupcion de la soja. Los buenos y tambien los malos.
Eso de atribuirle todos los buenos a la soja y los malos al gobierno, por ahi te sirve para convencer a algun paparulo, pero es muy claro a que se deben.
Muchos cambios en 18 años se debieron a la soja, o mejor dicho a la industrialización de la agricultura, qye es un fenómeno más amplio que la soja.
Pero ha habido efectos negativos en los últimos 7 años. Particularmente en el negocio de la carne, del trigo, y de la sustentabilidad. Y son 100% causados por el gobierno. Es más, si en el 2015 se van esos ´problemas probablemente se solucionen en poco tiempo.
Si claro. Llove, gobierno porco.
La culpa de que el arrendamiento que normalmente se pactaba en porcentaje de la produccion, haya pasado a cotizarse en quintales de soja, para todo el mundo, incluidos tamberos, ganaderos, chanceros y lo que se te ocurra, es toda todita del gobierno, es mas, fue un DNU de cristina.
Sos una maquina de hacerte el boludo, no hay caso.
El Lurker: podria acordar que en condiciones de laboratorio preferiria una estructura impositiva basada en ganancias y un impuesto especial por uso de un bien que no proviene de la inversion ni la creacion humanas. (Incluso en lo material el uso de la tierra se parece a la explotación de petroleo o minerales, en cuanto que al exportar cereales exportamos nutrientes de la tierra que estaban antes de llegar nosotros a ella).
Pero tengo la impresion que las retenciones tienen un gran valor de eficacia de recaudación, porque ganancias es un impuesto historicamente dificil de cobrar en el campo. Y son menos injustas como impuesto que el IVA o IIBB, ambos impuestos cuyo unico don es la eficacia en la recaudación y que penalizan a individuos aún mas pobres que Matias Martin o un sojero mediano. Las sociedades no solo progresan a base de impuestos justos sino de una mezcla equilibrada entre impuestos justos, impuestos eficaces y, sobre todo, distribución justa. Cada uno juzgara si esta estructura está o no en lo que llamamos ¨mezcla equilibrada¨.
MarianoT, quien tiene la teoria que exportar sea malo? No creo que este gobierno bajo el cual las exportaciones conocieron sus picos historicos. Como pasa con muchas sociedades, los socios quieren que les vaya bien pero por la parte que les toca. El estado gusta de las exportaciones, por la parte que le toca. De nada le serviria (o de poco) exportar 30% mas pero no recaudar nada, asi como tampoco le serviria duplicar la retención sobre una exportación que se detenga en seco. De nuevo la noción de equilibrio.
Francisco: la soja acaba con la ganaderia a cielo abierto. Hay cada vez mas hectareas productivas, las hectareas son cada vez mas rentables, valen mas. Si los tenedores de hectareas deciden producir soja, con las retenciones obscenas a las que estan sometidos, que tener vacas será porque les conviene mas. Y al pais pareciera que tambien les conviene mas. No veo porque buscar un mix diferente.
Si estoy de acuerdo con estimular el feed lot. Pero es una industria totalmente diferente, que requiere de otros estimulos y que está llena de contraindicaciones, sanitarias, ecologicas y demas. Pero que tiene un solo beneficio, nos permite criar vacas sin necesidad de disponer de valiosas hectareas sin sembrar. Lo cual significa mas alimento, mas dinero, mas escuelas, mas hospitales, mas cuatro por cuatro y mas plasmas. En algun punto, el bienestar economico justifica daños al ecosistema. Cada sociedad fija ese punto en cada instante.
Elbosnio,
La carne tiene excelente precio hoy en día y no todas las áreas son aptas o buenas para soja.
Pero no se puede discutir con Uds. muchachos ¿Niegan que la intervención de Moreno en el mercado de trigo fue desastrosa?
Si no pueden discutir con un poquito de honestidad intelectual…
Francisco, explicame cuantas hectareas producen hoy menos valor del que podrian? Culpar a Moreno porque un productor decide no producir trigo y producir soja, no es algo exagerado? Ademas, que daño causó?
En el unico rubro donde veo un punto es en la falta de estimulo a los feed lot (si es que fuera asi). POrque es una produccion que no utiliza un recurso escaso como la tierra, que hoy pareciera estar correctamente alocado, si uno cree que lo mejor es alocardo allí donde maximizamos todos la renta en dinero.
Si uno quiere biodiversidad, la respuesta puede ser otra.
Francisco:
Voy a disentir con vos, no solo la carne no tiene un exelente precio, como tampoco lo tiene la leche, sino que el stock ganadero se está reduciendo sin pausa.
Hoy el stock debería ser entre 10 y 15 millones de cabezas de ganado mas para estar en los valores históricos.
Tampoco es cierto que la soja no desplaza a la ganadería ya que son innumerables las regiones de la pampa humeda que antes hacían lechería o engorde y ahora siembran soja, ni que hablar de lo que sucede en las regiones extra pampeanas.
Hay que aclarar para quienes no lo sepan que, a diferencia del maíz, la planta de soja no sirve para la alimentación del ganado, y otro tanto ocurre con el girasol.
El punto central es este: A valor internacional la tonelada de carne vacuna está a u$s4000.- mientras que la tonelada de soja esta oscilando alrededor de os u$s500.-.
Notarán todos que la diferencia es de 8 a 1.
¿Porque entonces no se incentiva la producción de carne en lugar de soja?
Porque la soja no forma parte del menú de los argentinos y la carne sí.
Pero repreguntando: ¿Porque entonces ya que subsidiamos todo tipo de tonterías, no subsidiamos la carne para los sectores menos pudientes y nos dedicamos principalmente a la ganadería?
No lo hacemos porque existe el prejuicio de que «la mesa de los argentinos no se toca» pero también porque la ganadería emplea mucho mas personal estable en relación de dependencia y dificulta la evasión previsional pero facilita mucho mas la evasión impositiva.
¿Pero el gobierno no sabe esto?
Si lo sabe, pero como dice Moreno, es mas fácil controlar a pocos grandes que a muchos chicos o chiquitos.
¿Pero que haya muchos contribuyentes chicos no es un sintoma de desconcentración y democratización de la economía?
Sí, pero quién dijo que a este gobierno le interesa democratizar la economía, una economía diversificada y en muchas manos dificulta el control político.
Y acá lo que importa es el Kontrol.
Lo que se produce de menos, incluyendo los nutrientes que no se reponen, es consecuencia directa de gravar la producción, además de las restricciones a la comercialización.
Desde 2008 la tasa de crecimiento de producción, que venía a una tasa de más del 6% anual, cayó a menos del 2%, casi vegetativo.
Hay mucha menos inversión de la necesaria, y la rueda se esta frenando de a poco. Cuando sucedió eso hace 70 años. tardó 50 en revertirse.
El caso de Moreno y el trigo, donde el daño fue directo, es paradigmático. Diseñó (o le salió) un sistema comercial en el que el producto no tiene compradores durante gran parte del año. Y encima los exportadores sacan 4 a 5 veces más márgen que en la soja.
Bosnio, este gobierno (o Duhalde) no creo el boom sojero, ni lo alento. Nada en Argentina que haya sido un boom de exportacion que recuerde fue el resultado de politicas estatales, siempre es la combinacion de actividad privada con demanda externa, y el estado participando unicamente como recaudador. Chile si ha tenido politicas de creacion de mercados y nuevos productos, con la fruta y el salmon, por ejemplo.
En el caso de trigo se llegó a la paradoja de que en uno de los mejores años de precios internacionales del cereal, se sembró la superficie más baja en 110 años.
Lurker,
¿Lo justo? ¿En base a qué? ¿A la capacidad contributiva? Hay personas que tienen lo justo para comer, y mal. ¿Les harías pagar el mismo % que a los que tienen ingresos altos?
Me parece que discriminación no es la palabra adecuada y tu concepto de justicia no toma en cuenta las realidades de un país.
El gobierno no está «desesperado» por dólares, Argentina los necesita para sostener los empleos industriales que se han creado y entonces el gobierno se ocupa y preocupa para que los verdes no se queden durmiendo en colchones o se fuguen.
El precio interno no es siempre «el mismo» cuando un comodity se dispara sobre todo si el exportador puede elegir si vender (y/o que vender) afuera o adentro y encima esconder parte de las operaciones.
Dije lo contrario, estoy de acuerdo en que los que ganan más paguen más (en % de su ingreso, facturación, ganancia). Que el Estado se quede con un porcentaje major de los ingresos de un gran empresario que de una peluquera de barrio.
Dije que las retenciones discriminan porque hay mucha gente que factura tanto o más que un chacarero, como deportistas, conductores, periodistas estrella, y no les retienen el 35% del sueldo.
Dividi facturacion por trabajo efectivo realizado por lograr esa facturacion. Y contribui un porcentaje de eso. Eso es lo justo.
Un ejemplo. Una tonelada de carne exportada implica como decian por ahi arriba 8 veces mas dolares que una tonelada de soja.
Pero producir esa tonelada de carne requiere muchas (cuanto? un ganadero que sepa? 50, 100?) veces mas esfuerzo, mas trabajo, mas sacrificio, mas riesgo, mas tiempo, que la tonelada de soja. De tal forma que medidos como corresponde, en ganancia por unidad de esfuerzo necesario, es muchisisisisisisimo mas rentable ser sojero que ser ganadero. O peluquero. O docente. O empresario del rubro que se te cante la gana. O trabajador del rubro que se te cante la gana.
En ganancias relativas al esfuerzo hecho para merecerlas, no creo que haya una sola actividad economica que le gane a los sojeros hoy dia. Tal vez la financiera. Pero hasta dudo de si los banqueros no laburan mas por cada peso producido, que los sojeros.
Esa es la verdader unidad de medida que se necesita para comparar actividades diferentes. Cuanto dinero dejan en funcion de cuanto esfuerzo y recursos son necesarios para generarlos. Debe aportar mas la actividad que genere mas plata a partir de menos esfuerzo. Es muy obvio.
Lurker,
Además de principios de justicia hay que tener impuestos eficaces. O sea que se puedan recaudar efectivamente con un costo bajo. Esto no es simple para nada. Claro que se necesita una política fiscal mejor, pero el país y el estado deben sobrevivir a la transición …
La idea de Leandro de gravar en forma inversamente proporcional al esfuerzo daría lugar a tantas discusiones que sería imposible de implementar y terminaría en festivales de evasión.
Je, lo dificil es lograr que los megagarcas mas garcas del pais esten dispuestos a mostrar sus verdaderos costos para poder evaluar si su margen de ganancias es alto o no.
Por suerte, en el tema retenciones a la soja esta muy claro que el margen es altisimo, mucho mayor que la mayoria (no me atrevo a decir toda pero lo sospecho) de las actividades economicas.
Y para colmo, esa actividad exportadora además de los efectos positivos por el ingreso de divisas por la exportacion, genera un monton de efectos negativos, como el desplazamiento de otras actividades, encarecimiento de alimentos, encarecimiento de los departamentos como ya explique mas arriba, problemas ambientales y de sustantibilidad como se discute mas ab ajo, y un monton de efectos adversos que mas que justifican que se les cobre una buena tajada de sus exageradisimoss margenes de ganancias.
Que gente que la esta levantando en pala en ese escenario, se declare «discriminado» por pagar impuestos, olvidandose de la «discriminacion positiva» que implica que el precio de lo que producen no guarde absolutamente ninguna relacion con los costos implicados, resulta risueño.
Es decir, lo que digo es que gravar de acuerdo a «margenes de ganacias» y «efecto de tu actividad sobre la economia del pais» es lo mas justo. No necesariamente es facil, pero en casos tan obvios como la soja es indispensable.
Otra imbecilidad. No se pueden comparar márgenes de ganancias segun actividades, y en ningún país se hace. Y acá de hecho las retenciones se cobran haya o no ganancia-
«haya o no ganancia». Desde 2008 no se ha fundido un solo sojero a lo largo y ancho del pais. Pero los tipos todavia tienen cara de sostener que no tienen ganancias. 5 años despues, empresarios se mantienen sin haber tenido ganancias. Mas magia sojera!
Otra idiotez. No tenés idea si alguien se ha fundido o no, porque no existen datos al respecto.
Lo que si nos consta a todos, es que el clima causa importantes variaciones en los rendimientos entre zonas. incluso hubo un año que fue catastrófico en casi todo el país (2009). Mucha gente, sobre todo la mayoría de los arrendatarios perdieron mucho dinero ese año, a pesar de lo cual se le descontaron retenciones. Por supuesto perder dinero un año no significa necesariamente fundirse, puede haber un capital que aún menguado y contando con crédito que permite seguiur en el negocio, aunque achicado. Tenés la tendencia infantil de unificar y genralizar, indigna de una persona con estudios.
Que bueno que sacaste el tema del clima.
Un productor que tiene perdidas por el clima un año, que hace? llorar al estado para que declare emergencia economica, le perdone impuestos, les regale plata en forma de creditos subsidiados que nunca pagara (y que el banco nacion le refinanciara hasta el infinito, porque el gobierno tiene la politica de no ejecutar productores deudores), es decir, su perdida, si la tiene, es minima. La siguiente cosecha no lo agarra el clima y tiene una muy buena ganacia.
Que hace nuestro amigo sojero hiperemprendedor? se pone a invertir esa ganancia en un sistema de riego para que la sequia no le haga perder denuevo? se saca un seguro contra granizo para que el granizo no le arruine la produccion?
No señores, se compra 2 deptos en la ciudad mas cercana.
Total la proxima vez que el clima se porte mal, ahi estara, como ha estado desde siempre, el estado para absorber su perdida.
Y esa es la gente que el amigo huergo teoriza que en caso de recibir todo el dinero de las retenciones se pondria a hacer enormes inversiones. Cuando todo nos muestra que lo que haria es comprarse 10 deptos en vez de 2.
Brillante, gracias por mas magia sojera!
Podrás pedir, llorar o patalear, pero el estado solo es socio en las ganancias. Siempre fue así, y siempre lo será.
Anda a explicarle eso a la gente del banco nacion que se encarga de perseguir a los productores para intentar que alguna vez les paguen alguna cuota de los creditos blandos que ante todo problema climatico siempre obtienen luego de llorar miseria para las camaras.
Espero que ante la proxima crisis climatica que cause alguna pérdida a algn productor no te cuentes entre los eternos reclamadores de emergencias economicas, excenciones impositivas, creditos blandos y subsidios, que segun vos no existen pero que los hay los hay y son, veamos, todos, hasta los uqe no sufrieron ninguna perdida pero hacen los papeles igual para aprovechar la volada.
«IT is very usual, in nations ignorant of the nature of commerce, to prohibit the exportation of commodities, and to preserve among themselves whatever they think valuable and useful. They do not consider, that, in this prohibition, they act directly contrary to their intention; and that the more is exported of any commodity, the more will be raised at home, of which they themselves will always have the first offer» (D.Hume. On the Balance of Trade. 1742)
Wachi, para un tipo en 1742 esa era una afirmación inteligente. No lo juzgues con los ojos de hoy, en el que el mundo se ha llenado de experiencias negativas de paises exportadores de recursos naturales a las que no les aplicaron impuestos extraordinarios. Incluso, como estadio superior del impuesto extraordinario, las naciones han avanzado en la nacionalización de esos recursos y de las empresas que los explotan.
Bosnio, seguis sin ver la diferencia entre recurso natural agotable, como el petroleo, y renovable, las cosechas. La tierra cultivable de Italia, por ejemplo, lleva 3000 anios o mas de actividad economica, y va a durar un tiempo incalculable si se controla la erosion y se la fertiliza. Un yacimiento petrolero dura decadas, con suerte.
Guillermo, en rigor todos los recursos son renovables. El petroleo no estaba aqui cuando el mundo era solo polvo de estrellas.
Pero efectivamente a los niveles de consumo actuales, el petroleo o la mineria son expoliaciones mas fuertes que el uso de la tierra y por eso creeria que la tasa excepcional a ellos deberia ser mayor que a la tierra.
Pero la tierra no es una creacion del hombre, no es fruto de su inversion, su talento, innovacion ni riesgo. Sea un stock natural, como el petroleo, o sea una maquina natural, como la tierra, son todos activos naturales que nos preceden. En ese aspecto es que creo que su utilización por un ciudadano debe generar una compensación a la ciudadania mayor a que si utilizara un torno creado por sus propias manos.
