Vox populi

Jacques_callot

Dejemos por un momento de lado a los voceros del kirchnerismo. Bien. Todos los dirigentes o sectores políticos con alguna vocación de gobernar la Argentina (digo esto en sentido amplio) han dicho más o menos lo mismo ante los saqueos registrados en las últimas horas.

  • Lo hizo la intendenta socialista de Rosario, Mónica Fein, al señalar que “todas estas acciones tienen que ver con una base delictiva, no son movimientos sociales en situación de vulnerabilidad”. Algo similar manifestaron ministros del gobernador Bonfatti.
  • El gobernador Daniel Scioli apuntó a su vez a sectores que quieren “desestabilizar” o generar “una sensación de caos“.
  • El intendente Sergio Massa consideró que “los que saquean están robando y son ladrones“. El intendente de San Fernando, Luis Andreotti, integrante de su mismo sector político, habló de “una mano negra” y dijo que quienes participaron de los saqueos “no tienen hambre“.
  • Su par de Ituzaingó, Alberto Descalzo, habló de hechos “organizados” y dijo que “no hay crisis para que ocurran este tipo de cosas“.

Se le podrían sumar otras opiniones:

Sabemos todos que el  Gobierno, en una línea complementaria de esta, apuntó contra dirigentes sindicales con nombre y apellido.

Dos o tres impresiones que no tienen sustento estadístico (para eso estaban los blogs ¿no?):

1) Esto que dicen estos dirigentes -caracterizar los saqueos que vimos como hechos “delictivos” y “organizados” donde no intervino “el hambre” ni una crisis social como detonante- es lo que piensa la mayoría de la población. Hablo de los laburantes, los que salen todas las mañanas a trabajar, las familias que la reman todos los días. Arriesgo incluso: tanto más así piensan los trabajadores cuanto más abajo están en la pirámide social. Saquemos del análisis por un momento a ese sector “ultra enojado” que responsabiliza de todos los males a Cristina, que también trabaja, sí. Ampliemos el foco a todo el territorio nacional, a los que van y vienen, a los que llenan el transporte público y abarrotan las calles, los que viajan a visitar a sus familiares en el interior por las Fiestas, los que han podido comprar algún regalito de navidad.

2) Frente a esta mayoría “segura”, esta mayoría “de encuesta”, las afirmaciones de distintos sectores políticos y, a su modo, del Gobierno, diferenciando lo ocurrido de saqueos de otros momentos (1989, 2001) están “correctas”, no hay problema. Sin embargo, tienen un efecto algo redundante. Su “veracidad” ya estaba dada: surge de “abajo” hacia “arriba” y al revés dice poco.

3) Como toda verdad “de sentido común” sirve, pero no alcanza. El que quiera estar un paso más adelante, tiene que tomarla, si le parece expresarla, pero a la vez cuestionarla, ponerla entre paréntesis, digamos. Sobre todo el Gobierno, a quien no le sirve a esta altura discutir quién es responsable de cada cosa en un país tan complejo como este. Sobre todo porque sigue siendo el Gobierno la única “ventanilla para reclamos”, el único actor que es visualizado como contando con posibilidades de resolución de problemas, de conflictos.

4) Tener “razón”, aún de esta manera, “estadísticamente”, por una cuestión de “mayoría” no es tanto lo que le da combustible a un gobierno sino más bien aquella capacidad de resolución. Y para eso hay que seguir preguntándose cosas. Insisto, aún teniendo “razón”:

¿Quiénes son estos pibes? ¿Qué piensan? ¿Qué quieren? ¿De dónde vienen? ¿Adónde van? ¿Cuántos son? ¿Cuántos más pueden ser? ¿Con quién hablan? ¿Con quién no? ¿Qué anhelan? ¿Con qué sueñan? ¿Cómo es su vida, desde que se levantan hasta que se acuestan? ¿Qué necesitan que pase? ¿Qué necesitan que deje de pasar?

Quizás ya lo sepamos. Quizás ya lo sepa el Gobierno. Me parece de todos modos que es bueno seguir preguntándoselo. Porque de lo que se trata es de  sacarlos de ahí. Y de poder invitarlos a otra cosa.

Foto.

Nicolás Tereschuk (Escriba) : "Escriba" es Nicolás Tereschuk. Politólogo (UBA), Maestría en Sociologìa Económica (IDAES-UNSAM). Me interesa la política y la forma en que la política moldea lo económico (¿o era al revés?).

238 Comentarios a “Vox populi”

  1. Ay Escriba. La verdad, me duele leerte. Esto ya es patético.

    Para vos todo el arco político coincide que los vándalos son desestabilizadores y ladrones comunes. No tengo un puesto subsidiado para leer todos los diarios, pero sí recuerdo que las autoridades de Bariloche hablaron de una situación social muy complicada, con mucha miseria y más desigualdades.

    Hay voces disonantes a está, tu última bajada de linea del año. Están ahí, al alcance de tus manos. Elegís no nombrarlas, elegís ningunearlas.

    Tal vez podrías haber intentado otra mirada. Te doy algunos tips:

    1. Dice el INDEC que la miseria es del 3%. Vimos imágenes de todo el país. Parece un poco más.
    2. Las estadísticas oficiales informan que un 50% de los jóvenes no terminan el secundario. Eso en un mundo que te exige estar muy preparado para sobrevivir y en un país donde no conseguís lauro de repositor sin él ¿Cuántos son los chicos que no estudian ni trabajan?
    3. Los planes, las AUH, etc. son paliativos. Pero ya tenemos 2 generaciones de gente, muy marginal, que nunca tuvo un TRABAJO (porque para el INDEC, claro, un plan es un trabajo). El trabajo dignifica, coinciden el peronismo, la Iglesia, y los comunistas. Hay mucha gente en este país que no tiene dignidad, que está excluida del sistema y que nunca será incluida.
    4. Tenemos un estado que es el principal negrero del país. Un estado que se lleva puesto cualquier ley con tal de conseguir sus objetivos ¿Por qué un lumpen del conurbano profundo la respetaría?
    5. Boudou. Boudou es un amigo, seguro que lo cruzaste en muchos mitines, reuniones y eventos. Hasta puede que te caiga simpático y, obvio, le deseas la novia una linda pelirroja (Dios sabe que todos lo hacemos). Pero Boudou es un delincuente que ostenta las Harleys, los autos importados y la plata que nos afanó. Ya se que para AP la corrupción es un invento de Clarín y que todos los millonarios del gobierno son inocentes hasta que se demuestre lo contrario. Pero la gente ve gobernantes ladrones. Unos se indignan y otros dicen ¿Por qué no yo? Obvio, saquear una imprenta no es para cualquiera. Algunos, se conforman con un plasma.

    Reflexionen muchachos. Estuvieron dos días desaparecidos y salen con esto. Extrañamente, al mismo tiempo, en otros medios paraoficiales salen con el mismo verso. La pregunta, que nunca responden, es quien le prepara el libreto a quien.

    [responder]

    “extrañamente…”

    [responder]

    Te puedo aceptar que nuestros dirigentes seana sean chorros, aferrados al poder, generadores de enfrentamientos, que muestren impunemente las riquezas mal habidas, que se fuguen a sus refugios paradisiacos ante tragedias como la de Once o los actuales saqueos, que dominen por las buenas o las malas a los otros Poderes y a la Prensa.

    Lo que no puedo aceptar es su supina ignorancia sobre los procesos sociales, que es la esencia de la politica.