La tierra es algo diferente del petroleo. El petróleo ya esta, solo hay que sacarlo, si no lo sacamos ahora lo podemos sacra más tarde. Y encima pertenece al estado.
La tierra no solo es privada, sino que en si misma no produce nada. El grano que no se produce este año no se produce nunca más, es como el río de Parmenides. El año que viene podemos producir otro grano, pero nunca el que dejamos de producir el año anterior. Esa diferencia entre stock y flujo es esencial.
A eso le podemos agregar que para producir granos hace falta una gran inversión económica, una actualización permamente, toda puesta a la intemperie al riesgo climático. En todos los países del mundo la renta agraria, descontando los impuestos comunes a todas las actividades, es del que la produce.
Con lo del petroleo tambien renovable, no va a quedar nadie para usarlo si pasara. El petroleo no se renueva tranquilito bajo el subsuelo. No se a donde vas con esa comparacion entre petroleo y tierra que son dos recursos completamente distintos.
Lo que no queda claro es si el dinero que no se apropiaria el estado , en manos de los chacareros se transfromaria en inversiones que generen los dolares para seguir con la fiesta del consumo cara a todos los gobiernos peronistas y a cualquera que tenga serias intenciones de ejercer el poder politico en la argentina.
Los K no han sido enemigos de la revolucion a la que alude el sr. Huergo. Pero el tema importante es otro. Nonhay que confundir la defensa de su vision tecnologica por un lado con su vision de como deberia desarrollarse la econmia general.
Estimado, me parece que esta clarito clarito que en caso de no caer en las «voraces manos del estado expoliador» ese dinero para lo unico que serviria es para que el 10% mas rico del pais expanda aúm mas la brecha y volvamos a los gloriosos años de gini 0.6 que tanto añoran los muchachos, donde el rico podia disfrutar de su riqueza a gusto y sin que lo molesten los negritos.
Discrepo, estimado
si, ya se, por eso del efecto «difuminador» de la contruccion de piletas de los nenes ricos.
Tanta verguenza te da adherir a la teoria del derrame?
Ada, sin las retenciones la renta de la hectarea seria mas alta. No imagino a un propietario que arrendase su campo por la misma guita, o % de cosecha, que la alquila hoy si el estado elimina las retenciones. Es muy probable que en el siguiente ciclo de contratación, exigiría un acuerdo que mantuviese en manos del productor la misma renta que dispone hoy, con las condiciones actuales.
Las hectareas se apreciarian, la renta se apreciaria, pero el productor dispondría de la misma ecuación economica. (El productor propietario, en su doble rol, se beneficiaría pero por su rol de propietario, no por productor).
Hector Huergo: te respondo punto por punto.
Decís «1) La única soja que tiene significación económica hoy es la RR, resistente al glifosato. La soja o modificada no la usa casi nadie.
Como bién dije esto comenzo en 1997.»
Respondo: antes habías dicho que todo empezó gracias a los créditos del Bapro. Tuvieron significación marginal, porque como recordarás, el Bapro estaba casi quebrado. Y la expansión se hizo donde el Bapro no tenía significación: Córdoba y Santa Fe especialmente.
Decís: «2) La tasa del BAPRO, además de ser la mas baja, tenía en ese entonces un importante subsidio de la Secretaría de Agricultura de la Nación y las exigencias para la obtención de créditos eran significativamente menores que en el resto de los bancos. Salvo el Nación con el que no he trabajado y por tanto no opìno, el resto de los bancos privados tienen y tuvieron siempre tasas de interés considerablemente mas altas y condiciones mucho mas exigentes para el acceso a los créditos.»
Mi respuesta: explicame entonces porqué se expandió tanto la banca privada en el agro, y el Nación y el Bapro pasaron a jugar en la B. Me causa gracia pensar en el rol del Bapro en la Segunda Revolución de las Pampas. Más bien, quedó enganchado en las pocas quiebras que hubo en el sector agroindustrial. Clientelismo no competitivo.
Decís: «3) Desde ya que el método de siembra directa erosiona muchísimo menos los suelos, eso no está en discusión en absoluto.»
Respondo: coincido: no está en discusión.
Decís: «4) No se siembra soja para engordar vacas ni tampoco lino o girasol (porque no sirve), claramente la soja y la ganadería compiten por el mismo territorio.»
Respondo: es una visión simplista. La tierra de aptitud agrícola tiene que destinarse a cultivos, cuyo destino es esencialmente la alimentación de ganado. Si no lo hacemos es porque la ganadería no era negocio. Le vendemos el maíz y la soja a los que sí producen proteínas animales. Aquí podríamos hacerlo pero estaba Moreno. Y sigue… Uruguay, Brasil, Paraguay y Bolivia crecen más rápido en agricultura y siguen expandiendo su producción pecuaria. Las vacas no hacen fotosíntesis.
Decís: «5) Coincido en que los feedlots pueden ser el futuro de la ganadería pero con algunas importantes consideraciones:
a) Son seriamente contaminantes para las napas de agua potable.
b) Requieren ser instalados en parajes alejados de las poblaciones (cosa que no ocurre frecuentemente) ya que la acumulación de bosta y desperdicios de miles o decenas de miles de animales vuelve insalubres las condiciones de vida varios kilometros a su alrededor.»
Respuesta: existe tecnología para evitar estos problemas. En el mundo está resuelto o en vías de solución. La alternativa de las vacas tomando sol no es el camino indicado en las tierras de alta productividad agrícola.
Decís: «6) Disiento que la carne vacuna no sea un artículo de primera necesidad.»
Respuesta: Habría que definir qué es «primera necesidad». Si es una cuestión nutricional, estás equivocado. Si es una cuestión política, estás en lo cierto: es de primera necesidad para el clientelismo.
este ultimo punto «Si es una cuestión política, estás en lo cierto: es de primera necesidad para el clientelismo.» es algo central entre la incomprension entre el peronismo y el no peronismo- El peronismo sabe desde sus inicios que hay un punto de dignidad, que hoy dia se llama acceso al consumo, desde el cual partir para la construccion de una sociedad mejor.
El tema no es si la carne si o no. La cuestion radica en que esta sociedad argentina tiene un limite de flotacion y las politicas que reemplazarian a esta dejan a un monton de gente por debajo de ese limite.
suena facil decirle al otro sin que patalee , hasta aca llegaste mientras vos seguis sin tener mayores problemas, pero no es viable politicamente y no por clientelismo sino por las propias expectativas que el capitalismo le pone a todo el mundo, incluidos los pobres.
ada e ido
No es el peronismo ni el kirchnerismo el que habla por mi boca.
Huergo:
Hablemos entonces de lo importante.
¿Porqué siendo la Argentina un país con todas las condiciones naturales para la ganadería hoy esta actividad está en retroceso cuando no en quiebra?
Además de ser vistoso y llamativo el modelo agrícola ultra tecnificado, con sus sembradoras computarizadas, semillas de diseño, herbicidas ultraselectivos, marcadores satelitales, etc….
¿Podemos decir también que es un modelo socialmente integrador o tiende en su defecto a sustituir una vieja oligarquía por una nueva?
Es por todos conocido el impresionante salto que ha dado el precio del valor de la tierra desde 1997 hasta hoy.
Vivimos en un país democrático,
¿Considera viable el acceso a participar en la revolución tecnológica a personas que no son poseedoras previamente de tierras cultivables o que dispongan de grandes sumas de capital?
La ganadería, aún en el medieval sistema de «vacas tomando sol en el campo», tenía la virtud de que permitía, a quién estuviera dispuesto a esforzarse, que con muy poca base de capital y sin necesitar instrucción universitaria pudiera ingresar al mundo de la actividad ganadera.
Hoy da la impresión de que el club a subido el valor de la cuota de ingreo, a tal punto que con extensiones de campo, que al común de la gente le pueden parecer inmensas, de por ej. 150 hectares en la pampa húmeda probablemente su propietario se vea forzado a arrendar el campo porque «la escala» requerida para adquirir «el paquete tecnológico» para siembra directa y cosecha es muy superior a la propia y alquilar el servicio a terceros le resultará tan caro que le comerá la ganancia.
¿Cuán democrático es este proceso en términos de facilitar el acceso a la riqueza a un mayor número de personas?
No resulta muy convincente que para participar del club primero haya que obtener un título universitario de ing. agrónomo como mínimo.
Interesante este comentario.
Lo que no me explico es cómo, si pensas lo que decis aca, no sos un ferviente defensor de las retenciones a la soja. Que al poner un coto a las exageradisimas ganancias (inmerecidas porque se deben a una externalidad, no a que el productor trabaje mas para sembrar soja que para sembrar alfalfa) de la soja, ponen un coto al precio de la tierra, y por lo tanto pueden frenar un poco el proceso de expulsion y transformacion de lo ganaderos en sojeros.
Siempre me pregunte como miercoles podia haber ganaderos y tamberos apoyando a los sojeros en el 2008.
La unica explicacion que encontre fue una especie de identificacion de clase: ambos productores, entre bomberos no nos vamos a pisar la manguera, por mas que mi negocio se vaya a pique por culpa de que al tuyo le va (injustamente) fantastico. La solucion que encontraron los ganaderos no fue apoyar al gobierno para que frenara un poco a los sojeros, sino apoyar a los sojeros, esperando que el gobierno les permitiera aumentar la carne a niveles estratosfericos que les permitieran ganar como sojeros.
Suena estupido, pero es bastante humanamente posible, dada la importancia de la ambicion humana en ciertos sectores.
Sustituir una oligarquía del capital por otra del conocimiento sería un hecho positivo, porque el conocimiento siempre puede ser más dmocrático. Lamentablemente no hay muchos casos de esos.
El problema de la carne es que tiene un precio político, no que compita con la soja. Y encima es un mercado que maneja Moreno, noble bruto que pensaba que después de la liquidación masiva de 2009 le estaban escondiendo las vacas.
Todos los países del mercosur estan creciendo simultáneamente en todas las producciones.
Leandro:
Nadie de ningún partido político piensa o puede sacar las retenciones hoy, el que diga que si es un demagogo mentiroso.
Tampoco se estaba en contra de las retenciones en 2008 y de hecho se aplicaba el mismo porcentual que hoy se aplica 35%.
Lo que se discutió, a mi entender con una furia y una pasión que el tema en sí no ameritaba, fue la aplicación de un sistema de alicuota movil que por sus características generaba una gran incertidumbre en la cadena de comercialización impidiendo fijar precios.
Es largo y complejo explicar porque esa medida era equivocada, pero en una muy, muy breve síntesis, el problema reside en que los granos(de todo el mundo) se venden con precio «a futuro» en plazas internacionales como Chicago, principal mercado para la fijación del precio.
La alicuota variable volvía impredecible y peligrosa la operatoria en un momento donde el precio de la soja estaba muy bajo, menos de u$s300.- aproximadamente.
En ese escenario el 35% de la alícuota de retención ya era muy alto y no debe olvidarse que el gobierno a través de Guillermo Moreno había anunciado la intención de llevar las retenciones a casi el 60%, lo que de haberse aplicado hubiera implicado la quiebra de todos los productores chicos.
El tema de mi discusión con Huergo es mas complejo y tiene que ver con la constitución de una «nueva aristocracia» del conocimiento tecnológico que afecta primariamente a los productores chicos tanto de granos como de carne, forzandolos a tener que asociarse a los pooles de siembra o tener que ceder la administración de sus propiedades a terceros «poseedores del conocimiento» para no ir a la quiebra.
El problema es que en la explotación agropecuaria el valor del campo no guarda ninguna relación lógica con la rentabilidad que produce, no al menos directa.
Los campos de la pampa humeda valen fortunas, un valor promedio por hectarea de un campo apto para soja no baja de u$s15.000.- la hectarea, pero la unidad productiva mínima, el tamaño mínimo en que se permite subdividir los campos es de alrededor de 150 hectares.
Si calculás 150 has x u$s15.000.- = u$s2.250.000 es decir una fortuna.
Se llama «unidad productiva mínima» porque es la mínima unidad de superficie que se considera que puede ser una unidad económica autosustentable.
Sin embargo la rentabilidad real para el productor no solo no guarda proporción alguna con el capital, sino que de no asociarse, un productor con esa superficie puede tener serios problemas finacieros, cosa que de hecho ocurre frecuentemente.
La lógica indicaría que ante tal situación al productor le convendría mas vender el campo y dedicarse a otra cosa, ya que casi cualquier otra cosa le dará mas rentabilidad y menos riesgo.
Muchos optan por esta alternativa y desde que en 1997 se inició el boom de la soja hay una progresiva pero incesante concentración de la tierra en cada vez menos manos.
Hoy los nuevos terratenientes no son las familias aristocráticas del siglo XIX sino inversores internacionales de rostros anónimos y de capitales de origen incierto.
Como en toda concentración de mercados, los jugadores mas poderosos tienden a imponer sus condiciones y el resto tiene que ir adaptandose o desaparece.
Esa es la razón porque hay hoy tantos campos arrendados en lugar de ser trabajados por sus propios dueños.
La «escala» exigida para adquirir y mantener el paquete tecnológico de maquinarias de siembra directa y cosecha, riego, fumigación aerea, semillas geneticamente modificadas, fertilizantes, herbicidas de diseño y chiches tecnológicos adicionales hace que solo propietarios de extensiones muy pero muy grandes puedan adquirir el paquete completo.
Los mas chicos deben contratar la provisión de estos servicios a organizaciónes especializadas, en general formadas todas por ingenieros agrónomos, que por supuesto cobran sus honorarios acorde a la complejidad, costos y valor de mercado de la producción que hacen posible con sus sevicios.
Entre impuestos, retenciones, servicios de siembra y cosecha mas el valor de las semillas y fertilizantes, fletes, acopiadores de granos,etc…en épocas de baja de precios, para un productor chico puede representar la quiebra.
Tené en cuenta además que el productor chico no tiene capital líquido y por lo tanto depende año a año de la financiación bancaria subsidiada que usualmente el estado ofrece para que siembre y coseche (se paga en 12 couotas usualmente), pero si le llega a tocar un año malo o mas de uno, el muerto con el que tendrá que cargar ronda los centenares de miles de dólares y la garantía es su propio campo.
El estado actúa aquí como un «dealer» que vende droga.
Como necesita cobrar impuestos y retenciones, subsidia la tasa de interés para que todos siembren siempre si o si , grava además el valor de las propiedades con alícuotas que van del 1 al 1,5%, que para un campo chico de un valor como dijimos antes de u$s2.250.000.- da un impuesto a los bienes personales de entre u$s25.000 a u$s37.500 que hay que pagar anualmente y de contado, a veces por adelantado.
No existe en la actualidad la posibilidad de tener un campo improductivo porque el costo impositivo te come y los años que hay sequía o inundaciones representan verdaderas catástrofes para los productores mas chicos.
En 2008 cuando se trató la 125, los productores de la pampa húmeda venían empezando a recuperarse de una temporada de cinco años pésimos, alternancias de sequías extremas con inundaciones, que habían ocurrido a principios de los 2000.
Adicionalmente y como todo el mundo habían padecido las consecuencias de la caída del gobierno de la Alianza y el consecuente descalabro bancario.
Todas las cosas que se pueden proponer políticamente, para ser efectivas y realizables, tienen que ser apropiadas para el tiempo y la oportunidad.
El kirchnerismo, y Cristina en particular, demostró en 2008 tener el tacto de un rinoceronte embistiendo a ciegas.
Hizo una guerra contra un sector que en su mayoría tenía la predisposición natural a apoyarla en virtud del programa político desarrollista que el kirchnerismo planteaba.
Y francamente para mí se creó un enemigo poderoso completamente al pedo donde podría haber tenido un aliado.
Es interesante tu vision y en mucho de lo que decis estoy de acuerdo.
Sin embargo sigo sin ver la explicacion de por que los ganaderos y tamberos, que como tan bien describis se han visto perjudicados por la soja (porque los precios de la tierra tan altos se deben a la soja, no a que hoy la tierra se haya mejorado 20 veces en calidad respecto de los 90) se pusieron del lado de los sojeros.
Te cuento una anecdota. Como comente por ahi arriba, mi abuelo fue gerente general de sancor, de tambo y vacas conoce un monton, y en particular conoce a todos los productores del pueblo.