    Triste y deprimente…

    Dale Escriba. En este texto pasaste en limpio a un Abal Medina pasado de rosca.

    Extra-ña-mente..4 asesinatos..Silvia Bernochea 44 años madre de tres hijos, Luciano carrizo 23 años , Carina Paz 36 años, Emiliaano Sanchez 17 años. De esto NADIE habla: Donde esta el Gobierno Abanderado de los DD;HH. ? Donde ? Aplicando la Ley Antiterrorista ? DONDE ESTABAN LOS ORGANISMOS DE LOS DERECHOS HUMANOS ? Y a esas cuatro victimas hay que sumarle ( con perdon de la palabra ..) Entre el 2010 y 2011 17 ASESINATOS y 2078 victimas de gatillo facil. Es elocuente al paroxismo , como la clase politica con discursos que ocultan responsabilidades , con distintos topicos armo una red solidaria ( por asi decirlo ) , para defender sus propios intereses. O eran , sindicalistas, desestabilizadores, narcotraficantes, punteros de los barrios,inadaptados, delicuentes , hasta LUMPENES , la virgen Maria o el pato Donald LO QUE SEA.. Para el PODER , no hay nada peor que y para su status ..que las demandas aparezcan y se hagan visibles , en la clase media y el los sectores populares. Rosario City , fue un verdadero apaleo , con represion a modo de una dictadura. Y NO; NO ; NO FUE ORGANIZADO. Un asco. LOMJE ! Saludos. NADA ES GRATIS EN POLITICA : NADA !

    Tal vez sería bueno que lea lo que realmente escribió el Escriba en vez de decir boludeces.

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    Escribió que los saqueos los hizo un grupo organizado de personas que tienen por objeto desestabilizar el gobierno.
    Abal Medina lo dijo hace 2 días.

    Nada que ver.

    No, Francisco. Los dos micros que llegaron al Carrefour de Campana pasaron y bajaron ahí de casualidad. Y el dirigente de ATE en Río Negro que boleó los cables alta tensión y dejó 14 ciudades sin luz lo hizo de chicato que era, en realidad estaba boleando ñacurutuces, le erró y se le fue a los cables. Y los que estaban con handy en 4×4 manejando la batuta en el sur de Rosario (filmados y con las patentes filmadas) estaban relatando un partido.

    En realidad, todo fue “espontáneo”, y los pobres aparecieron por generación espontánea de un día para el otro. El 19 eran todos bacanes, que empobrecieron súbitamente el 20. Por éso el 19 estaba todo tranca y el 20 se pudrió todo.

    El punto es, mi obtuso Eduardo, que en este país existe mucha gente que la pasa mal y que, dada la oportunidad, saquearía un shopping.

    Ahora, pasaron 2 días y detuvieron a 500 personas. Si hay una mente maestra atrás de esto, ya debieron haberla encontrado. Si no lo hicieron es que no existe ¿No es obvio? ¿Qué oficialista u opositor tiene esa capacidad de organización?

    Lo que no significa que atrás de esto no haya habido punteros, etc. En Tucumán, por caso, pagaron tarde planes y no entregaron la ayuda social (bolsones) habituales. Las bases se desboradoron, los punteros hicieron bardo y el gobierno cumplió, de más.

    Ustedes usan a los pobres y los pobres los usan a ustedes.

    Y…mirá qué mal estarán que se morfan plasmas y para matar la sed (porque dicen que los plasmas si te los comés en seco dan mucha sed) se llevan cajas y cajas de cerveza y champagne.

    Eso también está filmado.

    Tenés razón, igual que el 2001. Eso es lo que querías decir, no?

    En el 2001 si robaron alcohol. No robaron LCDs por obvias razones.

    Silenoz

    ”Reflexionen muchachos”
    Bueno, en primer lugar no pidas lo que los pintados en amarillo no pueden hacer. También pide por “trabajo” tu líder tragabigotes, entre otras consignas que le chiflan en la nuca.

    Según tu cosmovisión –perfectamente caracterizada por “boludeces” que comento el cumpa Político- los saqueos son producto del ejemplo (malo) del gobierno y de algunos (alguno en particular) funcionarios, verdades que son claramente irrefutables por un supuesto representante (vos) y que a la vez oficia de vocero de un colectivo denominado “gente”. Atribuirse una representación que nadie le confiere es para los operadores -en su mayoría mediáticos- de poca monta.

    Pero entiendo el límite estructural de los razonamientos infectados de bilirrubina portuaria que, además de los elaborados pensamientos científicos vertidos en tu prosa, suponen una mejora en la escala de valores sociales saquear una imprenta que un local con electrodomésticos.

    Volviendo al principio, no pidas cosas que no son posibles de realizar tanto vos y el supuesto colectivo amarillo que representas.

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  2. Llegó Papá Noel.

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  3. No se de donde sacas fuerza para ensayar esta construcción literaria, ni cual es la finalidad suponiendo que actuas de buena leche. No hace falta que yo te diga que este gobierno generó millones que no laburan (ni piensan laburar) ni pueden interpretar un párrafo escrito y les chupa un huevo, un feudalismo prebendario siniestro. Se va terminando la caja y la cosa se pone fea. Todo esto sobre 10 años de fomentar el resentimiento, los conflictos y violencia verbal como forma de gobernar. ¿Que te pensas que puede resultar de este caldo? Haganse cargo Maestro. Dicho sea de paso, tampoco se puede entender desde la buena leche como pueden seguir con defensa monolítica apoyando a esta banda de ladrones, no se, me parece.

    [responder]

    Te parece una construcción literaria?(te referirás al “relato”). Digo, lo tuyo, no es otro “relato”, construido con otros elementos, supongo que de buena leche, no? Como te intriga que sigamos defendiendo un gobierno que vos-de buena leche, no? detestás . Y si no son una banda de ladrones como vos decis?-de buena leche, no? Y si las cosas son algo más complejas-los hechos parecen demostrarlo-y hay que pelearla más, unos cuántos años más? O quiénes hoy-de buena leche, no? estarían en condiciones de gobernar la Argentina? razonabelmente MEJOR que el actual gobierno? De buena leche te lo pregunto, Víctor.

    [responder]

    [VictorDijo] “…Haganse cargo Maestro…”

    [lapeKeniaLuLu] Salvo los que se fueron [o tienen un bunker local] todos nos vamos a tener que hacer cargo, …en fin, no se si *hacerse cargo* viene a ser más o menos lo mismo que sufrir las consecuencias, apechugar, arremangarse y empezar casi de nuevo.

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    Parece que para algunos el país empezó en 2003. O empezó a empeorar en 2003, después de las venturosas décadas anteriores.

    [responder]

  4. BUEN ANALISIS. DESDE MEXICO PARECIERA QUE ARGENTINA ES EL FIN DEL MUNDO, AQUI CON UN GOBIERNO DEL SIGNO POLITICO QUE DEVASTO EL PAIS( NAFTA, NARCOS, VIOLENCIA CRIMINAL, NEOLIBERALISMO) PERO AMIGO DE LOS MERCADOS FINANCIEROS( COMO CHILE O COLOMBIA) SE VIVE EN UN CLIMA DE CENSURA, AYER HUBO UNA MANIFESTACION IMPRESIONANTE DEL ZAPATISMO, LA MAS IMPORTANTE DESDE ENERO DEL 94 Y CASI NO HUBO MANERA DE INFORMARSE, QUE BUENO QUE ALLA TENGAN TANTO DEBATE APASIONADO, Y QUE REFLEJO QUE CUANDO SE GOBIERNA EN CONTRA DEL ESTABLISHMENT Y A FAVOR DEL PUEBLO, MAS ALLA DE CUENTAS SOCIALES Y ECONOMICAS PENDIENTES APARECEN LOS ENFRENTAMIENTOS QUE HACEN TAN DIFICIL GOBERNAR,
    SALUDOS CORDIALES

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    Se ve que en Mexico no hay un grupo empresario que informe lo que al gobierno no le gusta. Allá vamos.