En el 2008 se acerco a un grupo de tamberos conocidos que estaban enojadisimo con el gobierno despotricando y piqueteando por la 125, y les hizo la siguiente pregunta: «Muchachos, que cornos hacen aca reclamando por la soja que los corre, cuando nunca tuvieron un precio de la leche en dolares tan alto como el que reciben hoy» (te lo cuento tal como me lo conto el, y si alguien sabe la evolucion del precio de la leche durante los años desde los 50 para aca, te garantizo que es mi abuelo).
Sabes la respuesta?
Los vagos bajaron la cabeza avergonzados y le dijeron «Y, don …., venimos a ver si ligamos algo para nosotros»
Sin palabras.
No pueden coexistir en un mismo ambiente competitivo empresas con productividades muy diferentes, Juan Carlos.
Lo vemos en la leche, disminuye mucho el número de productores y la producción apenas lo hace o se mantiene. La gente que se dedica a eso puede decirte la cantidad que abandona la actividad todos los años, a pesar de lo que les dice el abuelo de Leandro. Se esta produciendo la misma criba que ocurrió con los agricultores en los 90.
En el resto del mundo importador y exportador se produce leche y agricultura, hay tensiones y pases, pero ambas actividades coexisten como acá.
Así que que es una excusa aburda la que pone el precio de la tierra o las otras rentabilidades como excusa de que a otros les vaya mal. Mucho más con la carne, donde se eliminó la mayoría del sinsentido (algo queda todavía) de dedicar tierra agrícola a producir pasto para vacas.
Pero marianote, si lo que yo digo es exactamente lo mismo que vos!
Si vos explotando soja, con un riesgo de 1/10 del de un tambero, con una inversion de 1/10, y con un esfuerzo de 1/10, ganas 10 veces mas que el tambero, por mas que el tambero en terminos relativos e historicos este ganando mas que nunca en su historia, va a abandonar su actividad para hacerse sojero!
Es obvio de obviedad pura!
Y mas si el precio de la tierra, que es la misma para hacer tambo, carne o soja, pasa a medirse en quintales de soja, que se fueron al carajo!
Y cuando vemos que esa ganancia mayor en la soja se debe no a que labure mas, no a que labure mejor, no a que invierta mas, no a que sea mas eficiente, sino pura y exclusivamente a que en un par de añs el precio de la soja se fue al carajo y ahi se quedo. Precio fijado afuera, sin guardar ninguna relacion con los costos, sin que el productor haya hecho nada para merecerlo.
Si en ese panorama, el tambero no es capaz de darse cuenta que el problema no es el, que su actividas esta bien y mejor que nunca, que el problema es la distorsion que genera una produccion que da hiperganancias inmerecidas y que lo que corresponde no es que el gobierno subsidie a todito lo demas para que puedan ganar parecido, sino bajar fuertemente la ganancia de ese producto que esta distorsionando todo, bueno claramente las anteojeras de la ambicion y el prejuicio de clase de no pisarle la manguera lo han vuelto un abombado.
Sin embargo la producción de leche no baja a medida que aumenta la de soja. De tal manera que tu teoría es una burrada, como siempre. El problema de la leche se dio entre 2007 y 2008, cuando cerraron las exportaciones de leche en polvo por pedido de La Serenísima, en 2008 llegaron a bajar containers de quesos que salían para Brasil. Eso confirma que el problema siempre es el gobierno
Hoy la producción de leche esta bastante bien. Por supuesto hay puja entre los lecheros más eficientes y los menos eficientes, como siempre hubo, y problemas con la industria y su voracidad, como siempre hubo.
La produccion de leche no baja porque el gobierno hizo lo que debia, y les dio amplicimos subsidios para maquinas, ademas de pagar parte del precio que reciben con un gran aumento de parte de las usinas lacteas y permitir que aumenten el precio al consumidor.
Es decir, ademas de tratar de desalentarr, via retenciones, el encarecimiento de la tierra, se ocupo de ayudar a los productores, que aun asi lo odian, para que puedan seguir produciendo un bien necesario para todos los ciudadanos. Como debe hacer un gobierno responsable.
Que feo ver que sos tan necio y el odio te ciega tanto, que ves la evidencia clara de la ayuda del gobierno para evitar que se fundan productores, y como buen mezquino odiador que sos te resistis a concederle el menor credito por lo que hace bien!
Hector Huergo:
1) Decís:»Y la expansión se hizo donde el Bapro no tenía significación: Córdoba y Santa Fe especialmente.»
Altamente discutible, mi experiencia fué que la expansión fue bastante rápida y a la vez generalizada, no te olvides que se venía de cuatro o cinco años de alternancia de sequía con inundaciones y había desesperación por encontrar algo con lo que salvarse de la quiebra.
2) la banca privada se expandió posteriormente y sobre todo siempre fué mas cara y para el productor pequeño casi inaccesible.
3)sin discusión
4 y 5)No se si te habrás dedicado alguna vez a la ganadería, pero como comentario para los que no lo saben, la carne de feedlot no tiene el mismo sabor ni es igualmente saludable que la de ganado criado «a campo» que por otro lado no es ganado salvaje sino ganado que come forrajes sembrados especificamente para su alimentación pero a campo abierto.
Ademas hay que dejar esa bucólica visión de que en el feedlot los animales solo comen forrajes naturales, también reciben antibióticos y anabólicos (que están prohibidos pero….).
La diferencia es que el ganado de feedlot engorda acumulando grasa y el de campo abierto lo hace acumulando músculo. De todos modo creo que a esta altura es un batalla perdida, el feedlot está destinado a imponerse.
Para que se den una idea cotidiana es como el pollo industrial y el pollo criado en gallinero y alimentado con maíz o como el tomate de hidroponia y el tomate de quinta.
Creo que la calidad de vida del ciudadano no entra en tu equación respecto de este tema.
Finalmente la cuestión sanitaria de los feedlots, me consta que el INA (Instituto Nacional del Agua) ha tenido muchas y muy severas denuncias por la contaminación que producen y que $$$$ de por medio casi ninguna clausura se ha llevado a término.
Que existan tecnologías sanitarias no significa que en la realidad se apliquen.
Creo que el punto de Sebastián es: nadie niega que la desregulación, etc. de los noventa aumentó la competitividad de un sector. Sabemos, sin embargo, que durante los siglos XIX y XX las economías latinoamericanas basadas en ese tipo de producción primaria resultaron en sociedades muy desiguales (Chile, Brasil, Venezuela.) Mientras que algunos (varios) se sienten cómodos con niveles altos de desigualdad, para otros la pregunta es cómo combinar competitividad con equidad social.
Ni EEUU, ni Canada ni Australia eligieron el camino de la expoliacion al campo, y sin embargo se desarrollaron. Da la impresion de que pasa por otro camino en el cual obviamente no estamos.
Según tengo entendido (no soy especialista), en Canadá tienen una Junta Nacional estatal que compra la producción a los farmers, la vende y se queda el spread. ¿Es así?
Y en EEUU el campo está MASIVAMENTE subsidiado, lo cual no es un ejemplo de expoliación, pero tampoco de «manos afuera.»
En realidad la CWB se hizo, y se uso siempre, para maximizar el valor de las exportaciones. La utildad se reparte entre todos los vendedores al final de la campaña. Cuando dio perdida, el estado puso la diferencia
Mariano,
Buscá Macdonald, primer ministro de Canadá. Ellos casi van a la guerra con EEUU por su política proteccionista. Igual que el EEUU donde ganó el norte industrial, Canadá logró un nivel de desarrollo autónomo que les permitió tener el país que ahora tienen.
Acá, ganó la ganadería y en 1966 el presidente de la SRA, Faustino Fano declaró frente a los periodistas extranjeros que «la población ideal de la Argentina es de cuatro habitantes por cada cabeza de ganado». Fijate que visión de país tenían los colegas de Martínez de Hoz!!
Si en 1806 hubieran ganado los ingleses, BA sería Calcuta, no Ottawa…
No se que tiene que ver el proteccionismo. Es una vieja discusion que todavia dura que nivel de impuestos ponerle a los productos importados.
La discusion que no existe mas es la de gravar lo que se exporta, que seria como proteger al compradoe externo
«La discusion que no existe mas es la de gravar lo que se exporta, que seria como proteger al compradoe externo..»
genio!!!!!!!!
protágoras un poroto!!
Obvio. Si los chinos le pusieran retenciones a sus exportaciones textiles o de maquinarias, no harían falta tantas barreras para defenderse de ellas.
Y ni hablar los competidores. Los productores yankis, brasileros, paraguayos, australianos, canadienses, etc estan muy contentos por las retenciones argentinas. Le sugeriría al FPV ir a esas asociaciones gremiales extranjeras a recaudar para la campaña.
claro! es por las retenciones que no le vendemos soja a nadie!!!!!
Ningún país se industrializó con condenas a la industria exportadora, competitiva, más subsidio y bloqueo de competencia a los dinosaurios De Mendiguren. Estamos perdiendo tecnología y productividad en lo que somos buenos, y estamos haciendo pagar a la gente 500% el valor de una remera de pésima calidad, para que los dinosaurios prebendarios puedan sostener mano de obra de bajísima calidad. Y que hace ese industrial ante la posibilidad de pescar en la pecera? invierte para competir con China? No, porque es mucho más rentable y seguro embolsar los regalos. Gente, los subsidios, bloqueos de impos, fueron a parar todos estos años a LeParc Punta del Este. Cuando irremediablemente esto cambie, el empresario prebendario ya tiene el resto de su vida asegurada, y los empleados que cobraron 4000 pesos mitad en negro, a la calle sin haber aprendido nada.
Mauro, paises que crecieron bloqueando la competencia hay a paladas. Toda Europa creció haciendolo y aún lo hace. Japón tambien. Incluso EEUU lo hace. Los paises se desarrollan aplicando las reglas según su interes, no según lo bien que suenen. Es habitual ¨abrir¨ los sectores donde dominan y ¨proteger´ los debiles e importantes. No podes vender limones en estación en Europa, no podes vender toda la carne que quieras a Europa. Si pones vender alto diseño, porque no le temen a esa amenaza. Hasta hace algunos años la industria textil estaba muy protegida para demorar la entrada de China.
El progreso no viene de un viva la pepa. Ma da la impresión.
Ucrania no exporta libremente su gas. EEUU no exporta libremente su petroleo. Los emiratos tienen empresas nacionales (si consideramos al emir como sinonimo de nacion). Cada pais define aquellas reglas que mas le convienen.
Por supuesto que definen lo que más les conviene, y lo que más les conviene es ser lo menos proteccionista posible. Yo vivo en EEUU y la restricción a importados es casi nula, en algunos rubros es todo importado, en algunos tenes importado y nacional con similar precio y calidad, y en algunos es todo nacional pero no por protección sino por productividad. Si subsidian al agro y es pésimo para el país, agrandan el déficit y abaratan la comida derivada del maiz en relación a frutas y verduras, lo cual es causa de obesidad entre otros problemas. La Unión Europea, vos nombras que protegen hacia afuera (nada comparado con Arg.) pero te pasas que al integrar muchos paises, inclusive muy distintos entre si como norte, sur y este, abrieron mucho su mercado puertas adentro.
Lo que mas te conviene a vos.
Anda a decile a todos los que trabajan en la industria textil que lo que mas les conviene es abrir las impos para que los chinos nos inunden de textiles y todos ellos, toditos, se queden sin laburo.
Donde vivias vos en los 90?
Sos de los paparulos que todavia piensan que la crisis del 2001 se debio a la corrupcion del menemismo?
El 2001 lo que paso fue que se habia completado la tarea iniciada por la dictadura en el 76 de desmantelar la industria argentina, bajo el lema tuyo de que lo mejor es ser lo menos proteccionista posible, que da lo mismo hacer tornillos que caramelos, y que es mas importante que los cholulos se compren la ultima tecnologia importada antes que darles trabajo a tus ciudadanos. Tus ideas nos llevaron a la casi desaparicion del pais.
Claro, hubo gente que se lleno de guita. Muchos pudieron comprar montones de propiedades, se quedaron a precio vil con las empresas de los que quebraban, la pasaron bomba. Son los que hoy reviven esa teoria, porque saben que ellos salen siempre ganando.
Por suerte el pueblo ha aprendido a no escucharlos.
Leandro, en los 90 existía la mayor ficción económica que puede existir: tipo de cambio artificialmente bajo. Lo mismo que ahora nominalidad aparte, se vuelve a la producción argentina menos competitiva de lo que esta es, solo que en lugar de morir como en los 90, agonizará con el respirador del bloqueo a impos. Si pensas que las opciones son Menem o esto, vamos muy mal. Cierta industria con potencial se puede subsidiar, con estrategia, y con fecha de vencimiento del subsidio. Pero esta masividad de conceciones a industrias que jamas seran eficientes en Argentina, es un asado de parquet.
Mauro, preguntale a los que tenian plantaciones de limones, fruta o ganado en el 2002, cuando cada dolar valia un ojo de la cara y estaban todos muertos por conseguir uno, si podian exportar a EEUU sus productos? Y en ese momento los habrian exportado a un decimo de lo que costaban allá.
Vos quizas no te des cuenta, pero tenes un muro enorme que frena insumos importados en EEUU. Frena aquellos que por interes quieren frenar. Siendo el pais mas poderoso es probable que sean pocos los mercados donde no puedan competir, por eso son pocos los mercados donde ponen trabas. Pero con la misma logica, si estuvieran en nuestro zapatos, llenaría de trabas la importación.
Europa, con una logica parecida, detiene todo en sus aduanas. Incluso hoy la adquisicion de electronicos extra europa estan cargados de impuestos.
Creo que la gran diferencia es que siendo paises poco xenofilicos, a diferencia nuestra, no hay un deseo irrefrenable de comprar lo que no se fabrica allí, ni consideran una limitante ofensiva no poder hacerlo. Nunca escuché en Paris una protesta por no poder comer lomo argentino en cualquier dia y pagar por él el precio del lomo en argentina. Aqui cualquier quisiera comprar el ipad al precio de saldos de Nueva York, telas chinas a precio mayorista de Shangai y autos alemanes a precios argentinos.
Ja…
Dos cositas estimado:
Discursitos como el tuyo acá se oían por 1930, el antagonismo entre criadores e invernadores donde fijate vos que el presidente de la UIA bancaba a la oligarquía cuando esta se vió obligada a una ISI por la crisis de esos año, o sea atrasás alrededor de 80 años.
Por otro lado caes en el error de comparar a un país como USA con el nuestro, lo que les funcione o no a ellos no es funcional o no a lo nuestro.
Esmerese estimado
Parece que es una constante empezar cada respuesta con una risa, tu soberbia atrasa unos 3 años, comparado con otros defensores de este gobierno que con el desastre actual ya bajaron el nivel de pedantería que supieron ganar gracias al fenomenal cambio histórico en los términos de intercambio que se dio en Latam estos 11 años. Después caés en un ad hominem de manual, de manual peronista y me tirás palabras con olor a naftalina. Yo hablo de EEUU pero podría decir Nueva Zelanda, Australia, hay muchos ejemplos, inclusive no hace falta irnos tan lejos, hay vecinos a los que les va muy bien y no tienen que truchear las estadísticas.
yo de lo que estoy harto es de estos que vienen con lo bien que se vive en USA o en tailandia, cuando de lo que hablamos es de lo que queremos y pensamos cada uno de los que vivimos en el ispa.
Je je..
¡No se enoje estimado! En la medida que escribimos nos exponemos. Yo lo tomo como un aprendizaje sin presión y tiene sus momentos divertidos, te lo recomiendo esto no es de vida o muerte.
Tampoco te martirizes, sencillamente respondí a un enunciado, similar a tu respuesta última, sin ninguna argumentación medianamente razonable ”ad hominem”…. y que de paso justificó muchísimas veces un status quo que es arto probadísimo que por este no se consigue desarrollo. Te comento que cualquier proceso de industrialización que se de yo lo apoyo. Y en el embarcado por esta dictadura, no nos preocupemos, lleva tanto tiempo que seguro ya vendrá el estadista adecuado que hará lo mismo (o corregirá) que los K pero bien…
Algunas cuestiones con tu somera descripción de USA y otros similares desde mi punto de vista:
Ellos como cualquier país industrializado siempre buscan que los mercados sean abiertos y receptivos a sus productos ¿sino cómo obtienen sus saldos favorables o financiar sus gastos varios? Conseguida la auto suficiencia alimentaria, es ganancia pura y de paso genera dependencia.
Por otro lado nosotros hacemos lo mismo cuando chillamos por los limones por ejemplo ¿qué pasaría si China, India, el África y demás cierran sus mercados agrícolas para lograr su auto suficiencia?
En el caso de USA ya por los ’70 perdió competitividad respecto a otros países industrializados, por esos años tenía saldo a favor en manufacturas con Inglaterra únicamente, inclusive desde hace rato tiene déficit hasta con Corea. A Inglaterra le pasó lo mismo cuando comienza a explotar el petróleo del Mar del Norte.
Una suerte de reprimarización, en el caso inglés se sigue profundizando una situación de pérdida de competitividad que viene de fines de SXIX. Y en el caso yanqui, más allá de su abundancia de recursos naturales está el desvío de inversiones en la carrera aeroespacial, su creciente gasto en defensa más la expansión de sus empresas en otros países y últimamente mucha timba financiera también quizás.
Y para cerrar, los “tigres americanos” (¿?) a pesar de haber gozado un mayor aumento de sus commodities respecto al poroto nuestro, sin embargo en esta última década han crecido menos, han tenido menores mejoras y sociales y, por si fuera poco, se han reprimarizado.
Saludos
1) no podes ser más sintético? Parece que tenes tiempo
2) es impresionante la cantidad de productos importados en EEUU, las frutas un 90% vienen de Chile. Algo muy gracioso es que los pocos productos argentinos que a veces encuentro estan más baratos acá.
3) En Argentina la pobreza es igual que en el 2000, antes del boom de los T de intercambio, y estos últimos 3 años creció menos que sus vecinos, los cuales o necesitan truchear estadísticas
4) Si no partimos desde la base de lo desastrosa que es la situación del campo y de la indistria en Arg actual, para ver como hacemos para salir de esto, me parece inútil esta discusión
5) Cristina acaba de decir » este Gob nunca va a devaluar» me hace acordar a DelaRua «conmigo, 1a 1″ Seguramente dentro de un año vamos a poder debatir desde posiciones más cercanas»
Las afirmaciones de Mauro están rebatidas absolutamente por las cifras de la ONU y la CEPAL, entre otras.
Lo hemos discutido aquí hasta el cansancio, y hemos puesto varias veces los links correspondientes.
Argentina:
1) Tuvo menos ‘viento de cola’ por precios de commodities que todo el resto de Latinoamérica (salvo Uruguay),
2) Creció más que todos los demás (por lo menos hasta el año pasado),
3) La pobreza bajó apreciablemente desde 2002. Comparar con el 2000, además de mentira, es tramposo. ‘Alguien’ hizo que la pobreza creciera desde mediados de los 90’s hasta el 2002. Y ‘alguien’ hizo (o ayudó) a que disminuyera desde el 2002 en adelante.
Y si la cifra no fuera mejor que la del 2000 (tendría que demostrarlo) en la ‘foto’ de hoy, no quiere decir nada. Porque la tendencia es a mejorar.
Mauro, si quiere perder su tiempo hágalo. El nuestro vale algo. Sus afirmaciones altisonantes, vacías y opuestas a los datos de la realidad, son sólo ruido.
Mirá las razones de la no entrada de productos a un país, encima los yonis, pueden por muchas causas, no necesariamente por el precio.
Con todo, con tal que entren divisas no tengo el más minimo inconveniente que sean sandías o reactores nucleares.
Pero si me das a elegir prefiero las de este tipo.
Y bueno, dejo acá por que te molestan las respuestas largas además las supersticiones no se refutan
Saludos
PD: para lo próxima pasame la cantidad de caracteres, encima yo no con el «tuiter» ni ahí
En el analisis de exportacion – retención me parece que las retenciones no afectan la producción. Mientras el propietario de la tierra reciba una renta por el solo arriendo, quiere decir que el productor obtiene suficiente para producir, sino no aceptaria arrendarlo a ese precio, exigiría bajarlo o no la alquilaria.
Mientras el arriendo no sea cero (exagero un poco, probablemente en un nivel lo suficientemente bajo el propietario preferiria tenerla vacia que arrendarla, aunque mas no sea por calentura) significa que las retenciones no han asfixiado al productos. Este acepta distraer voluntariamente una porcion de la renta para retribución por el uso del suelo.
El dia que el productor no acepte pagar nada, ese día sabremos que las retenciones cruzaron la linea.
En aquellas hectareas no sembradas se puede pensar que con una menor presion fiscal, habría un productor que aceptaria arrendarlas por una moneda y producirlas. Sin duda sería bueno poder hacer fiscalidad laser y retener mucho en pergamino y no retener allí donde la retención define la no producción. Pero sin laser, hay zonas de equilibrio donde es mejos no aflojar la presion fiscal buscando producir donde no se produce, por el costo fiscal de dejar de obtener de aquellas hectareas que de todos modos se habrian explotado.
No te parece suficiente que se esté cosechando una cantidad de trigo similar a la de hace 100 años? no te parece suficiente la disminución que tuvo el maíz estos años para meter más soja en la rotación y que puedan dar los números, aun en desmedro del suelo en el mediano plazo? No es suficiente que Brasil y Uruguay hayan triplicado sus cabezas de ganado y acá las reducimos a un nivel de década del 70? Tampoco afecta a la producción que la mayoría de los pooles que más tecnología y conocimiento aplican, se esten expandiendo en otros paises, inclusive en EEUU y estén dejando campos acá? La situación es desastrosa
No entiendo. Vos queres obligar a los productores a que siembren trigo porque hace 100 años lo que mas les convenia era trigo? No veo que ganariamos con alocar nuestros recursos a productos que tienen hoy menos valor que la soja.
La pregunta a formularte es si hoy explotamos mas hectareas que hace 100 años. Porque si eso hacemos, significa que estamos agregando valor sobre mas hectareas. Segun el año, los productores deciden cual es la producción que mas les conviene. Y gracias a las retenciones, eso resulta tambien en la conveniencia de todos.
Pero quizas sea mejor que la planificacion de la produccion la hagan los historiadores y nos obliguen a producir lo que nuestros abuelos producian.
Perdón pero tus conocimientos de campo son muy escuetos, todo bien eh, pero yo hablaría más humildemente. Sembrar todo soja te genera la mayor ganacia de corto plazo y la peor a mediano, te deja sin suelo y empieza a rendir cada vez menos. Según la zona varía, pero en gral la rotación óptima es soja de primera, trigo, soja de segunda, maiz. El trigo y el maíz son fundamentales para que se pueda hacer soja, pero el gobierno quiere la mayor cantidad de plata YA, entonces te obliga a meter más soja en la ecuación haciendo inviable al trigo, maíz y carne. En Uruguay y Brasil se siembra cada vez más de todo y aumenta también la cantidad de cabezas de ganado (porque se expande a zonas antes no productivas). Lo que decis de la superficie, que ahora es mucho mayor, es en contra de tu argumento, aún con más superficie y mucha más rendimiento, el volumen de trigo producido es el mismo que hace 100 años, saludos
Ah pero imaginate pretender regullar las retenciones por zona! si lloran discriminacion asi, imaginate!
Una vez propuse zonificar el pais definiendo que cultivos se pueden hacer en cada zona para preservar el suelo, y evitar que pasen cosas como la desertificacion por sobreexplotacion de zonas no aptas, lo que dejaria lugar para otras producciones que si se adapten mejor para esas zonas.
En cada lugar el inta se encargaria de decir «en la region 1 se puede producir soja, mais, trigo, colza, ganado, tambo, chanchos, etc,etc. Pero no se puede producir tal cosa o tal otra».
Imaginate como me puteo en varios idiomas marianito.
Leandro no deberías ser más humilde y hacer más preguntas con este tema? No se, yo no opinaría tan descaradamente de física cuántica. En algún lugar funcionó semejante centralización?
«Nunca se hizo»
Imaginate que Ford se hubiera desmoralizado y dejado convencer si venia el explotador de turno y le decia que la linea de montaje era una cagada porque «nunca se hizo».
O pasteur y la pasteurizacion.
Que es esa maldita mania de inventar cosas.
Y la siembra directa? quien fue el payaso que tuvo esa idea? si nunca se habia hecho?
Cuando veo los profundos «razonamientos» que algunos humanos son capaces de armar, mas quiero a mis pajaritos.
Esos inventos, y todas las innovaciónes fueron posible gracias a la falta de centralismo que proponés. Encima comparás inventos con una medida de escritorio? Y para ponerle una cereza pedanteás desde el subsuelo, en fin, bastante mal están las cosas como para cancherearla no?
este «mauro» se la da de humilde pero manda a estudiar a todos! a el bosnio, a leandro…
no sé, mauro. a vos recién te leo y parecés muy flojo.
«el que dedica mucho tiempo a educar a los demás tiene muy poco tiempo para educarse a sí mismo…»
Podes dar algun ejemplo de sociedad planificada al grado que decis que 1) no haya tenido un sistema de gobierno dictatorial 2) esa planificacion haya dado resultados?
Ehhh a ver pensemos un poco.
– Se me ocurre la actividad pesquera. Explota un recurso renovable, pero que es renovable SI Y SOLO SI se explota adecuadamente. En todo el mundo, todo pais que tenga mares aptos para la pesca (y rios, arroyos y demas) tiene implementados periodos de veda, que varian de acuerdo a los momentos de reproduccion de cada especie. Recontra regulado: te dicen cuando podes y cuando no pescar cada tipo de pez.
– Otra actividad que se me ocurre es la actividad forestal. Explota otro recurso que es renovable SI Y SOLO SI se reforesta. En todo el mundo hay regulaciones muy estrictas para su explotacion, se exige reponer un minimo por cada arbol cortado, se regula que se puede cortar y que no, se regula con que se debe reemplazar lo talado.
– Otra actividad que se me ocurre es la mineria. Explota un recurso no renovable, pero el aspecto que me interesa es que en esa explotacion utiliza productos quuimicos peligrosisimos, cuyo mal uso puede afectar a recursos renovables como el agua. Tenemos regulaciones muy estrictas, en todo el mundo, de qué se puede explotar, esta zonificado, se regulan (nosotros lo hicimos hace poco) cosas para protejer cursos de agua cercanos, glaciares, etc,etc.
– Lo mismo para la mayoria de las industrias, sabiendo que utilizan productos peligrosos para la vida de las personas, se ponen exigencias en cuanto a distancia de instalacion a zonas pobladas, en cuanto a tratamiento de efluentes, en cuanto a que se puede producir y que no en distintos lugares, etc. Hasta se regula cómo y cuando pueden transportar esos productos peligrosos, pidiendose permisos especiales, y asi.
Uno analiza todos esos casos y se ve la logica muy valida de todos ellos, y nadie discutiria que se regulen. Y el hecho de que se hayan regulado no significo que se dejen de explotar!
Y las regulaciones son logicas por dos aspectos:
– Los recursos implicados pueden ser explotados en forma sustentable, SOLO si se hace bien, respetando ciertas reglas. Hacerlo mal implica destruir irreparablemente la actividad.
– En la explotacion se utilizan productos o se realizan procedimientos que pueden ser peligrosos tanto para la vida y salud de los ciudadanos, como para la preservacion de otros recursos.
Bien, si analizamos la explotacion agricola, vemos que comparte exactamente ambaas caracteristicas:
– La tierra es un recurso renovable, SI Y SOLO SI SE EXPLOTA BIEN. Lo han dicho por ahi arriba hasta los mas defensores del campo. Si no se rota, si no se fertiliza, si no se siembra lo que es mas adecuado para cada tipo de tierra, si no se reponen los nutrientes, la tierra se arruina. Igual que la pesca. Que mas justificacion necesitas para regular que se puede plantar, como y cuando, en cada lugar? En europa, por ejemplo, es obligatorio dejar descansar la tierra, mira vos.
– En la explotacion se utilizan muchos productos peligrosos, desde fertilizantes, detergentes, insecticidas y demas. Se sabe que usados apropiadamente pueden ser relativamente inocuos, pero usados mal pueden ser peligrosos, contaminando napas, afectando la salud de poblaciones, igual que las mineras, fabricas y demas. Que mas justificacion necesitas para regular el uso de tales productos?
Y hay muchos otros aspectos que no se tienen en cuenta hoy en dia. Por ejemplo, se sabe que la siembra directa contribuye a la compactacion del suelo y por lo tanto aumenta su impermeabilidad. Que papel juega esa impermeabilidad aumentada en los campos cercanos a los causes de rios y arroyos, en el hecho de que estos tengan mas caudal y causen inundaciones? cuando se inundan las ciudades, la primera explicacion, que todos aceptan, es que «al estar toco cubierto con cemento y asfalto el suelo esta impermeabilizado y no absorbe». Y no suena perfectamente razonable. Como es que no resulta razonable pensar que la impermeabilizacion del campo con reducida absorción de agua pueda tambien jugar un papel? es tan descabellado pensar en exigir a los productores de campos cercanos a cursos de agua que realicen su explotacion de forma que no altere la permeabilidad del suelo?
Y podriamos seguir analizando horas, cosas que en mil otras producciones se aplican sin chistar, porque son totalmente lógicas, y se deberian hacer tambien en la explotacion agropecuaria. Y ninguna de las actividades donde se regulan tales cosas ha dejado de realizarse.
El argumento que dicen es «en ningun pais funciono». En realidad, en todos los paises y en todas las actividades funcionan esas cosas, el tema es que por «funcionar» ustedes entienden «no reducir mi tasa de ganancias», y ahi claro se entiende la objecion. Las pesqueras pierden plata por la veda, claro. Pero hasta ellas han entendido que mas perderian si agotan el recurso y no pescan nunca mas.
Claro, con una capa de tierra fertil de mas de un metro, a los productores agropecuarios de hoy parece no asustarles que se agote la tierra durante su vida, pero un gobierno que se precie debe pensar a futuro y no solo en «salvarse ya, para toda la vida» que parece ser el motor detras de tanto productor argentino.
No estoy en contra de regular. Por supuesto no a lo bestia como sugiere Leandro, sino como se hace en otros lugares del mundo. Pero para eso deberíamos tener primero una política agraria como las del resto del mundo. En el contexto actual es imposible.
Leandro, regulaciones hay para muchas cosas, por suerte. Pero lo que vos propones, si te entiendo correctamente, es algo estilo ‘En Cordoba solo se puede plantar 35%lino y 65%cebada, Santa Fe 45%soja y 35%maiz’ Tu ejemplo de la pesca es un disparate como los que soltas usualmente. La pesa se controla, con razon, para evitar la desaparicion de las especies. Tu control de que se planta y donde no tiene un imperativo darwiniano al reves, es simplemente un desvario a lo Moreno hablando de mantener la canasta familiar de los argentinos. Que no va a pasar por regulacion de ese tipo. Podes poner una restriccion al monocultivo sistematico, normas de conservacion de suelo, etc, pero si no pones los inspectores que las controlen no se para que sirven.
Con otro de tus desvarios: si encontras un comentario mio desde 2008 (que empece a comentar) hasta ahora, quejandome que la AFIP aprieta a los productores, como decis que dije,
te debo una luca en la moneda que elijas.
Lo que yo propongo es que, a diferencia de hoy donde lo unico que decide que se produce en determinado lugar es simplemente «que produce mas guita?» sin importar la forma de produccion, la calidad de la tierra o los efectos de largo plazo, simplemente se introduzca la modificacion «en cada tierra se puede producir el o las combinaciones de rotacion mas apropiadas que permitan obtener una buena producción con un costo razonable y sobre todo preservando el recurso que es la tierra».
Basicamente, por darte un ejemplo, en una tierra perfectamente apta para soja, decir «Aca se puede hacer soja, pero eso si, soja de primera, rotada con trigo, despues soja de segunda y maiz. Y se repone con al menos X cantidad de urea. Y no se puede usar mas de Y de glifosato/endosulfan o lo que sorongo haga falta».
O en otra tierra que ponele es menos rica en determinado nutriente que la soja extrae en forma exagerada: «aca podes hacer soja, pero solo una cosecha, rota con tal, tal o tal otra cosa, y tenes si o si que suplir el nutriente tal que la soja saco agregando X cantidades de tal y tal cosa. Y podes usar tales y tales agroquimicos. Y tenes que presentar un analisis de tal y tal cosa para mostrar que los quimicos que usaste (si usaste alguno «peligroso») no contaminaron la napa o el suelo o el aire de los alrededores».