    [responder]

    En realidad hay un gobierno que informa lo que el grupo empresario quiere saludos cordiales!!!!!!!

    Martin seria importante tener noticias, de primera mano, sobre lo que ocurre en Mexico y particularmente en Chiapas.
    Abrazo.

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  5. por supuesto siguenlas lecturas divididas.Los sindicalistas no debieran haber dicho”va a haber una guerra nuclear”si el gobierno no hace lo que nos.queremos(Michelis).Tengo un familiar que se vio en medio del lio de Campana y les pidio a los camioneros en la ruta que avanzaran y se negaron(por oreden de Moyano).Abal Medina no debio hablar del”momento maravilloso”que vivimos.En Bariloche existen barrios marginales que configuran un problema social hace tiempo no resuelto.Todo el mundo observa que los robos se dieron con organizacion y logistica(a lo que siempre se suman los aprovechados).Y sobre todo la pregunta que para mi falta entre las que formula el Escriba es¿POR QUE?.Hay tambien que mencionar que estas”acciones”fueron precedidas por la permanente mentalizacion mediatica de que el gobierno roba,cosa que noto en los comentarios de Francisco y Victor.

    [responder]

    “Mentalizacion mediatica”?Son pobres pero tienen ojos.

    [responder]

    Son pobres y quizas condenados al exterminio…pero NO boludos…! Verdaderamente este Gobierno vive en un tubi ! …Cuatro ASESINATOS Y REPRESION A MODO DE UNA DICTADURA..CARAS DE CEMENTO !

  6. Bueno, al menos hay que reconocerte que la nota tiene un perfil “conciliador”… (Yo me vengo peleando con una manga de SUSANOS-K que falta que digan que hay que meter bala a los revoltosos)
    Ahora, me parece que lo tuyo se parece mucho a la publicidad, y ahí no puedo aportar nada porque soy lega. Sí puedo acercar una articulito, chiquito él, sencillito y muy accesible -para cualquiera que más o menos quiera enterarse- que te dé un panorama de qué van los pibes en el Alto de Bariloche, por ej. Es del mes de septiembre…

    “Se nos siguen muriendo pibes”
    En el marco de la reunión convocada por Madres, Padres y Adultos del Alto para analizar la problemática de la violencia en los barrios, uno de los profesores del colegio Don Bosco y responsable del portal periodístico Mensajero Digital, Fernando Fernández Herrero, entendió que existe “una relación directa” entre la “situación económica estructural y la violencia entre jóvenes”. Explicó que la problemática se extiende al tráfico de drogas, el acceso a armas, y la prostitución infantil. [...] link to anbariloche.com.ar

    Slds.

    [responder]

    Esta es de 2010
    Saludos

    link to artepolitica.com

    [responder]

    Sí, la había leído, y hay muchas otras, el asunto viene de lejos, y ese es el punto: no la falta de encuesta, sino de política.
    Slds.

    Estan mandando Gendarmeria a Rio Negro. No hay forma de reconciliar esto, si el gobierno no encara la situacion de otra manera. Yo vivo en Cordoba, aca la policia de Union x Cba es un ejercito de ocupacion para las barriadas mas pobres. Las soluciones tiene que pasar por otros canales. Recuperemos lo mejor de este gobierno que son las politicas sociales y los derechos humanos.

    [responder]

    Por eso no hay saqueos. La inacción policial en otras geografías contribuyó mucho. Poder robar con presunción de impunidad es un aliciente muy importante.
    Lo de pcia de Buenos Aires se cortó cuando empezaron a a anunciar que había cientos de detenidos.

    Yo creo que la presencia policial, verdaderos ejercitos de ocupacion, no solucionan el problema sino que lo agraban. Ademas de abusos permanentes y generalizados contra los jovenes y habitantes de estos barrios. Los pibes siempre terminan en cana por portacion de rostro, y por lo mismo no pueden salir al centro de la ciudad o fuera de su barrio. Los barrios se convierten en verdaderos guettos urbanos, de pobreza y miseria crimanlizada. De manera intermitente muchos jovenes terminan asesinados por el gatillo facil que cuenta siempre con impunidad politica, judicial y policial.
    No se resuelve con mas represion, sino con mas inclusion.

  7. Hasta la reacción general del poder político lo deja entrever, esto no se trata de un problema simple, y ni siquiera hay muchos interesados en sacar rédito de esto, porque nadie lo quiere.

    Este es un problema difícil, y lamentablemente, para lo que es el actual ambiente social argentino, habrá que despolitizarlo. Acá hay una banda de gente que no sufre carencias básicas materiales, pero sí carencias del espíritu (denle cada uno el sentido que quiera a este término), carencias de un propósito en su vida, dentro de una sociedad que no fue modelada para ellos.

    Creo que nadie en la política argentina está demasiado capacitado para lidiar con esta realidad de estos tiempos, así que espero que no se politice mucho este tema, porque es un tema para las ciencias sociales, dejemos que otras voces hablen para que nos digan algo más.

    Me encantó el post, y espero que por ansias de repeler las embestidas opositoras, los kirchneristas no pierdan de vista a esa gente, por que tarde o temprano, agitados por unos o por otros, van a volver a hacer bardo, porque simplemente no tienen nada mejor que hacer.

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    No se crea, tal vez alguien “lo quiere”, pero no es políticamente correcto admitirlo.

    [responder]

  8. Es muy bueno el posteo. Por lo menos invita a reflexionar. Yo también recordé el laburo del equipo de Ni a Palos en Bariloche, junto al texto de MEC. Ahora sólo encuentro la nota de Mengolini, pero recuerdo que el equipo entero hizo un laburo piola en ese momento difícil. Sobre todo, fueron allá.
    link to niapalos.org

    A ver si ordeno mis ideas con un punteo.

    1) Creo que todos, todos acordamos en que la bomba que detonó en estos días estaba -¿más? ¿menos?- armada. Que Bariloche fue, digamos, un disparador. Que hubo otros en el conurbano, en varias localidades, y en Rosario. Que hubo personal, logística, mandos territoriales dedicados al tema. Párrafo aparte, que hubo fuerzas de seguridad que hicieron la vista gorda. Todos los servicios de inteligencia de todas las provincias involucradas fallaron. Algunos, seguramente adrede.

    2) Los culpables. El gobierno hizo su lista: Moyano, Micheli, Barrionuevo. Después, tipos que conocen un poco el terreno, como Depetri, agregaron a una agrupación de izquierda que no conozco para el caso rionegrino y a dos tipos que conocen el territorio bonaerense, como Cacho Álvarez y Cariglino. Y habrá otros.

    ¿Mi impresión? Hay que mirar a los descontentos en cada municipio. No creo en una sola organización para todos los casos, pero sí puede haber una confluencia de vivos con intereses comunes, una cooperativa de opositores comunales con presencia territorial y logística para convocar a centenares de personas, posiblemente miles, a asaltar centros de consumo en las fiestas. No es anormal que algún participante pueda tener doble pertenencia, o incluso triple. Me parece un tanto difícil de creer que exista un operativo de esta escala, uno solo, coordinado por tres tipos, y encima por sindicalistas, conociendo un dato básico del sindicalismo argentino: que desde los ochenta y hasta ahora no ha parado de perder territorios. El sindicalismo (Moyano, Micheli, Yasky) no maneja municipios. No es Blancanieves: a lo sumo se parece a los siete enanitos perversos. Pero esta jugada no le sirve para nada, no es a lo que juega, y no lo vimos fuerte en las calles en días anteriores. No tiene la presencia sobre el terreno que se requiere. Creo que en esta paga el costo de otras jugadas de pretensión autónoma. En todo caso, como Yasky, pienso que debemos “mirar el mapa y ver quiénes son los responsables políticos de los lugares donde hubo saqueos”

    link to infobae.com

    En unos días, lo de Neuquén se va a diluir. El muchacho de Villa Dálmine va a pasar al olvido colectivo, como el incendio de unos trenes atribuido por Aníbal Fernández a Proyecto Sur y al PO en 2008 y de nuevo en 2011. Las dos veces, Aníbal anduvo mal en Tribunales.

    Quedará un mapa. Un mapa donde hay total coincidencia entre crisis de liderazgo (Río Negro, Campana, Avellaneda, San Fernando) e incidentes.

    3) Ahora, claro, lo que pasó no es enteramente resultado de la acción inicial. Y ese es el problema. Es muy fácil, parece, armar quilombo social en la Argentina. Sobra combustible. ¿De qué tipo y por qué? Arriesgaría que, además de las internas calientes, debe considerarse que este fue un año económicamente muy malo. Tal vez no en el plano del empleo registrado (que igual cayó un poquito, casi nada), pero sí en el deterioro del mercado de trabajo vía suspensiones, fábricas paradas, estancamiento de la actividad, caída de la actividad industrial industrial, de la inversión pública y privada, etc.

    ¿Cómo impacta eso? No quiero caer en el mecanicismo. Lo único seguro es que no tenemos los datos que necesitamos, porque las estadísticas públicas no los proporcionan, y las privadas basadas en la EPH (Analytica) no nos resuelven el problema. Lo que sugiero es que habría que revisar cómo impactó esto, no en el sector formal, sino en el informal. En la economía social, que le dicen. Que no es solamente el compañero del trabajador en blanco que no está registrado. Ni es solamente el perceptor de la AUH que sí tenemos registrado. Es el tipo que vende biromes en los trenes, el que pide guita en los bondis, etc. Y son aquellos que viven allí adonde el pibe del ANSES ni se mete.

    4) Otro dato: los rostros. No sé ustedes: yo vi muchos pibes jóvenes en el conurbano y en Rosario (ser pobre en el sur es distinto, es más cruel pero con otra cultura material, y por eso lo excluiría salvo que alguien de allá cuente bien qué le pareció que pasó). Pibes jóvenes, algunos en edad escolar, y mujeres, muchas mujeres, con rostro de jefa de hogar. Bystanders, de mínima. participantes activos, de máxima. Ellos y ellas fueron los soldados de un ejército de marginales que existe, y que es y será un problema de gobierno para cualquiera, porque ante cualquier señal de indisposición de las dirigencias, se les abre el panorama que vimos. Y saben el libreto: en grupos numerosos, cien como mínimo, van primero por los hipermercados. Cuando se los bloquean, caen en los chinos en grupos más pequeños. es todo un aprendizaje de lo que pasa cuando el estado apaga un rato la luz del reflector: al día siguiente necesitás gendarmes.

    Yo diría que podemos dividir la tarea. Buscar a los conspiradores, aunque sospecho que no cae ninguno de los oficiales: los cerca de quinientos detenidos en su mayoría son pibes de los barrios colindantes a su detención. Y mientras tanto, ver cómo se trabajan estos temas en las grandes ciudades latinoamericanas, ciudades de dos tercios, donde estas cosas ya están presupuestadas en la eventualidad, no digamos de una interna; sino apenas de un corte de luz. Y mejor que nos vayamos acostumbrando, porque esto no va a dejar de pasar. El detonador pudo ser político: el explosivo se llama desigualdad.

    Saludos,

    EM

    [responder]

    ¿Autocrítica?

    [responder]

    ¿La tuya cuál es?

    Siguiendo en parte a Foucault, Pablo Dávalos lo llama “democracia disciplinaria”…
    link to eldiplo.info||-el-proyecto-posneoliberal-para-am%C3%A9rica-latina

    Bueno es siempre aclarar al pie que uno es bienpensante y está contra la desigualdad.
    Slds.

    [responder]

    Muy bueno, Ezequiel.
    Pero no hay que dejar de lado la miserabilidad del gobierno y sus voceros, de salir a buscar responsables en sus adversarios políticos sin ningún elemento. Todos tenemos la certeza de que estamos gobernados por hhddpp.
    La mejor prueba anti-conspirativa, es que los orígenes de los sucesos son muy heterogéneos, acá la izquierda, allá los punteros, más allá los chorros, etc.
    A eso se suma la pasividad policial, que fue un componente común, pero con causas diferentes según los distritos.
    La insistencia en la no espontaneidad es patética. En 1989 y 2001 hubo abundante organización, mucho más importante que la de estos dos días. Pero esa organización solo es necesaria al principio. Una vez de que el saqueador potencial se da cuenta que la policía esta desbordada y los riesgos son escasos, no hace falta organizar más nada.

    [responder]

    Silenoz

    ” Todos tenemos la certeza de que estamos gobernados por hhddpp.”
    Otro que se arroga representatividad sobre un “colectivo”

    ” La mejor prueba anti-conspirativa, es que los orígenes de los sucesos son muy heterogéneo”
    Confusión total entre organizadores y ejecutantes

    ” La insistencia en la no espontaneidad es patética. En 1989 y 2001 hubo abundante organización, mucho más importante que la de estos dos días.”
    Medís espontaneidad de acuerdo a un espontaneidometro en distintas épocas y te contradecís inclusive

    Marianote en tu afán de criticar desde un punto de vista “políticamente” correcto, no sólo te travestís de lo que no sos si no que no ahorrás en sandeces

    Estamos gibernados por gente como vos, debi haber dicho, y me ahorraba el exabrupto.

    “Es muy fácil, parece, armar quilombo social en la Argentina. Sobra combustible” creo, humildemente, que pasa todo lo contrario. No prende. Vemos el estallido del fulminante. Fulminantes Grossos, incluso, auténticos “Cacerolazos, Gendarmes, saqueos, Piquetes, derrotas electorales”. Y sin embargo, la carga crítica, el explosivo real, no enciende. No se generaliza. Algo pasa que esa demanda no enciende. Que todo se resuelve en días. Se disipa, y no tiene corolarios. Se agota en sí misma y no deja secuelas. ¿Que hay después de los cacerolazos? Asambleas, ONG’s, líderes partidarios que encabecen algunos de sus reclamos>?, nAda. ¿Donde está el Nito Artaza de los que quieren comprar dólares? Tras el affaire de Gendarmes-Prefectura, ¿donde está el RIco o el Seineldín o Modin que canalice esas demandas que tuvieron en vilo a medio sistema político? ¿Donde está el FREPASO que en 1997 generó las esperanzas de cambio al Menemismo? Es como que hay un cambio de pantalla social, del malhumor sistemático, algunos dirán que es resignación, o miedo al cambio. Puede ser. Hay, sí un núcleo duro del 30% que banca al gobierno. Pero, ¿Quien le garantiza al resto que el que venga va a “durarle más” que este gobierno?
    A la gente le gustan las cosas estables.