Y respecto de los inspectores, obviamente tendra que haberlos, pero lo principal es exigir que un ingeniero agronomo supervse y DE FE de que la produccion se hizo en la forma regulada, y ese agronomo sea responsable SOLIDARIO con el productor ante cualquier violacion de las reglas, de forma tal que tenga consecuencias si permite que lo hagan mal (asi eliminamos el amiguito que te firma lo que quieras).
Es mas o menos regular lo que los productores tradicionales, dueños de su tierra, siempre hicieron, y que en los ultimos años por la irrupcion de ambiciosos a los que la tierra les importa un carajo y solo piensan en sacarle la mayor cantidad de guita posible en el menor tiempo posible, ya no hacen.
Eso para empezar.
Despues yo tambien introduciria otra variable, relacionada al rendimiento. Si en determinada zona se alcanza el máximo rinde para trigo, usarla para soja sólo porque da mas ganancias en dinero es subutilizarla. Y en un mundo donde se necesitan alimentos, subutilizarla es y sera cada vez mas un crimen. A mediano plazo necesariamente se tendra que empezar a producir de acuerdo a mayor rendimiento en cantidad de alimentos y no en cantidad de plata, porque el crecimiento poblacional hara imposible vivir si no se hace asi. Asi que no estaría demas ir pensando en eso.
Y no me refiero a que en cada zona se pueda producir sólo una cosa. Sino un menu. que te diga: aca podes producir como cosecha gruesa, soja, mais, trigo, alfalfa, alpiste.
Si queres que sea soja, lo tenes que hacer en estas condiciones: en rotacion con tal y tal cosa, con tanto permitido de glifosato, tanto de tal producto, si o si fertilizar asi o asa.
Si queres que sea maiz, perfecto, tenes que hacerlo en tal y tal condicion para rotaciones, fertilizacion, agroquimicos y demas.
Si queres hacer sorgo, ah no, esta tierra no es apropiada para eso. Elegi entre maiz, trigo, soja, alpiste y alfalfa.
(demas esta decir que lo que puse son solo ejemplos, ni idea como seria adecuado armar el menu, para eso esta el inta y el ing huergo)
Queda claro?
De nuevo ignorando principios básicos de la economía.
El precio de un commodity equivale al ingreso marginal.O sea es el monto adicional que se recibe por cada unidad adicional producida. Disminuir el ingreso marginal implica tener que bajar el costo marginal (que no puede superarlo, se gana más ´roduciendo menos porque la última unidad es a pérdida). Eso se ve claramente en el estancado consumo de fertilizantes y en la decreciente incorporación de nuevas tecnologías. Además en la incorporación de nuevas tierras de menor productividad. Es de manual de ecpnomía básica.
Vos hablás del «laser». Eso esta inventado antes de la electricidad, si querés gravar tierra ponés un impuesto a la tierra, no a la producción.
Esta contestacion, que quedó lejos, es para El Bosnio 6/5 4:56 pm
La economia es una ciencia social, no una exacta, y como tal no tiene «pricipios», lo que tiene son «suposiciones» o «leyes».
Los principios son otra cosa, son cosas que se sabe que si o si siempre se dan de cierta manera, y si bien no se ha encontrado la forma de demostrarlos (lo que los convertiria en teoremas) tampoco se han encontrado contraejemplos que indiquen su invalidez. Ejemplos de esto son el principio de accion y reaccion de la fisica, o el principio de flotación de arquimedes.
Mientras que para cada «enunciado» de la economia se puede encontrar alguna condicion que constituya una excepción en la cual las cosas no funcionan como era previsto. Lo cual destruye la posibilidad de que tal enunciado sea un «principio».
Anecdotica la aclaracion, mas que nada, para hablar con propiedad. Aunque se sabe que en los cultores del neoliberalismo hay una tendencia a afirmar que esas suposiciones que mas o menos funcionan en realidad economica, son leyes universales infalibles o «principios» por lo que no estoy seguro de si el error es simplemente eso, o deliberado para reafirmar la idea de que lo que a vos te gusta es asi porque se basa en un «principio» inamovible, lo cual seria de una falsedad y deshonestidad intelectual importante.
ah, y ya que tanto te gustan los impustos a la tierra, la proxima vez que se intente sacar una ley de reavaluo y aumento de alicuotas del impuesto inmobiliario, an la provincia que sea, espero verte entre los defensores de la medida, y no como paso con las leyes de santa fe, entre rios y buenos aires donde te manifestaste como totalmente en contra.
me refería a principios muy básicos, intuitivos. Que no los entiendas no quiere decir que no funcionen.
Cuando juntás la ley de rendimientos decrecientes con la lógica igualación de costo e ingreso marginal tenés la respuesta a El bosnio. Esta más allá de tu entendimiento.
Por supuesto que prefiero los impuestos a la tierra EN VEZ de los arcaicos impuestos a la exportación. Pero no vas a entender porqué.
Si son principios, se cumplen siempre sin excepciones.
Si existe al menos un caso de que en ciertas condiciones no se cumple, entonces no es un principio.
Llamarle principio a cosas que en general se cumplen pero bajo condiciones muy estrictas (por ejemplo, la mayoria de lo que vos llamas principios, presuponen la existencia de un mercado de competencia perfecta y donde los actores toman siempre la decision mas racional, cosa que en ninguno de los dos casos se cumple en la realidad) claramente en tu caso no es mas que un intento de universalizar tus ideas dandolas por absolutos inamobibles, tal como lo pensaba.
En primer lugar agradecer a Héctor Huergo por participar del debate, su contribución es valiosa. Gente con esta mística del progreso y la tecnología fueron los que permitieron que existiera una revolución industrial y llevaron a Inglaterra a ser lo que fue en el siglo XIX. Los sueños tienen fuerza y son condición necesaria para llevar adelante proyectos de largo aliento.
Yo no comparto la visión neoliberal de Huergo pero creo que debemos ser capaces de incorporar en la mística de la equidad social la importancia del progreso y la tecnología, sin los cuales todo se hace cuesta arriba. Muchas Tecnópolis y con muchas más fuerza.
La tierra es un componente de un bien de producción como otros, que sumado a trabajo y capital entra en el circuito de la economía. Pero no existe ningún bien que no se haya generado socialmente, que sea el producto exclusivo de una persona o un grupo reducido de personas. Para hacerlo bien simple, Arquímedes y Pitágoras han contribuido bien concretamente en el desarrollo de las maravillas que usamos todos los días. Y también los esclavos que construyeron el Partenón siguen abriéndonos la cabeza y alimentando nuestra capacidad de hacer cosas nuevas.
Si se desecha este origen social de los bienes de producción, la política queda subordinada a un “mercado” que se reduce a la ley de la selva. La visión neoliberal de Huergo conduce aceleradamente a una sociedad cada vez más inequitativa y aún peor porque inevitablemente aparecen los “excluidos” del sistema económico.
Si en cambio entendemos que nuestro bienestar actual se apoya sobre el esfuerzo de quienes nos precedieron y quienes nos rodean actualmente, entonces las herramientas de la economía, tales como el mercado, pueden subordinarse al bien común y la sociedad funciona de otra manera, la solidaridad puede expresarse y como bien dice Stiglitz todo va mucho mejor si a todos nos va mejor.
Pero valoremos la capacidad de “mostrar el futuro posible”, de generar sueños, que son tan importantes como las becas y las nuevas universidades para tener más profesionales y con más entusiasmo y energía. Esto hay que reconocerle a Huergo y a todos los que apostaron a ser mejores de alguna manera, con todo y las incertidumbres que asumieron tuvieron un futuro como meta y fueron capaces de trabajar para alcanzarlo.
«Muchas Tecnópolis y con muchas más fuerza».
Si éste es el horizonte de modelo de hábitat que defendés realmente para tus congéneres, la pobreza de espíritu a la que has llegado es enorme. Yo para mi y mi pequeña hija no lo quiero, menos mal que todavía pienso que es poco el daño que podés hacer con tus elecciones pero igual lo hacés.
Yo no elijo el modelo de Huergo, para nada, me opongo a su visión neoliberal y al costo ambiental que no paga y que impone.
Pero reconozco que la capacidad de “mostrar un futuro posible” es un motor imprescindible para llevar adelante un proyecto. Y Huergo la tuvo.
es interesante leer a huergo hasta los momentos en los que su saber concreto sobre la producción agropecuaria se ve entorpecido por su fe irracional en la autodeterminación de los mercados y la teoría del derrape, que él gusta de llamar con eufemismos abundantes en cloro y en saca bichos.
Gracias por los elogios y por las diatribas. La mayoría no quiere entender mi punto de vista. Así que los dejo con un mensaje: es todo bastante más sencillo. Dedíquense a crear valor. Yo estoy ahora en EEUU viendo lo que viene. Hoy en la Argentina se presentó el primer trigo transgénico del mundo, creado por una asociación entre productores de punta nucleados en bioceres, y el Conicet (Estado). De algo estoy seguro: los que tienen tanto tiempo para bardearme no crean mucho que digamos.
abrazos
Que grande, huergo! magia pura!
Gracias por la magia, la voy a adoptar cuando pierdo una discusion y no tengo forma de zafar: «vos argumentas tanto porque estas al pedo, yo laburo». Me hace acordar a un colega docente, que cada vez que los alumnos le hacian alguna pregunta que lo ponia en apuros y no sabia que cornos contestar, les mandaba «interesante pregunta, se los dejo de inquietud, vayan a la bibliografia»
Elegante forma de zafar de situaciones incomodas.
Siga en los eeuu defenestrando al estado, aunque tenga a veces que reconocer que alguna cosa (via el conicet en el caso que menciona) hace bien.
De paso, no piensa construir otra pileta? conozco un muchacho que le vendria bien conseguir unos manguitos para que su familia se pueda comer un asado. O ya tiene usted suficientes piletas y por lo tanto, en lo que a usted respecta, el derrame (perdon, «difusion» era, totalmente distinto!) ya se ha acabado?
Mande fruta (ah no, eso ya mando…)
Fuera del clima jocoso, le aclaro don huergo que su mensaje se entiende perfectamente.
Usted sostiene que si el gobierno no les cobrara nada de retenciones a los productores, todo ese volumen de dinero seria volcado en tecnologia, lo que generaría una revolucion productiva (que palabritas!) que nos haria pegar un salto de calidad incomparable. A la vez los excedentes fomentarían (via lo que usted llama «difusión» que no es mas que la teoria del derrame) dinamizar la economia.
Su planteo es claro.
Lo que aqui le decimos (entre otras cosas) es que la evidencia empirica muestra que aún hoy mismo los productores tienen enormes excedentes que podrian volcar a eso que usted dice, y sin embargo van y lo vuelcan (entre otras cosas) en fugar dolares o en comprar departamentos inflando una burbuja inmobiliaria que nos perjudica a todos. Y dado que en estas circunstancias, donde con esos excedentes se comportan de forma tan «irresponsable» para con el resto del pais, nada nos hace suponer que si se les deja manejar toda la plata que ingresa por exportaciones, actuaran de manera distinta. Y que el estado resulta mucho mas eficiente en cuanto a derramar (o «difundir», como mas le guste) ese dinero de forma que beneficie mas al resto de la poblacion.
Su planteo se entiende clarito, solamente no lo compartimos, basados en la evidencia empirica. Usted plantea utipias descartando la evidencia que muestra que su utopia es sólo eso y en eso se quedaria. Nosotros nos basamos en la evidencia empirica para sostener que su utopia no es mas que un sueño, porque los actores que deberian llevarla a cabo tienen otros intereses distintos de los ideales utopicos que usted maneja, y por lo tanto nos parece mas razonable administrar otra via manejada por un actor mas altruista que sus utopicos empresarios, que es el estado, cuya funcion es velar por el desarrollo de todos y no solo por la construccion de piletas para todos los productores.
Suerte por yanquilandia. Y siga con sus aportes tecnologicos, esos son muy importantes. Lo que no nos gustan son sus ideas economicas.
suena un poco hipócrita agradecer las «diatribas».
los elogios son sinceros.
es màs interesante leerlo cuando nos cuenta avances con participaciòn argentina como el que cubre ahora, que leer sus reflexiones acerca de la «distribución clorísitca de la renta».
yo no «pierdo el tiempo bardeàndolo». lo pierdo comentando. creo que en eso todos los participantes del foro incurrimos en el mismo vicio.
saludos
Esa idiotez de Leandro era predominante entre los economistas en los 60 y 70. Veníamos de un estancamiento de la producción desde los 40.(alrededor de 25 millones de toneladas). En los 80 estábamos en 30 millones.
Y todos esos libros quedaron para tirar la basura cuando entre 1991 y 2008 se triplicó la producción. De una tasa del 0,5% anual a una tasa del 6% anual.
Eh, claro y eso se debio a las inmensas inversiones en tecnologia de los productores y a que menem saco la JNG.
Nada que ver monsanto, la soja RR y la siembra directa. Fue resultado de la inversion directa en investigacion y desarrollo por parte de los productores.
Aha. Contate otro.
justamente, leandro, iba a comentar algo idèntico a lo que vos comentàs y que me parece un mito fantàstico elaborado sobre algunos datos de la realidad, pero que son traspolados y sacados de contexto con toda intenciòn y con bastante éxito: el del productor independiente como artìfice del cambio tecnológico que permite aumentar la productividad de la tierra.
este recurso discursivo pretende hacer «verosímil» al viejo y refutado discursi «de la mano invisible de la economìa» y su derrape clorìstico de la renta.
en pocas palabras, el aumento fenomenal de la producciòn vìa siembra directa no fue mèrtio -de ninguna manera- de «los productores» ya que ellos en nada aportaron a ese desarrollo. simplemente, en algùn momento, algunos ingenieros avispados como huergo vieron la revoluciòn tecnológica de la siembra directa y atràs de ellos vinieron todos los demàs, sabiendo que era una inversiòn no solo segura, sino tambièn necesaria e inevitable.
ese desarrollo tecnològico «revolucionario» con el que se llenan la boca los detractores de la «retenciòn a las exportaciones» no es fruto, ni en lo màs mìnimo, de la inversiòn y del riesgo de «los productores», que no ponen su «renta excedente» en inversiones para investigaciòn o para transformaciones industriales novedosas.
por eso, huergo hablò de «piletas», un ejemplo torpe que yo uso con toda intenciòn para hacer visible esto: la renta extraordinaria de los productores va, en su mejor performance, a ese tipo de gastos.
investigaciòn? desarrollo? industrializaciòn?
para el discurso anti retenciones «invertir» en el fondo es sinónimo de cambiar la hilux cada dos años y hacerse una pileta, que genera el empleo en negro del que te hace el pozo, la venta masiva de bombas de agua en la ciudad de belle ville y todo este crecimiento en américa del sur, que, por supuesto, nada le debe a sus gobiernos, a sus políticas económicas y al avance de la ciencia del que ellos en nada aportaron, hasta comprar los granos, el glifosato y contratar la maquinaria.
un espíritu emprendedor notable.
gracias. Si piensan que la quiero cortar porque no tengo argumentos, le pifian. Lo que no tengo es tiempo. Perdón a los que bardean, por no seguirselas por ahora. Y lo del agradecimiento a las diatribas, es sincero. Son un excelente frontón. Y desde chiquito me pasaba horas devolviendo todas. chau por ahora
volví de cenar con un grupo de empresarios agroindustriales de EEUU y México. Y como les prometí volver devolviendo todas las que me tiraron, a favor y en contra, ahora lo hago. Tomo lo de Mariano T, a quien agradezco. Remarca hechos, no cháchara. Reafirma lo que planteo: entender que hay que dejar que el agro evolucione es bueno para todos y todas. Los miles de argumentos voluntaristas terminan en lo de siempre: la tentación del bien. Nadie va a suplantar el espíritu emprendedor, que es el mejor redistribuidor de ingresos.
Y a los que me cuestionan por «no hacer periodismo», sino militancia, les digo: «maldigo la poesía concebida como un lujo cultural por los neutrales, que lavándose las manos se desentienden y evaden. Maldigo la poesía de quien no toma partido, partido hasta mancharse». yo tomo partido.
«Me siento un ingeniero del verso
y un obrero
que trabaja con otros a España
a España en sus aceros».