    [responder]

    Fede M.:
    Este es un punto muy importante: que estas cosas se disipan. Surgen y desaparecen al ritmo mediático.
    Se habla de desigualdad y de inflación, como si ambas no formaran parte de la realidad argentina desde siempre. Y casi siempre en mayor medida que ahora.
    Otro ejemplo de la espuma mediática: ¿quién se acuerda hoy del valor del dólar blue? Fue una operación, se creó y luego se terminó.

    Vale 6,50. Nadie se olvido, ahora vienen las vacaciones.

    Sí, solo se acuerdan los especuladores y los voceros de los especuladores. La gente en general, no.

    Ezequiel, nuevamente sobre el tema favorito de la oposición facilonguista… “Lo único seguro es que no tenemos los datos que necesitamos, porque las estadísticas públicas no los proporcionan, y las privadas basadas en la EPH (Analytica) no nos resuelven el problema”. Yo también puedo comenzar a repetir como mantra que vos te afanaste el título, y estamos en la misma, decir estupideces sin fundamento ni asidero.

    En fin.

    Quería observarte que “conociendo un dato básico del sindicalismo argentino: que desde los ochenta y hasta ahora no ha parado de perder territorios” es una afirmación que puede ser cierta en algún grado de abstracción, pero si te quedás ahí, estás obviando que sí maneja territorios, mezclado con faunas diversas y, al menos en ciertos lugares -con potencial explosivo- que conozco bien, en colusión/colisión con otros poderes territoriales.

    Y también creo que es al revé, no que “El detonador pudo ser político: el explosivo se llama desigualdad”; más bien que el detonador son sectores de marginalidad (la desigualdad es otra cosa querido), el explosivo trata de ser político, pero hay poco, casi nada, y no les alcanza.

    Disculpe que le exprese estas opiniones por este medio, Profesor, espero no le moleste el debate público.

    [responder]

    Siri, si me permite el comedimiento, las estadísticas públicas no nos permiten evaluar con datos duros si en el contexto del parate de este 2012 las políticas con las que respondió el gobierno descargaron el ajuste en el tercio superior de ingresos (como yo creo) o en la forma de un ajuste clásico, sobre los más pobres. Las cifras de distribución solo van a estar disponibles en el 2013, como es lógico.

    Algo ya se puede ir mensurando, esto es fresquito de antiyer link to indec.gov.ar

    Ezequiel Meler

    De hecho, Siri, me parece que cumpliste con la promesa de tu primer párrafo. Pero allá vos en tu defensa del sistema de estadísticas públicas.

    Sobre el párrafo siguiente, abstracción o no, es muy distinto manejar territorios a hacerlo como fuerza que responde a un dirigente, “mezclado con faunas diversas”, y “en colusión /colisión con otros poderes territoriales”. De hecho, pasan los días y cada vez resulta más claro que el presunto involucramiento de Camioneros fue un bolazo. Pero bueno, te gusta repetir línea oficial, seguí nomás.

    Silenoz

    El intento de limpiar del escenario, solapadamente y como quien no quiere la cosa, a los sindicalistas no pasó desapercibido y menos aún resulta efectivo con una linealidad simplista entre “pérdida de territorialidad sindical” – “exoneración” consecuente. La “territorialidad” necesaria para contratar barrabravas p.e. no pasa por el territorio.

    Recalar, de vuelta en forma solapada, en una supuesta responsabilidad en los intendentes, que sí tendrían territorialidad, implicaría que dicha administración fomente o permita (¿con alto grado de control?) hechos de este tipo que se contradicen con la imagen que cualquier administración, del pelaje que sea, alineada ideológicamente o no con la superior, intenta mostrar. Lo que no quita que haya habido intendentes con mejores fibras rápidas que otros.

    A esta altura no me parece recomendable ser tan categórico exonerando a ciertos actores.

    [responder]

    Ezequiel Meler

    Tapa de Tiempo de hoy: dos notas sobre cómo los intendentes alentaron o bien organizaron los saqueos.

    link to tiempo.infonews.com

    link to tiempo.infonews.com

    Ezequiel:
    Lo que yo temo es que en América Latina resuelvan directamente este “peligro” de los “pobres estructurales”, digamos, con represión. Porque mejores cobertura social por parte del Estado que nosotros no tienen, me parece.
    Saludos

    [responder]

    Juan Pablo

    “Porque mejores cobertura social por parte del Estado que nosotros no tienen, me parece.”

    No tengo tiempo para extenderme, pero lo que hace tiempo viene faltando en los debates que de una u otra forma giran en torno a la marginalidad, es un análisis del rol familiar, en un sentido amplio. En mi experiencia local, los problemas por los cuales el Estado no logra penetrar en esos barrios tienen como común denominador ausencia total de contención familiar e incapacidad para autogobernarse. Esos problemas no se solucionan con las políticas actuales que tiene el Estado. Esa es la parte que no pueden entender los que desde el lugar común denuncian que “hace falta mas salud, educación y trabajo”. Ojalá fuese tan sencillo. Hoy la oferta que les hace el Estado para terminar el colegio es inmejorable, tenés todas las facilidades que se te puedan ocurrir para terminar la secundaria. Y no la terminan. Inyectar “presupuesto en educación” es fuerza bruta, faltan mecanismos legales para afinar esa efectividad. A su vez, esta falla en la formación de los chicos impacta directamente en el empleo. Todos dicen que no necesitan estudiar porque quieren ser albañiles. Ni siquiera tienen estímulo alguno para aprender oficios cuando Nación tiene un programa exclusivamente orientado en ese sentido. Desde luego que generalizo un poco, pero describo lo que veo en los barrios mas pobres de mi zona y también lo converso con gente que hace trabajo territorial.

    Podríamos discutir si la familia destruida es la causa o la consecuencia del tejido social destruído. Yo creo que fue la consecuencia de la destrucción del empleo en décadas anteriores y que hoy es la causa principal de la relativa ineficiencia de las ayudas estatales. Mario Wainfeld tocó un poco de pasada este asunto el domingo pasado. Sería deseable que se comiencen a discutir estas cuestiones sin prejuicios y con un firme propósito por encontrar alternativas pragmáticas.

    Aqui va algo que, espero, responda a su inquietud

    link to revistaanfibia.com
    link to pagina12.com.ar

    Saludos.

    Juan Pablo

    Obscuro,

    no entendí si la respuesta iba dirigida a mí porque no había mayor contexto que un par de links. Los leí y si bien son interesantes no tienen demasiado que ver con el planteo que hice antes.

    Juan Pablo, los articulos dan cuenta de como las familias de menores ingresos, aun cuando reciben la AUH, etc. Resolviendo algunas necesidades, no estan dando con el punto en otras, por ejemplo la reproduccion y unidad familiar. Ud hablo de “discutir si la familia destruida es la caua y consecuencia del tejido social destruido”. Si lee ambos articulos completos, vera que intervienen muchos factores que ponen en crisis, y atraviesan, las estructuras familiares.
    Saludos.

    Juan Pablo

    Obscuro,

    los artículos hacen énfasis en describir la violencia y el contexto en que viven esas personas, principalmente los chicos. Tiene alguna relación con mi pregunta, pero no propone que ajustes hacer. Describen la situación y se limitan a eso.