Todos saben quien lo escribió y quien lo cantaba.
El espiritu emprendedor es fantastico.
Esta de moda el emprendedorismo.
En la universidad hay un gabinete de emprendedores dedicado a fomentarlo.
Segun me comenta la persona a cargo, segun sus estadistics, de cada 200 personas que se acercan mas o menos sale 1 emprendedor.
La muestra es chica pero estimo que la cosa no debe ser tan distinta en el resto de la sociedad, y en particular en los productores agropecuarios. Ya producen, ya tienen su emprendimiento, ya tienen algo establecido, capaz que heredaron de sus padres. Ustyed nos quiere hacer creer que por el solo hecho de no cobrarles retenciones TODOS, toditos ellos, se volveran inversores de alto riesgo apostando a tecnologias nuevas. Y que todo el margen que reciban extra lo volcaran a eso. Todos, cuando las estadisticas nos muestras que los inversores de alto riesgo en todas las sociedades son un puñado, y son o bien los ultraricos a los que la potencial pérdida no les hace nada, o los ultratimberos que aman la adrenalina, y son una fraccion minima. Y las estadisticas nos muestran que en las inversiones de alto riesgo nunca pero nunca vuelcan todo su capital, sino una fraccion. Pero aun usted insiste: todos se volveran inversores de alto riesgo, poniendo un alto porcentaje de su excedente en esa inversion.
Si eso no es una vision utopica no se que es.
”Tomo lo de Mariano T, a quien agradezco. Remarca hechos, no cháchara”
Ja ja…
Lo que que pasa es que Marianote es del gremio….. y ‘ta bien, al igual que vos muestras las “virtudes” cercenadas pero deliberadamente oculta las indeseables “agachadas”, como todos o muchos ¿no?
”Nadie va a suplantar el espíritu emprendedor, que es el mejor redistribuidor de ingresos.”
El mejor redistribuidor de ingresos no son los tocados por el Unternehmergeist, no lo fueron y no lo serán nunca me atrevería a decir. Y apelando a tu pragmatismo no hay ninguna experiencia histórica que lo avale, de hecho el único capaz de hacerlo fueron los gobiernos de corte intervencionista.
Lo que sigue no creo que te importe pero ya que estamo’:
De acuerdo a la descripción del posteo, te “criaste” o te hiciste “grande” si se me permite la metáfora, no sólo por tu capacidad emprendedora sino por haber hecho lo que debías hacer de acuerdo al contexto de los ’90.
En ese aspecto todos aquellos exitosos de la década citada surgieron tal como un revival de la Inglaterra del SXIX y antes, donde el estado intervenía en sus actividades poco y nada. De hecho por esa época ni siquiera a los bancos podían acudir para financiar actividades riesgosas o largo plazo. Básicamente recurrían al estado para que les “abran” mercados o para que les «rosquee» los despelotes proletarios. En consecuencia bajo esa mirada no es de extrañar tu particular visión “difusora” o algo así de la redistribución.
lo que pasa es que ese eufemismo y el “libre albedrío” reclamado, a esta altura, no convence a nadie –por lo menos a muchos de los de acá-, reforzado aún más por el revival victoriano en nuestras pampas un siglo más tarde hace un par de décadas y agravado por el avance de la “peste negra” por allá arriba.
Ojo, soy consciente que una de nuestras carencias es la falta de “emprendedores” pero es necesario que ciertos vicios de fábrica sean regulados, como a todo el mundo y de acuerdo a su capacidad de “daño”. El problema es que existe mucha diferencia entre lo que ganás vos con respecto al albañil que hace piletas y ni que hablar del que directamente ni las puede hacer. O los que levantan los “frutos de la patria”.
Además hay que entender que esta industrialización que se busca es del tipo “desde arriba”, en consecuencia fomentada –mal o bien no es mi ánimo discutirla acá- por el gobierno, de acuerdo al origen del impulso de la misma esta cae dentro de la categoría de las llevadas a cabo por los orientales o la alemana por ejemplo. Quizás se entienda parte del «expolio»
Con todo la coexistencia es posible ¿o no? por lo menos hasta el 2015, vas a tener que lidiar con el “contrapeso” pero yo valoraría de no ser un ponja sometido a una katana o un coreano que deba “enfrentarse” a un demócrata y conciliador como lo fue, según las leyendas urbanas, el loco Park. Inclusive no tener en frente un “Canciller de Hierro” a pesar de su origen.
Y ojo, de onda te lo digo, espero que sigas “inventando” y “emprendiendo”, eso sí, que no te pase como a los ingleses a finales del SXIX no te duermas por nuestro bien y de los albañiles particularmente, pero bueno, como buen negociador entenderás el por qué de algunas de nuestras “macarteadas”. Vivir y dejar vivir que se yo… muchos queremos un estado de bienestar, nada más
Saludos
Interesante tus comentarios, del primero al último. Tengo que aclararte, dada la reiteración (y de paso a muchos otros que aportaron lo suyo), que lo de la pileta es una metáfora. O una parábola (disculpa la petulancia, pero no se me ocurre otra palabra). Usé el ejemplo porque lo descubrí mirando la evolución de Firmat, un pueblo chacarero y metalúrgico, desde el Google Earth. Ví el crecimiento de una ciudad en la que viví cuatro años, cuando trabajaba en la fábrica de cosechadoras Vassalli. Podría contar cómo cambió la calidad de la gente de esa ciudad, con más ingenieros, técnicos que manejan plotters, punzonadoras de control numérico. Te puedo contar lo que es Venado Tuerto, muy cerca de ahí. Hay más PhD en ciencias de la vida que en Buenos Aires…El cluster semillero los necesitó, los formó y ahí están. Se fabrican hasta cosechadoras de aceitunas, a través de una empresa que surgió de excedentes de la soja.
El tren NCA une el cobre de Bajo La Alumbrera con el puerto sojero de T6 en Puerto San Martín, al norte de Rosario. Ese tren no existiría sin la soja. Y como existe, permite que el mineral salga por Rosario, si no se iría a Chile con más costo y pérdida de valor. Miles de puestos de trabajo (otros hablan solo de contaminación) en Catamarca.
En Río Grande, Tierra del Fuego, hay un enorme curro con la electrónica. Sin embargo, la fábrica que tiene más empleados es Ipesa, la que produce los silobolsas. Ahora exporta a todo el mundo, mientras se le cae el mercado local porque la cosecha ya no crece y encima la Afip le declaró la guerra.
La agricultura relaciona la pampa húmeda con todo el país. El ejemplo de la pileta, verás, es solo una parábola.
‘Ta bien, yo no niego ni discuto la “difusión” que irradia la actividad agrícola.
Tampoco quiero reemplazarla por una netamente industrial. ¿Por qué renunciar a las ventajas que surjan de algo relativamente abundante y relativamente «a mano»?
Como le dije a alguno por ahí, Finlandia dio una Botnia y una Nokia por ejemplo. A nosotros nos faltan todas las Nokias y algunas Botnias. Nuestro perfil de país y su potencial desde el punto de vista exclusivo del sector agrícola no alcanza. Por que está visto, en base a nuestra propia experiencia inclusive, que sin el tipo de industrias más tradicionales tecnológicas, no se consigue el estado de bienestar comentado.
A la vez, soy consciente que los desarrollos como los que citaste con el Conicet son los adecuados para generar valor. Ojalá surjan nuestras Monsantos (siempre y cuando no “muden” sus sedes a la Isla de Man o rocas similares, no transformarse en una empresa nominalmente argentina como las de don Paolo)
Pero para que ese “valor” que se genera sea el que nos convenga, éste debe tener la particularidad de poder expandirse a otros sectores necesariamente ligados en forma directa e indirecta, por que si no resulta que dicho “valor” queda atrapado por 100 tipos que laburan ahí dentro. Es como las autopartes con las fábricas de autos, así como está, a nosotros nos traba por que los “laboratorios” –que es donde se genera valor- siguen en sus casas matrices.
A mi me parece muy bien que el estado ponga a tu disposición oficinas y laboratorios del Conicet o el INVAP para generar valor siempre cuando el mismo se expanda de la forma comentada en el párrafo anterior.
Yo lo he dicho muchas veces acá en AP, una de las características de nuestra industrialización trunca –en su amplio espectro incluida la “patria”- es la falta de empresarios de corte schumpeteriano. Pero bueno, a nosotros nos faltan otras cosas que, lamentablemente o no, debe ser llevadas a cabo por iniciativa del gobierno por que no fluyen espontáneamente. Es más, hasta hay algunos que no quieren que surja lo el faltante.
Y para finalizar, no se trata que yo o vos cambiamos radicalmente nuestro pensamiento, se trata sólo de entender a la otra parte, lo que seguramente debés hacer todos los días cuando “rosqueas” con los distintos bichos que se te ponen frente.
Bahhh igual yo no estoy negociando nada con vos, sólo intercambiando pareceres.
Para Ignatius, que nos trajo a Jorge Rulli, mi agradecimiento por haber puesto en el blog el pensamiento antagónico con el mío. Rulli tiene una propuesta tan sencilla como la mía. El quiere volver sobre la historia. Yo quiero impulsarla. Sobre gustos no hay nada escrito. Adoro a un cuñado que dice «no entiendo a la gente que se procupa tanto en progresar. ¡Habiendo tantas cosas para hacer!». Y nos abrazamos.
De todos modos Héctor, tu argumento de la linealidad de la historia, con un atrás hacia donde no se vuelve y un adelante hacia el que ir, es inconsistente por donde lo mires cuando la realidad en este caso de los modos de existencia es simultánea. Hoy conviven en este planeta todas las historias posibles, a través de las experiencias de vida de quienes eligen unas u otras, vos elegís la tuya y te acompaña mucha gente, y otros eligen otras y los acompañan otros, no es un juego de suma cero bajo ningún punto de vista.
definir el concepto de progreso siempre es fundamental.
La historia implica graficar cualquier cosa en función del tiempo. Graficar en función del tiempo equivale a graficar en función de la población mundial (que crece con el tiempo). Cuando querés retroceder, resulta que te empieza a sobrar gente, miles de millones de personas.
para ciertos avances, como la agricultura a gran escala con poca mano de obra, tambièn sobran miles de millones de personas.
No digas pavadas. No es juntando cereal con la hoz que se le da trabajo a la gente. Un pais que se precie tiene que ofrecer empleos de mejor calidad.
Silenoz, hablando de Groundhog Day, que me contas del blanqueo? En realidad lo del blanqueo (que ya es bastante raro) se queda chico con el bono que paga 4%, que es 3/4 veces mas de lo que te dan hoy en el mundo torturado al que Argentina no pertenece.
Lo de Groundhog Day viene a que en 2001 yo estaba frustrado porque tenia toda mi guita extra liquida en un plazo a 1 anio, al 3 o 4%, y en Argentina daban el 15% si depositabas dolares. Ya se sabe como termino eso en Diciembre 2001, pero seguro que lo de hoy es completamente distinto, en manos de gente tan habil.
¿Qué me parece?
Que nos vamos a divertir mucho cuando esto pase por el congreso escuchando las pelotudeces de las patrullas perdidas del ex Grupo Ahhhh..
Ma’o meno’ como las que expresás en tu comentario y que originó esta respuesta
La misma diversion que va a ser ver que hacen tus dioses cuando los unicos que blanqueen sean Baez, Maximo, y dos o tres de antifaz por el estilo (hay que ser mas que boludo si se tiene plata afuera para traerla en estas circunstancias), Galuccio siga sin encontrar ni un solo inversor, y la cuenta de energia se vaya al carajo en cuanto el frio apriete. Hay bastante tiempo entre prender la calefaccion y Octubre.
Boludeces sin duda, desde tu punto de vista.
Mira Silenoz que suerte que la patria este en estas manos tan inspiradas y guiadas por luces y voces. Ya te he dicho lo de Groundhog Day, me hace acordar a Isabelita y sus sesiones con Lopez Rega:
«…A tono con el nuevo clima cercano a la Iglesia tras la designación del papa Francisco, Cristina Kirchner le regaló a Maduro una Virgen de Luján, que le llevó en persona el arzobispo de Mercedes-Luján, Agustín Radrizzani, a la Casa Rosada. La Presidenta dijo creer en las «señales divinas» cuando se dio cuenta de que ayer era justamente el Día de Nuestra Señora de Luján y hasta sumó a sus creencias el hecho de descubrir que la imagen tenía 13 rayos y ése era el número preferido de Néstor Kirchner…»
Estimado Hector Huergo:
Dos de mis hermanos han sido directivos de AApresid y AACrea de modo que conozco el tema de primera agua.
Es mas te conocen a vos personalmente.
Lo criticable en el fondo de tu planteo no es el impulso al progreso y al emprendimiento o a la toma de riesgos.
Lo criticable es el fundamentalismo con que defendés tu postura, no dando lugar a ningún cuestionamiento que provenga de otras actividades que manejan otros saberes.
Te lo voy a simplificar, desde el punto de vista tecnológico la bomba atómica fué un éxito.
Por otro lado no reparás nunca en que les pasa a los productores chicos a quienes este paquete tecnológico les pasa muchas veces por encima.
Tampoco analizás el creciente proceso de concentración de la tierra que se produce cuando los pequeños productores superados por la realidad terminan vendiendo sus tierras a los pooles de siembra o a inversores internacionales.
La soja también produce eso.
Y te lo dice alguién cuya familia se ve plenamente beneficiada por el modelo sojero, no te lo dice un outsider.
Al final nos vamos a hacer amigos ZXC
Acuerdo totalmente con tu opinion.
En seguida vendra Marianote enojado a atacarte.
Recuerdo como si fuera hoy una discusion de 2008 con él, donde me dijo clarito clarito, que lo unico que importa es el agronegocio en escala. Que los pequeños se hagan arrendadores o se alien para formar un pool de siembra. Que la ineficiencia de las pequeñas unidades los hace merecedores de quebrar. Que los ganaderos armen feed lot o se vayan a sus casas, que la tierra tiene que ser para producir lo que deja mas guita. Palabras mas o palabras menos.
En fin.
Leandro
Ja,ja, capaz que sí, incluso si te descuidas terminás firmandome la ficha de afiliación al socialismo.
No me maltrates a Mariano que fue compañero mío del colegio y que junto con Alpargatas formamos una logia masónica interna aquí en AP.
Me canse de votar al socialismo, te cuento. Hasta que vi lo que hacian cuando llegaron al gobierno, en la provincia donde trabajo todos los dias de mi vida.
Ahi me di cuenta que binner tiene de socialista lo que yo tengo de liberal.
«si te descuidas terminás firmandome la ficha de afiliación al socialismo.»
Ja ja…
Así no se «camina» el territorio… no va’ a agarrar a naides
Tu razonamiento es correcto, ZXC, pero es más o menos inevitable. No es culpa de nadie, en el fondo, o es culpa de los saltos abruptos en tecnología.
Me acuerdo hace 20 años, paseando en micro unos austríacos entre Otamendi y Balcarce, íbamos a ver uno de los pioneros de la SD. A la vuelta, vieron un girasol mal nutrido, con pocas plantas, en el que un tractor tirando un escardillo trataba de sacar infructuosamente unos yuyos que habían crecido demasiado. Y preguntan: ¿Cómo pueden convivir uno con el otro? Me quedé pensando, y a la larga no convivieron. O el del escardillo aprendió, o se retiró del negocio.
Lo de los pooles no lo veo como un negocio a largo plazo, sino como un emergente de las bajas tasas de interés. Pero si los arrendamientos. Fijate que muchos se van del negocio sin vender, alquilan pero siguen aferrados a la tierra. Mantienen su capital. Tal vez sus hijos vuelvan a entrar. Es mentira que la escala óptima del negocio sean 10.000 ha. Pero tampoco son 70 ha.
Eso ZXC, hacele caso a Marianote.
Lo que notas en tus análisis no es un efecto secundario indeseado del modelo de negocios sojero.
Es parte del diseño del negocio, es un fenomeno buscado y con el cual los promotores del modelo estan más que satisfechos.
Le estas pidiendo comprension hacia los pequeños, al que diseño especificamente la cosa para que los pequeños desaparezcan.
Avivate.
La verdad que este era un posteo para que además de aprender, Marianote se explayara de las bondades del sector y tratara de mostrarnos lo injusto de “expoliación” aplicada por la diKtadura nazifascistamazorquera.