    Mi planteo podría resumirse con este título “Cómo hacer mas eficiente la penetración del Estado en tanto promotor del bienestar social”. Tengo muchas dudas y ninguna respuesta, en esos artículos tampoco las encontré.

    Los referentes sociales, militantes de base, docentes, asistentes sociales y funcionarios se están encontrando con una pared que no pueden tirar abajo por mas plata que transfiera el Estado. Como sugiere Escriba -y de ahí partió mi comentario-, difícilmente el Estado pueda ofrecer más, medido en términos de masa monetaria transferida directamente. La AUH representa 12.000 millones de pesos anuales, entonces cabría preguntarse ¿Si fuesen 24.000 millones se solucionarían estos problemas? Pienso que no. Yo creo que hay una correa de transmisión que se cortó, que no es una mera cuestión de transferir recursos.

    Ese tambien es mi punto de vista, ya no es una cuestion meramente de transferir recursos. Por eso encontrar una respuesta es muy complejo.

    Para empezar a discutir, hay que ver como se los usa, como se los implementa o que tipo de politicas de inclusion llevamos adelante. No se como es en Buenos Aires u otras ciudades del pais. Pero aqui en Cordoba hay mucha manipulacion politica, contradicciones y bajezas con las politicas sociales que lleva adelante el gobierno provincial (no asi las nacionales, aunque hay otros problemas con la nacion sobre el tema de la caja de jubilaciones, otro tema, pero con ello De la Sota esta justificando los aumentos de impuestos y los recortes al gasto publico provincial, es decir esta ajustando). Como entregar a los comedores comida vencida o de dudosa procedencia, comedores que aparecen y deparecen de las listas, etc. Fijate en La Voz (que es del grupo clarin) o la pagina de Radio Nacional Cordoba. Todas las fuerzas politicas opositoras vienen denunciando esto.

    Al mismo tiempo, el gobierno provincial y municipal (de signo radical) tiene una firme politica de erradicar las villas miserias del centro de la ciudad, creando “carceles” ciudad bien bien lejitos, donde si se quejan no rompen los huevos y es facil “controlarlos”.
    Los asentamientos y villas que quedan en la ciudad, cerca de 100 o mas, no son tan populosos como los del conourbano y estan bastante repartidas. Pero la politica de seguridad es acordonarlas por controles policiales en todos los accesos y monitorear con camaras de vigilancia 24hs a los mas “revoltosos”.
    Esto que se presenta como medidas de seguridad, bienestar y desarrollo social, lo que fomenta es mas violencia, marginalidad, etc.
    Lea, algo que fue tapa hace unos dias, la opinion de Susana Trimarco sobre la politica que lleva adelante el gobierno provincial de De la Sota con las prostitutas y las redes de trata.

    El 20 de noviembre pasado, se realizo la 6° Marcha de la Gorra, para que el gobierno derogue el Codigo de Faltas y deje de criminalizar y encarcelar a jovenes de los barrios humildes. Esta es otro camino a seguir hay que movilizarse, sumar gente que pelee por la misma causa, aunque no lleve la misma banderia politica, sumar a los estudiantes secundarios. Tambien son conscientes de todo lo que pasa, y como en Buenos Aires se han enfrentado a las politicas de exclusion que quiere llevar adelante el gobierno provincial en los colegios.

    Algo mas que me parece muy importante para actuar es que hay que conocer y comprender. Hay que incentivar un amor teorico y practico por el conocimiento y la comprension. No basta con actuar, hay que ser concientes de las distancias sociales, economicas y culturales y de poder que surgen de la interaccion social con el otro. Sobre todo si ese otro esta en relacion asimetrica con nuestra posicion. Si yo ejerzo violencia inmediata sobre el otro no estoy suspendiendo o neutralizando esta relacion asimetrica para habrir un espacio de dialogo y entendimiento mutuo, sino todo lo contrario.
    Saludos.

    Silenoz

    “dos notas sobre cómo los intendentes alentaron o bien organizaron los saqueos.”
    Ja…
    Si, por eso hice la aclaración sobre el “alto grado de control” y lo de las “fibras rápidas”… aparte no obviemos la particularidad de ambos intendentes y algún grado de irracionalidad tan común en estos últimos años ¿no?

    Igual hoy, a pesar del tiempo transcurrido, sigo, al menos yo, sin animarme a culpar o exonerar a alguien

    [responder]

  9. Vox populi vox dei, es la frase completa, traducida: la voz del pueblo es la vos de Dios. Pero segun la nota, pueblo y Dios han sido re-emplazados y re-duplicados por la de “todos los dirigentes y sectores politicos”, ahora todos ellos desinteresados de la conflictividad que les toca de cerca en sus distritos electorales, ningun responsable, como bloque historico se lame nlas heridas mutuamente. Lo mas facil: aterroricemos las barriadas pobres de las periferias urbanas con mas gendarmeria y policia. Esto da cuenta de como el funcionamiento del capitalismo y el aparato represivo del estado involucran algun tipo de negacion de su accionar, al mismo tiempo que una confluencia generalizada de las coordenadas ideologicas hegemonicas que sostienen el sistema.

    [responder]

  10. “La tradicion de los oprimidos nos enseña entretanto que el “estado de emergencia” en que vivimos es la regla. Debemos llegar a un concepto historico que resulte coherente con ello. Se nos planteara entonces como tarea la creacion del verdadero estado de emergencia, y esto mejorará nuestra poscion en la lucha contra el facismo. La fortuna de éste proviene desde hace bastante del hecho de que sus adversarios lo combaten en nombre del progreso como ley historica. El estupor porque las cosas que vivimos sean “aun” posibles en el siglo veinte no es nada filosofico. No es el conocimiento de ningun conocimiento, salvo de que la idea de la historia de la cual proviene carece ya de vigencia” esto pasaba a la misma hora en otro lugar, la dialectica de la historia… link to revistaanfibia.com

    [responder]

  11. La conflictividad en la Argentina se cobró dos muertes más, que este post, de parte de un blog que dice interesarse por el periodismo, lo omita, está mal.

    Me parece arriesgado adentrarse a hacer caracterizaciones del “sentido común” dominante sobre un fenómeno particular sin números, dado que las estadísticas son uno de los grandes sustentos de las Ciencias Sociales para dar explicación a situaciones que se manifiestan en grandes grupos humanos.

    Creo que el verdadero problema para abordar aquí, sin la necesidad de números, es averiguar quien tiene hoy, en el mejor momento de la democracia en la historia del país, semejante capacidad de movilización, organización y ejecución de tales magnitudes, llegando a sobrepasar a las fuerzas represivas del Estado en casi todos los lugares donde esto ocurrió. Y por que lo hace. Nadie puede negar que esto fue premeditado, lo cual no significa que NO haya una desigualdad tal dentro del país para que varias personas salgan a robar por que cuando buscan trabajo o no lo encuentran, o si lo consiguen es de forma precarizada.

    “Sobre todo porque sigue siendo el Gobierno la única “ventanilla para reclamos”, el único actor que es visualizado como contando con posibilidades de resolución de problemas, de conflictos.”