Pero después de la abundante y, sobre todo, contundente descripción de Leandro respecto de las agachadas de la “patria” y las justificaciones a mansalva y contra toda lógica de muchas ellas de Marianote, a mi me deja la impresión que a buena de parte de esta casta no alcanza con correrlos hasta debajo de la cama, sino que muchos merecen que los dejen en pelota’.
A la vez no se puede justificar todo, argumentar recurriendo en última instancia al “que es así” y a joderse como los subsidios préstamos cuando una seca o inundación o decir que los pobres de este país “gozan” de alimentos baratos siempre por la disponibilidad de los mismos, por citar alguna de las justificaciones esbozadas por un representante de la “patria”, es digno de un talibán vernáculo de principios de SXX.
Que se yo, hubiese sido más interesante una actuación ala Huergo que cautelosamente calla o no comenta sobre las agachadas y expone sus conceptos defendiendo su negocio. Es humano, nadie está librado de los pecados mundanos.
Ojo el mismo criterio sería aplicable a la otra casta, la burguesía schumpeteriana que supimos conseguir donde «otro conspicuo representante» -vamo a darle un poco de chapa- justifica la contratación en negro a las políticas implementadas por los populismos “irresponsables y clientelares”
Y buehhhh… falta mucho entuavía..
Los saltos tecnológicos abruptos, que no dan tiempo a acostumbrarse, son así de crueles. Pasó muchas veces en el desarrollo industrial, basta agarrar cualquier libro de historia económica, y esta bien explicado entre otros por Scumpeter. Como no iba a suceder en una situación donde en solo una década y media (menos de una generación) se superó el atraso de sesenta años (dos generaciones)? Sin ayuda estatal, y sin ambulancias para los heridos. Y manteniendo, incluso incrementando, el tradicional privilegio del consumidor argentino de vivir en un país que exporta bienses salario.
A esta altura, con 245 respuestas, no tengo posibilidad alguna de contestar cada una. Entonces, opto por un comentario que agrega información a este boletín.
El anuncio del acuerdo de Bioceres con Florimond Despréz es ilustrativo de lo que está pasando. Una sociedad iniciada hace diez años por 20 productores, ahora tiene 250 accionistas que pusieron cada vez más dinero. Se construyó un edificio en Rosario donde trabajan decenas de investigadores, la mayor parte del Conicet. La gerencia un científico argentino con un Ph D en Illinois University. Tiene una relación muy fluída con el sistema oficial de ciencia y técnica. Ya logró unas cuantas patentes, está produciendo cuajo vegetal que sustituye al animal en la industria del queso, tiene acuerdos de R&D con YPF para enzimas destinadas a la elaboración de biocombustibles, y ya hizo acuerdos globales para la comercialización de un paquete de genes de tolerancia a sequía. Esto es lo que se acordó con la francesa Florimond Despréz, que necesita avanzar afuera de su país porque allá la ignorancia y prepotencia verde no los deja caminar por la frontera de la ciencia.
Bueno, eso. Bioceres.
hasta más luego…
esta informaciòn es lo interesante.
lo que no puedo unir es el valor del desarrollo, la innovaciòn y la inversiòn con el rechazo a las retenciones.
veo que por lo que dice, hay investigadores del conicet, por lo que parte de ese emprendimiento es financiado por el estado y cuyos logros seràn usufructuados por muchos productores, no solo por los 250 inversores iniciales y EL ESTADO.
me equivoco?
yo en todo caso, y sin conocer del tema puntual, le «devolverìa» las retenciones a esos inversores, no a todos los que plantan soja para que se hagan sus piletas.
Exactamente, fijate el detalle que puse mas abajo. De hecho el gobierno aporta muchisimo mas que las retenciones de esos 250 para llevar a cabo los proyectos que ahi hacen, pues todos cuentan con financiamiento de conicet/ANPCyT.
La idea es armar clusters o consorcios que arman un proyecto de desarrollo y ANPCyT les financia ese proyecto (por ejemplo con cosas como 4 millones de dolares). A su vez ese proyecto contiene un monton de subproyectos que financian via ANPCyT o CONICET, cuenta con investigadores de INTA/Conicet tambien pagados por el estado, etc. Las empresas en algunos de los formatos de proyectos, ponen un porcentaje del proyecto total, pero la mayor parte la pone el estado en general, y asi. Y al final la empresa aprovecha lo producido, con patentes conjuntas con el CONICET y demas.
Todo lo que huergo atribuye a iniciativas de productores, en realidad surge en respuesta a convocatorias del estado y lo hacen para aprovechar las multiples herramientas de financiamiento del estado para eso. Cosas que «casualmente» huergo nunca menciona.
Para que se entienda lo que propone Huergo, pongamos un ejemplo hipotetico. Supongamos que nos centramos en el mercado de celulares, y quisieramos que en argentina se desarrolle la produccion de celulares diseñados por completo aca.
El camino que elige el gobierno, seria promover la asociacion de plantas locales con nokia, samsung, htc, motorola, de forma que hagan algo de ensamble y de a poco vayan aprendiendo la técnica. A ese grupo de empresas locales capacitarlas, darles financiamiento, financiarles proyectos para que vayan adquiriendo el know how. Y cuando alcanzan el estado apropiado para empezar a desarrollar la tecnologia, financiarles o co-financiarles los proyectos de investigacion y desarrollo para lograr el celular argentino. Financiamiento puntual para los actores que tienen condiciones, escala, capacidad técnica y voluntad de hacerlo. Es decir, pones la guita puntualmente donde es altamente probable que de sus frutos.
Cual seria la receta de Huergo?
Simple: Una exensión impositiva a todos los negocios del pais que venden celulares o accesorios de celular, desde musimundo, fravega, garbarino, hasta el sucucho de la vuelta de mi casa que vende fundas y baterias. Bajo la idea de que todos los que de alguna manera explotan el negocio de los celulares, seguro pero seguro se van a poner a hacer investigacion y desarrollo para producir su propio celular. El sucucho de la vuelta de casa, feliz de la vida.
A alguien le suena razonable algo semejante? y, digamos que al que se atreva a postular semejante boludez nos le reiriamos en la cara y le diriamos «como se ve que vos tenes un sucucho de venta de celulares, vivito». Y sin embargo el don este anda con su «megaidea» sin que se le caiga la cara de verguenza, tan campante.
Comparacion absurda. Nadie objeta los impuestos comunes, solo los discriminatorios.
Tampoco creo que haya muchos casos en la industria manufacturera de que privados financien investigacionrs del Conicet, buscando obviamente rentabilidad de esas patentes.
Entendiste mal, pavote.
Te explico como funcionan esos proyectos cofinanciados.
Los investigadores intervinientes SON DEL CONICET, eso quiere decir que sus sueldos los paga el conicet, completo. Asi que el recurso humano (que en proyectos de I+D, por si no sabes algo de esto, suele ser hasta el 70% del costo total) lo pone TODO el estado.
El proyecto incluye la prevision de gastos en equipos, instrumental, insumos, bibliografia, infraestructura y demas. Eso es el resto del dinero que se necesita, sacando el recurso humano. En ESE presupuesto, un porcentaje lo ponen los privados. Ese porcentaje suele ser un 30 % o por ahi (depende del tipo del proyecto.
Es decir que el estado financia el 100% de los recursos humanos, y un porcentaje que suele ser de hasta el 70% de los demas recursos necesarios. El restito que queda, eso lo ponen los privados.
Si vos consideras que eso es «privados que financien investigaciones del conicet», bueno, alla vos.
Ah, y ese tio de proyectos existen en todas las ramas de la industria, desde electronica, biologia, informatica, medicina, salud humana y animal, etc, etc. Asi que hay montones de casos de la industria que se financian asi (lo digo con conocimiento de causa, he participado en alguno que otro).
ZXC, vos tenes la misma edad de Alpargatas? Lo hacia casi centenario, pero de la misma forma que habla como Ollantay y es 100% catalan geneticamente, si no entendi mal, por ahi es mas joven de lo que se declara.
ZXC es de mi camada. Alpargatas fue compañero de Miguel Cané.
Che no sean turros, el amigo y compañero del aula Alpargatas es uno de los foristas que mas respeto.
Dentro de su estilo entre florido y promiscuo, cuando no decididamente guarango y falsamente plebeyo, piensa mas profundamente que la mayoría de por aquí.
Posiblemente sea el único que haya leído de verdad todos esos libros que todos mencionan y al parecer nadie conoce.
Ultimamente anda un poco perdido, capaz se levantó la mina de la que hablaba o tal vez la mujer lo pateó a la calle.
Aparte Guillermo el otro día te estuve defendiendo y ni las gracias.
Disculpame, ZXC, tenes razon, gracias. La lucha continua.
Mariano T, de Miguel Cane no se pero por ahi fue de mi camada. Yo estuve del 59 al 63, cuando fui echado por ‘conducta inaceptable’. Ni era cierto ni era para tanto, pero la vida es asi.
Perdón, era Luis Cane. alpargatas fue citado en Juvenilia.
Yo estuve recién entre 1970 y 74, cuando la mafia de Ottalagano nos hizo recibir de prepo en 5to año para no contaminar las siguientes generaciones. Nuestra camada, como la anterior, era irrecuperable.
Yo estuve con la hermana de Tomada (mi division fue la 1a mixta del colegio) y creo que los Abal Medina estaban a la tarde (yo manana). Que es Cane al lado de ese panteon de heroes?
Por que las teorias de Huergo son falaces mentiras:
Resumiendo un poco voy a explicar en que se basa la falacia central del planteo de huergo.
Repaso el mismo. El tipo sostiene que los productores agropecuarios, si recibieran la renta de la soja completa sin retenciones, harina formidables «inversiones en tecnologia» que generarian un salto de calidad.
Por que ese planteo es falaz?
Simple: Porque el 99.9999999% de los productores nunca en su vida invirtio ni invertira en DESARROLLAR TECNOLOGIAS.
El tipo, inteligentemente, usa un discurso ambiguo, para generar confusion y que la gente comun, que no conoce la diferencia, confunda DESARROLLAR TECNOLOGIA con INCORPORAR TECNOLOGIA.
Desarrollar tecnologia es caro. Requiere enormes inversiones, y que estas sean sostenidas en el tiempo. Inversion en desarrollo de tecnologia hace el INTA, hace el CONICET, hacen las universidades, y en este momento hay un monto de herraminetas de financiamiento de la Agencia Nacional de promocion de la ciencia y tecnología orientadas a financiar proyectos de este tipo. El ESTADO desde siempre, pero más en los ultimos años, esta poniendo una FANTASTICA cantidad de dinero para el desarrollo de tecnologia agropecuaria. Fijense ese Bioceres que menciona por ahi. Dice que esta lleno de cientificos del conicet. Entonces, quien paga los sueldos de los cientificos del conicet? adivinen: el conicet. Que hacen los cientificos del conicet (como yo) para conseguir financiamiento para sus proyectos? piden financiacion ya sea al mismo conicet o a la agencia ANPCyT (la que mencione antes). Quien paga eso? los productores? adivinen: EL ESTADO!! todas esas asociaciones cuentan con la PARTICIPACION en el caracter de «potenciales ADOPTANTES de la tecnologia desarrollada» de los productores, pero en la gran mayoria (un porcentaje si ponen eh) la guita para eso la pone PAPA ESTADO. Tambien hacen desarrollo alguna empresas que fabrican maquinaria avanzada. A veces participa algun productor, que es el que le llevo la inquietud a la empresa «che tu maquina tiene tal y tal problema, no habra forma de hacer que haga esto y aquello?» y participa como asesor y probador de lo hecho, pero el riesgo, la inversion, LA GUITA la pone la empresa, no el productor.
Obvio, habra excepciones, pero en el 99.9999999% de los casos los productores nunca hicieron ni nunca haran en su vida una sola inversion en DESARROLLO de tecnologia.
Lo otro, que si hacen es INCORPORAR TECNOLOGIA. Una vez que el conicet, que el inta, que monsanto, que las empresas que fabrican maquinas agricolas, ya hicieron un desarrollo, que se probo que funciona, que se sabe que les va a producir un aumento de productividad de X%, ahi si, los tipos van y se compran la semilla nueva, la maquina nueva, el cuajo vegetal y la mar en coche. Ahora, incorporar tecnología es una inversion PUNTUAL, en un momento. Vos sembrabas semilla tal, compras la nueva semilla XXX, la otra te salia 100, esta te sale 110, listo incorporaste la tecnologia, formidable inversion!
Vos tenias la cosechadora AAA, vendes la usada y te compras la nueva BBB que sale un 30% mas pero trae la tecnologia UUU, y listo, ya esta, hasta que decidas cambiar la cosechadora la tecnologia esta incorporada, NO NECESITA GRANDES INVERSIONES PERMANENTES. Mas aún en el contexto en el que se esta produciendo hoy en dia, donde las maquinas NO SON DEL PRODUCTOR, sino del contratista! es el contratista el que hace la inversion en incorporar la nueva tecnología!
Entonces, que es lo que hace huergo? mezclar ambas cosas, en forma malintencionada. Nos hace creer que los productores, que en un 99.9999999% lo que hacen es INCORPORAR TECNOLOGIA, necesitan un aporte extra permanente de dinero (sacarles las retenciones) como si todos ellos estuvieran dedicados a hacer DESARROLLO TECNOLOGICO, cuando es clarisimo que eso no es asi.
Para el puñadito que participa en desarrollos tecnológicos, el gobierno YA DISPONE de montones de fondos sectoriales para fomentar eso a traves de la ANPCyT, el CONICET, el INTA, el INTI y montones de herramientas específicas. De hecho, el desarrollo agricola es una de las áreas preioritarias para el plan de desarrollo tecnologico 2020 y por eso hay un monton de herramientas especificas con montos mayores a los normales y con evaluaciones mas rapidas, presentaciones en ventanilla permanente (las convocatoraias a proyectos normalemente son una vez por año, estos se pueden presentar en cualquier momento) y montones de facilidades mas.
Es decir, el VERSO de huergo no es ni mas ni menos que una EXCUSA. Usa al puñado de personas del sector interesadas en desarrollar tecnologia, como excusa y cohartada para pretender que se les transieran cantidades astronomicas de dinero a TODOS los deamas que nunca en su vida lo hicieron ni lo haran.
Exactamente lo mismo que cuando la mesa de enlace usaba a los «pequeños productores» que se iban a fundir, para evitar que TOOOODOS los demas, incluidos los mas grandes de los grandes, no pagaran mas retenciones. PURA EXCUSA.
Es decir, por si no quedo claro.
El planteo de Huergo seria válido si los productores agropecuarios, todos ellos o al menos un porcentaje elevado de ellos, se dedicara al DESARROLLO TECNOLOGICO. Ello requeriria de grandes inversiones permanentes que justificarian la enorme transferencia de dinero de las retenciones para que lo hagan. Eso si es una inversion de altisimo riesgo: pones un monton de guita en algo que no sabes si dara resultados o no.
Pero en este pais, desde siempre, eso lo hizo y la hara el estado a traves de sus organismos de ciencia y tecnologia, tanto los generales como el conicet, como los especificos como INTA e INTI, y con financiamiento estatal a traves de instrumentos como la ANPCyT.
Para el que este interesado, puede consultar la pagina de la ANPCyT
http://www.agencia.mincyt.gob.ar/
Les recomiendo mirar algunas herramientas como las de FONARSEC
http://www.agencia.mincyt.gob.ar/frontend/agencia/fondo/fonarsec
o las de Fontar como los FIT AP que financias cosas como el bioceres descripto por huergo
http://www.agencia.mincyt.gob.ar/frontend/agencia/convocatoria/65
Resulta llamativo que en todo su discursete, mas alla de mencionar al pasar al conicet, don huergo se «olvide» de mencionar que esas «iniciativas» privadas en realidad dse enmarcan en la estrategia de desarrollo impulsada y financiada por la nacion, como podemos ver hasta en la misma pagina de la tal Bioceres:
http://www.bioceres.com.ar/es/content/%E2%80%9Clas-pol%C3%ADticas-de-estado-y-los-marcos-regulatorios-crean-las-condiciones-%C3%B3ptimas-para-el
Como veran, el estado pone un monton de recursos para estas cosas, y esos recursos salen entre otras cosas de las retenciones. Y no es casual que huergo nos escatime la informacion del rol del estado en esas inversiones, que asigna a los productores sin que sea asi.