    No confundamos Gobierno con Estado. Es este gobierno el que no utiliza al Estado para solucionar conflictos en algunas situaciones y reclamos totalmente legítimos.
    El Estado no es el único sujeto con capacidad de solucionar conflictos, pero digamos, de forma tosca, que para eso surgió en buena parte, hace un siglo y algo en Europa y otras partes del mundo. Pero en un país donde quienes gobiernan suelen des legitimar todos y cada uno de los reclamos de otros sectores (propuestas en el congreso, manifestaciones callejeras etc.), creyendo que ostenta una mayoría que lo autoriza a hacer lo que le plazca. Y la historia no ayuda al actual gobierno cuando busco una vía institucional para dirimir un conflicto (Caso resolución 125). Esta vez han salido a señalar responsables, con nombre y apellido, sin aportar ninguna prueba, aunque todos, con las datos que corrieron por las redacciones, quienes estuvieron atrás; pero sin prueba alguna no se puede acusar de esta forma desde la pirámide del Estado, no hace a la calidad de las instituciones que dijo que buscará Cristina FK cuando asumió su primer mandato.

    La conflictividad social en el país sigue cobrando víctimas y funcionarios nacionales salen a decir que hay sectores que quieren desestabilizar. Cuando ocurrió la tragedia de Once, la presidenta dijo, 4 días después, que “por supuesto que hay que tener una política ferroviaria, pero estamos pagando a los jubilados”, como si fuera imposible auditar las concesiones en lugar de seguir tirando subsidios a millones sin ningún control. Ahora se refugió en su casa en El Calafate y prefirió que otros se inmolen ante los medios.

    Saludos.

    [responder]

    Cuando encuentres a esa organización que tiene hoy “semejante capacidad de movilización, organización y ejecución de tales magnitudes, llegando a sobrepasar a las fuerzas represivas del Estado en casi todos los lugares”, por favor te lo pido ¡¡¡avisame!!!
    Slds.

    [responder]

    Hubo saqueos por desigualdad y saqueos orquestados. No estoy diciendo que todos los desmanes se producieron por una y otra cosa solamente. Lee bien antes de comentar irónicamente.

    Juan: copié textual de tu comentario, salvo porque vos tu expresión es “…quien tiene hoy…” y la mía “esa organización que tiene hoy…”
    Creo que vos deberías leerte a vos mismo.
    Y de veras, cuando descubras quién tiene hoy semejante poder de movilización… que sobrepasa a las fuerzas represivas del Estado… etc., por favor, avisame.

    Slds.

    Si anahi, si seguis leyendo, escribo que la desigualdad en la Argentina da para que esto ocurra por si solo. No entiendo a que queres llegar con la lectura parcial que haces de mi comentario. Por fuentes propias de gente amiga puedo confirmar que en algunos lugares donde se produjeron saqueos la gente llegaba en colectivos escolares, y no fueron pocos. Claramente eso es una accion premeditada, aunqur no ocurrio en la, mayoria de los comercios saqueados
    EN fin, fijate si podes leer todo lo que comentanlos demas y despues responde conforme a ello, si no deja de tener sentido responderte sobre lo mismo

    Creo igual que estamos de acuerdo en el resto de mi comentario salvo en eso, después de leer tu blog me siento más al lado tuyo que enfrentado.

    Doy lugar a una posibilidad de organización de algunos saqueos porque hay gente que se movió para tal cosa, pero no le adjudico la responsabilidad de los mismos en ningún momento, si no que dejo abierto el interrogante.

    Fueron menos organizados que en 1989 y 2001, cuando si había una gran organización territorial, en cada barrio, detras de los saqueos.

    BIEN ahi ANAHI !

    Ahora parece que el Estado surgió en Europa, y hace un siglo y medio.
    Qué papafritada, por favor.

    [responder]

    El Estado-nación moderno, sí.
    El Estado como estado, en Egipto, hace 5000 años.
    Sls.

    Perdón, y en Europa hace cinco siglos y no siglo y medio

    Estoy hablando justamente de Estados Nacion consolidados.

    Juan FC: este intercambio no tiene sentido. El comentario lo leí entero, Es más, estoy de acuerdo con el resto de lo que decís. El problema es que te ofuscaste con lo que para vos fue irónico -que quizá lo fue- y con ánimo de agredirte -NO, NO LO FUE.
    Slds.

    [responder]

    Sí, me ofusqué, las fechas comerciales que idiotizan a la población me ponen sensible. Todo bien entonces, saludos.

  12. Está claro que quienes han venido fogoneando un escenario que evoque diciembre de 2001 han fracasado rotundamente. La desigualdad seguirá siendo una realidad inerente al capitalismo, y en provincias como Santa Fé, en manos del socialismo, la situación fue peor.
    La participación-directa o indirecta del moyanismo y sus aliados, es innegable. Hace unas semanas, Moyano, anunciaba el 19D y decía, “el gobierno va a cometer un error” es decir, vamos a generar otro 2001-2002. Hasta ahora el gobierno-que algunos comentaristas totalmente convencidos, catalogan de hhddpp, el gobierno no se equivocó, detuvo a más de 500 personas en todo el país, con lo cuál desalentó a seguir con el “espontáneo” via tuitter, FB, boca a boca, etc. a concurrir a llevarse un plasmita a casa para las fiestas. No hubo desbordes de la fuerzas policiales, otra fantasía de comentaristas tendenciosos, hubo complicidad, lisa y llana, que se cortó en seco con las detenciones. Veremos que pasa la semana que viene, con las declaraciones de los “espontáneos”

    [responder]

  13. Hola, cuales son los requisitos para publicar un comentario?
    Gracias.

    [responder]

    Escriba todas las veces que crea que tiene algo relevante que decir o comentar. En lo posible repetuosamente.

    [responder]

    Gracias por tu respuesta Político, entonces creo que cumplo con los requisitos.

    Si te desapareció algún post reenvialo.

  14. la cosa es que robarse un plasma es caer en la trampa que quiere el mercado de que tengas por ese medio mas estupidez mediatica de la que nos da.Y asi tendras otras motivaciones para querer mas y mas.Es que el gonierno pretende en estos tiempos por lo menos ser socio de los negocios y las corpo no lo aceptan.Estudiando filosofia nos equivocamos si creemos que la sociedad postdictadura esta desideologizada.L a nueva ideologia busca producir sujetos,mas bien emotivos que racionales,movidos por el miedo y el deseo(¡linda pareja!)y este ultimo se da ligado al consumo interminable.Pero el sistema ademas reemplaza la idea de seguridad nacional por la de seguridad ciudadana,con lo que provoca reacciones que van desde hay que poner(o volver a)mano dura criminalizando la protesta,confundiendonos mas,apelando a la “pobreza”y la”inseguridad”,ya que esta en juego la gobernabilidad,base del desarrollo economico.Asi nos paraliza y desmoviliza a quienes si podrian hacer aportes valiosos para un cambio inteligente.