La cosa en realidad es muy distinta. La investigacion y desarrollo de tecnologia ya se esta haciendo, con gente formada, con participacion de empresas y productores, y coordinada y financiada por el estado. La mayor parte de los productores no hizo, no hace y no hara nunca eso, por una simple razon: son productores. De la misma forma que en cualquier otro rubro son sólo un puñado los que desarrollan tecnologia y un monton los que la explotan, es asi.
Por lo tanto, transferir esa enorme cantidad de recursos bajo la EXCUSA de que todos ellos de golpe decidiran hacer investigacion y desarrollo, es tomarnos de estupidos a todos, viola todas las reglas conocidas sobre emprendedorismo, es contrario a la evidencia empirica de cómo funciona la inversion y desarrollo en todo el mundo, en fin, es una miserable manipulacion para tener excusa que justifique una enorme transferencia de dinero a un sector.
te estàs olvidando del enorme «desarrollo» de piletas en la zona de belle ville que propone el ingeniero.
Como dije antes, es una de las cosas que hacen los estados por las actividades productivas (industriales, agricolas y servicios)con los impuestos comunes que recauda. No se pueden justificar impuestos discriminatorios en base a eso.
1) Las retenciones no son impuestos. Ya lo sabes, aunque a proposito lo llames asi tratando de confundir a los demas.
2) Los derechos de exportacion no son discriminatorios. Son parte de la politica de promocion de las actividades de un pais. Cuando un pais esta interesado en desalentar una actividad de exportación, o en reducir su ganancia para evitar efectos negativos sobre su economia, las aplica. Y punto, esta en su derechode hacerlo. Y vos estas en tu derecho de dejar de exportar soja, y dejaras de pagar ese derecho.
3) Aca el único que usa la inversion en desarrollo tecnologico para justificar algo es Huergo, que como ya expuse, sostiene que si se sacaran las retenciones el dinero se volcaria a desarrollo tecnologico y generaria una revolucion en la produccion. Verso puro, ya que como demostre (y reconocio mas abajo el mismo huergo) la gran mayoria de los productores no hace, no hizo y no hara nunca eso.
Que feo vicio el tuyo de recurrir a la falacia del hombre de paja para todo: ponerte a discutir cosas que uno no dijo y argumentar en rechazo de esas cosas que nadie dijo.
Son impuestos, los recauda la AFIP, van a rentas generales. la diferencia es que solo se usan en la Argentina, el resto del mundo abandonó este instrumento ridículo y obsoleto (encima con tus premisas absurdas).
Y de nuevo repitiendo el sofisma de los 60. El productor ya demostró cuando triplicó la producción sin participación del Estado que cuando las cosas se dan, lo hace. Por suúesto que ya no es así, hasta que no se vaya este gobierno la inversión de todos los sectores económicos del país va a ser ínfima. Conozco a varios de los que inviertieron en el desarrollo del Conicet, y varios, incluyendo a los más importantes, estan relocalizando sus actividades en otros países.
Con gobiernos de este estilo la única solución de supervivencia es producir gastando lo menos posible, en forma extensiva. Ya pasó en los 50.
Algunos parecen esperar un premio por hablar mal del país y sabotear. Sin embargo, la inversión no sigue a esas voces y muestra cifras no muy malas.
Más todavía, después de cada Expoagro sus responsables dan entusiastas cifras de ventas…
Se esta reponiendo por debajo de la obsolescencia y desgaste. Tampoco hay inversiones como para aumentar la cosecha (como para llegar a los objetivos del plan agroalimentario). El consumo de fertilizantes esta estancado o en baja, por lo tanto con cada cosecha se empobrece la tierra. Todas estas cosas son a largo plazo, lo mismo que su reversión. Es imposible que desde el gobierno se den cuenta hasta que se choquen contra la pared (como con la carne, el gas, el petróleo y el trigo)
Nada de eso dicen cuando hacen los balances de Expoagro.
leandro no seas ridículo con el tema «devolución de retenciones» vía sistema de ciencia y tecnología. Solo la soja aportó 60.000 palos verdes en derechos de exportación, más todas las demás exacciones. El orgullo K es haber sabido capturar la renta, y reconozco que han sido eficientes. Los aportes a Bioceres rondarán los 5 palos… Es mucho más lo que siguen poniendo los socios originales y los que van entrando. También recibió inversión externa, de Arcadia, una compañía de biotecnología de California.
Po otro lado, coincido en que sería ridículo pedirle a los productores que desarrollen tecnología. Son esencialmente adoptores, en general los más tempranos del mundo, de lo que desarrollan las empresas especializadas en ello. Lo que digo es que si le dejás los ingresos a quienes arriesgan en la agricultura, algunos, la vanguardia, entran en otros negocios. Otros simplemente consumen, y aquí entra la metáfora de la piletita, que tanto lugar para la chicana le deja a algunos imberbes que no saben ni cuándo acaban. (Si supieran, no seguirían serruchando en este blog).
chau.
Lea bien y evitara errores.
Sostuve que como proponia Tapones de punta, a LOS PRODUCTORES QUE DESARROLLAN TECNOLOGIA, que son un puñado, el estado ya les devuelve si no toto por lo menos una parte IMPORTANTE de las retenciones que ELLOS pagaron, al darles financiamiento para sus proyectos.
El año pasado la ANPCyT financi proyectos de distinto tipo por ,as de 1000 millones de pesos (busque la informacion). Un porcentaje bastante alto de eso fue a proyectos que tienen alguna aplicacion agropecuaria. Sumele el presupuesto completo del INTA, sumele los sueldos de todos los investigadores de CONICET que trabajan en algo relacionado al agro, sumele todos los becarios que trabajan en agro.
No se haga el boludo, tipo grande, queda feo.
Si es por consumir, prefiero que el estado agarre esa guita y se la de a todos los pobres del pais. Esos tambien consumen, y consumen todo lo que obtienen (con lo cual son mucho mas dinamizadores de la economia), en vez de atesorar, fugar o aportar a cosas como la especulacion inmobiliaria.
Ah y por como se sulfura y empieza a insultar, se nota que encontro argumentos que le cuesta mas refutar. Sera que no esta acostumbrado? me extraña, si sus planteos son tan pavos que cualquiera con primaria aprobada se los podria refutar.
Huergo: le hago algunas consultas
1- ¿No cree que las retenciones a la soja ayudan a que la Argentina NO se torne un país de monocultivo? Si quien siembra soja no tuviese retenciones ¿no correríamos el riesgo de que productores de maíz, trigo, etc se vuelquen a la soja y NUESTRO PAÍS, tenga la necesidad de importar los alimentos derivados de esas siembras??
2- ¿Qué cree que se puede hacer para que los privados argentinos inviertan en I+D? Entiendo que somos uno de los países con más baja inversión privada en esa área, ¿cómo logramos que entiendan que la innovación tecnológica, la I+D pueden generar una mejora en la competitividad y se animen a hacerlo?
Respondo a Miguel Sueldo sus dos preguntas.
Huergo: le hago algunas consultas
1- ¿No cree que las retenciones a la soja ayudan a que la Argentina NO se torne un país de monocultivo? Si quien siembra soja no tuviese retenciones ¿no correríamos el riesgo de que productores de maíz, trigo, etc se vuelquen a la soja y NUESTRO PAÍS, tenga la necesidad de importar los alimentos derivados de esas siembras??
No. Hay que sacar las retenciones a todos los cultivos. Son un mal impuesto. Como mecanismo de recaudación sirve: que se las mantenga pero como pago a cuenta de ganancias.
El maíz y el trigo son complementarios de la soja en la rotación. Pero con retenciones del 20% el maíz lejos del puerto es imposible.
Ningún riesgo de importar, hay mucho saldo exportable de los cereales forrajeros, panaderos y cerveceros…
2- ¿Qué cree que se puede hacer para que los privados argentinos inviertan en I+D? Entiendo que somos uno de los países con más baja inversión privada en esa área, ¿cómo logramos que entiendan que la innovación tecnológica, la I+D pueden generar una mejora en la competitividad y se animen a hacerlo?
Hay dos planos. En el apoyo estatal, se está trabajando muy bien, quizá como nunca en nuestra historia. Pero el contexto (el otro plano) es muy malo. S no hay clima de negocios, no hay posibilidad alguna de volvar ingresos a R&D. Igual, no es un tema tan preocupante porque las novedades científicas y tecnológicas finalmente llegan, aunque no las generemos. Y eso es imkportante, aunque sería mucho mejor construir nuestras propias innovaciones.
Gracias por su respeto.
¿»imberbes», don huergo?
¿se nos està volviendo peronista?
no se me enoje. un chapuzón y se baja la calentura.
No hay argumentos sólidos que justifiquen quita de retenciones, su reemplazo vía supuesto cobro por otros como ganancias no alcanza sobre todo por la capacidad de licuar las mismas vía evasión, mecanismo muy lubricado por acá. Si bien los responsables de eliminar dicho mecanismo son los gobiernos, no hay duda que los mismos son reticentes a provocar ligeras incomodidades a la «patria» et al. Debería aumentarse lo recaudado en impuesto inmobiliario, fundamentalmente en la valuación fiscal y también alícuotas si hablamos de progresividad.
Otro efecto negativo y el cual se comentó mucho acá sobre el achicamiento de otros cultivos por el avance de otros más rentables, es el agrandamiento de la brecha entre los cultivos destinados a exportación y aquellos dedicados al consumo interno.
Estas dos realidades, que no se han dado en los países desarrollados, y se ha producido precisamente por la relativa abundancia y disponibilidad de recursos que interesan en el exterior. El trigo como ejemplo antes de los ’90 y la soja ahora. En ambos se ha invertido y con el tiempo han adquirido lógicas industriales mientras que otros dedicados principalmente al consumo interno (frutas, hortalizas, leche) no han recibido el mismo impulso, de hecho no se les ha dado bola y encima deben «negociar» con empresas muchas de ellas multinacionales. Favorecer aún más a la soja es descuidar nuestra autosuficiencia alimentaria
Por otro, lado sin retenciones ¿como descalzamos los aumentos internacionales en nuestro mercado interno?
Creo que es importante resaltar que el «campo» es un sector más y que el mismo debe contribuir al todo. Y si el mismo debe ser «expoliado» es por que se necesitan de otros sectores necesarios para lograr un bienestar general. Y no somos originales «expoliando» a la patria, hay casos en los hoy considerados desarrollados donde ha sucedido algo similar en cuanto al recurso del «expolio» con el mismo objetivo
O ¿vos también pensás que destinar el «expolio» a la industria y su mercado interno es subvencionar inútiles incompetentes?
¿Cómo debería ser el «clima de negocios» para que sea favorable?
Silenoz, usted repite los argumentos de siempre. Y en consecuencia recae en los mismos errores. Le explico: el mejor atributo de los derechos de exportacion es que no se pueden eludir. En consecuencia, tomarlos como anticipo de Ganancias sería una forma de evitar, precisamente, la evasión de este impuesto. El impuesto a la tierra corresponde, por nuestra Constitución, a las provincias, así que sería muy complejo «nacionalizarlo».
No estoy de acuerdo con la progresividad. El impeusto a las ganancias ya la incluye: el que más gana, más paga. De lo contrario estaríamos castigando proporcionalmente más al que mejor hace las cosas.
las retenciones han sido ineficaces en eso de descalzar precios internos de los internacionales. Los productos que más se intervinieron con esta idea del Desacopla fueron el trigo, la carne y la leche. Pan, carne y lácteos están en la Argentina más caros que en el resto del mundo, donde no se pagan retenciones. Aumentó el margen de la intermediación.
Coincido con Ud que el campo debe ser tratado como cualquier otro sector de la economía. Por eso, que se termina la exacción.
De algún lado hay que sacarlo y no entiendo por qué es preferible vía ganancias antes que retenciones, si se va a pagar que sea por un lado o por el otro es indistinto. Puedo acordar que las retenciones son «second best» frente a la imposibilidad de su reemplazo a lo cobrado por la renta de la tierra. O sea no el ideal pero el menos malo de todas las otras opciones
Además a pesar de las retenciones, el negocio está caminando y bien por lo que se puede apreciar. Si vamos al caso la situación no satisfactoria es con otro tipos de cultivo. Está bien, bregás por tu interés sectorial, los demás no te incumben, pero al gobierno si. Lobby entonces por un aumento de los impuestos a la renta de la tierra.
En los países desarrollados sucede al revés hay una creciente trasferencia al sector agro vía subsidios pero ¿se quejan los otros sectores del expolio?, además que dichas transferencias tienen también por objetivo evitar el alza internacional y los aumentos también se producen aunque a un ritmo más moderado que acá.
Los alimentos han aumentado pero el origen de los mismos entonces no se debe principalmente al alza internacional. Obvio que hay otro tema que es la intermediación. Pero bueno ahí ya nos metemos con la puja distributiva + concentración, otros actores.
Se que a vos no te gustan las comparaciones, pero los paises vecinos, sin retenciones, aumentan simultáneamete todas las producciones, así que acá con los cultivos que retroceden, como el trigo, hay claramente otro problema, que se llama Moreno. Ya lo había hecho con la carne, y ahora lo repite, calculo que en Julio estaremos en condiciones de importar, ya que estamos en el mercado interno más caros que países exportadores.
Lo otro que no entendiste, por obtuso, es lo de las retenciones a cuenta de ganancias. Esa medida hace inutil la evasión, porque el que evade pagaría lo mismo que el que no evade, y solo juntaría saldos a favor en la AFIP de nula utilidad.
Ajahhh y decime ¿desde cuando importamos carne? en julio entonces ¿empezamos con el trigo?.
Ahh entonces con ganancias el curro sería ¿pagarés para el estado?… explicame bien por que si se prefiere vía ganancias en algún lado está el curro ¿podrás?
Voy a recortar y guardar lo que dice Mariano T. de importar.
Lo dijo en 2008, cuando lo decían todos. Cuando dos o tres años después se lo recordé dijo que NO lo había dicho.
Esta vez voy a guardar el archivo.
No dije que es un hecho. Solo que estaríamos en condiciones de importar.
Es clara la diferencia?
Durante 2010 y 2011 la carne estuvo consistentemente más cara en Argentina que en países exportadores vecinos como Paraguay y Uruguay. Se podría haber importado perfectamente, y ganando plata, así el consumo no bajaba tanto.
Varios frigoríficos se lo sugirieron a Moreno (conozco directamente 2 casos). Moreno preguntó si podían hacer bajar la carne un 50%, le contestaron que no, pero que si podía bajar un 10. Moreno contestó que por un 10% no le iba a dar la razón a Biolcatti.
Hoy el trigo en Argentina esta más caro que la soja, cuando en el exterior esta a la mitad. Las existencias estan ajustadas al consumo, teniendo en cuenta
que hay mucho trigo de baja calidad, incluso con toxicidad, que hay que diluirlo en gran cantidad de trigo de mejor calidad, que escasea. Faltan 6 meses para que comience la cosecha argentina, y falta solo un mes para que largue la cosecha del hemisferio norte(USA, Canadá y Europa). Hoy el número no da para importar, pero por poquito. Si la entrada de la cosecha hace bajar los precios en el norte un 10%, y la escasez hace subir los precios acá un 10% más, los números darían perfectamente para importar. Eso no significa que esa importación se permita (o se haga escondidas) por su efecto simbólico.
Ya es casi un hecho, Raul C.
Ayer el trigo de calidad se pagaba 405 dolares en la Argentina, y 325 dolares el trigo americano a cargar en el golfo. El flete vale 30 dolares.
Asi que si no se importa es porque el gobierno prefiere que el pan este caro antes de reconocer que Buzzi tenia razon.
Con ganancias es muy simple. La masa recaudada por retenciones se divide por el total de la cosecha. Ponele que te da U$S 50 la tonelada. En moneda argentina $260. Por cada liquidación de cereal en blanco, se le acredita en forma intransferible al vendedor $260/tn como pago a cuenta de anticipos o saldos futuros de ganancias. O sea que en el momento de hacer la liquidación del impuesto, éste ya esta pagado(o casi). Qué sentido tendría vender en negro, o declarar mal el impuesto?
putean a Huergo pero el gobierno K está por enchufar la Ley Monsanto de semillas… ay progres…