    [responder]

  15. Bueh, dado el fin último de este blog (generar un espacio de ayuda y diálogo destinado a mantener la convicción pro-apoyo a este gobierno, sin importar lo que se haga o deje de hacer–una suerte de “unidad básica virtual”), no me sorprende el posteo. Esto no quita que, fuera de este fin del conglomerado, haya muchas participaciones individuales vocacionalmente honestas con ideas de discutir lo que pasa y entender otras perspectivas. En éste espíritu pretendo contribuir.
    El post se pierde en un 100% el punto más interesante y preocupante de lo que está pasado. Nicolás se empecina (con prolijo paneo de la web) en mostrarnos que las reacciones de gran parte del espectro político son similares a las duras de digerir vociferaciones desde el oficialismo. Agrega, después, que la clase laburante piensa lo mismo. Pero, ups, nos olvidamos de nosotros. ¿quienes somos? Somos a quienes las expresiones del tipo de “no tienen hambre si se roban los plasmas”, sin importar de quién vengan, nos siguen pareciendo de la derecha más rancia. Y ya sabemos que la “clase laburante” y el grueso de los políticos de este país tienen un chip facho innegable. Pero no por eso la lucha dejaba de ser en contra de ese facismo dominante y altamente institucionalizado. Eso es tener vocación progresista: que situaciones de este tipo te llamen primero a parar la pelota y resistir, hasta el final, el caratulamiento discursivo facho recalcitrante; negarnos a reproducirlo. Son situaciones que prima facie indican innegablemente un contexto de necesidad y conflictividad social por carencias materiales. No me extraña que el gobierno (nac, pcial, municip) reaccione protegiendo su bien más preciado, la gobernabilidad, su capital político, negando derivaciones que puedan lastimarlo. Tampoco me extraña que la “clase laburante” que pide penas más duras después de leer la sección policiales de Clarín todos los martes, tenga la reacción menos empática posible para con saqueadores (i.e. “negros chorros”). Me molesta que nosotros, con una aspiración fuerte desde el progresismo, claudiquemos de manera tan barata. Lo de Página/12 de ayer y hoy (con un lenguaje al mejor estilo “La Prensa”) me duele mucho, pero ya no me sorprende. Lo de acá tristemente tampoco.
    Nicolás termina su posteo con una falsa concesión al progre que tiene dentro y todavía respira: incita a que, después de confirmar tener “razón” (?) sobre el origen del fenómeno, no dejemos de preguntarnos sobre su trasfondo. Las preguntas y su tenor me hacen acordar de la reacción de la “gente bien” ante la convocatoria del 17 de octubre del 45, atónita ante la ignorada situación de personas cuya mera existencia no cerraba su percepción de la sociedad en que vivían: “¿Quiénes son estos pibes? ¿Qué piensan? ¿Qué quieren? ¿De dónde vienen? ¿Adónde van? ¿Cuántos son? ¿Cuántos más pueden ser? ¿Con quién hablan? ¿Con quién no? ¿Qué anhelan? ¿Con qué sueñan? ¿Cómo es su vida, desde que se levantan hasta que se acuestan? ¿Qué necesitan que pase? ¿Qué necesitan que deje de pasar?” No extraña que le faltase a Nicolás la pregunta más importante: ¿qué les hace falta? ¿qué podemos hacer por uds?

    [responder]

    “la pregunta más importante: ¿qué les hace falta? ¿qué podemos hacer por uds?”
    La piedra fundamental de la política, bah.

    [responder]

    Silenoz

    La pregunta tan certera a responder, de acuerdo a vos, ¿debe ser así “¿qué les hace falta? ¿qué podemos hacer por uds?” textualmente? No se permiten acepciones para no dar lugar a equívocos o interpretaciones erróneas ¿no?

    [responder]

    Lo que estoy diciendo es que en política la piedra de toque es el otro, hermano. La necesidad del otro. Siempre.

    Silenoz

    Anahí: La pregunta no era para vos pero ya que lo parafraseás:
    ¿existen profundas diferencias entre la pregunta de p y, p.e., “¿Qué quieren?” o “¿Qué anhelan?” o “¿Con qué sueñan? entre otras escritas en el posteo?

    Justamente, acá es donde discuto mucho con compañeros kirchernistas respecto de los proyectos sobre los cuales el Kirchnerismo pone más énfasis.
    Ley de medios, YPF, hasta te diría matrominio igualitario, y DDHH así en general etc son importantes? SI Mucho!
    ¿están en la agenda de la gente? NO

    No digo que no los lleven adelante, (de hecho, es lo que uno que no es K, apoya en donde doy clases y en mi otro trabajo que no es docente) pero creo que muchos creen que eso es lo que la gente espera que hagan. Ahi hay un desfasaje importante en muchos K.

    La tapa de página con la expropiación de la rural el día de los saqueos es una muestra clara… y el silencio de 678 el día viernes, también.

    Los planes sociales darán sus frutos en 15-20 años. Hay muchos de esta generación de pobres extremos que no pueden enrolarse tras de ningún proyecto porque entre la pobreza, la falopa y el choreo y el clientelismo, su capacidad para sumarse a un proyecto social colectivo, está horadada. De todos modos, hay que seguir adelante, apoyando esas iniciativas, y generando derechos. PERO CREO QUE A MUCHO KIRCHNERISMO LE FALTA CONOCER MEJOR CON QUIEN ESTAMOS INTERACTUANDO (sobre todo cuando salimos de la PBA)

    UN abrazo y felices fiestas

    Ah, disculpame, pensé que era para mí.
    La diferencia es que una es fundamental y apunta a las necesisades. La otra secundaria (no digo que no válida) a los anhelos y deseos. Tan sencillo como eso. Por eso lo que dije más arriba: esas preguntas se me aparecen más como una encuestra de mercadotécnia. La pregunta por la necesidad es una acercamiento primario básico, y eso para es lo que atañe a la política.
    Slds.

    Silenoz, el comentario anterior es para vos -me salió un versito ;) -

  16. Más allá de las motivaciones políticas de quienes encendieron las chispas, cuyos resultados aportan al relato de “fin de ciclo” mediático, me interesaría saber un poco más sobre el comportamiento de las masas en situaciones en que un tercero se advierte en clara indefensión.

    Hoy Paenza hace un interesante artículo sobre el comportamiento de las masas ante una situación de pánico (p.e. Cromagnon), pero no sobre cómo se comportan ante la momentanea y súbita indefensión de un tercero.

    Lo que está a la vista indicaría que hay “permisos” de orden semióticos que lo auto-legitimarían a comportarse de un modo diferente al habitual por un corto período de tiempo. Pasado a términos corrientes, lo que explicaría el dicho de “La ocasión hizo al ladrón”.

    Casos de súbita indefensión más que conocidos son el sepulturero que deja sin anillos ni cadenita a un muerto, un bombero que acíe los bolsillos al muerto ante un accidente en la ruta, los “souvenirs” que cada automovilista se lleva de un camión volcado, etc.

    Pero éstos son incidentes individuales, no intervienen “las masas” como en el caso del vandalismo. En ambos casos, sí, existe el aprovechamiento de una situación de indefensión momentánea de un tercero para “ser un poco menos pobre por un ratito”. Pero no son chorros consuetudinarios. Capaz que es gente común y corriente, que aprovecha esa circunstancial indefensión para ser “chorro por un ratito”. Luego vuelve todo a la “normalidad”.

    Estaría bueno saber cuáles son esos “permisos” que cree leer en el ambiente, que lo inducen a comportarse de un modo inhabitual, porque éso permitiría prevenir hechos similares.

    Adquirir la certeza de que no será punido es, seguramente, el “permiso medular” que lo habilita a actuar de ese modo. Pero no alcanza el hecho de que no hubiera policías para explicarlo. De hecho, es habitual que no los haya, sin que por éso se comporte vandálicamente. Hay, por lo menos, un segundo elemento que lo habilita: El hecho de actuar en masa. Y un tercero: Imitar el comportamiento del conjunto (“Si todos afanan, porqué yo no…”) sería más o menos la idea.

    Pero como no soy un “estudioso” del tema, sino más bien un observador que intenta analizar, le pido a los “sociolocos” que frecuentan la página para que me orienten sobre autores y artículos de aquellos que hayan estudiado el tema del comportamiento social ante una oportunidad inusual sobrevenida. Pero me refiero a estudios científicos, de ser posible extranjeros, para descontaminarlo de opiniones circunstanciales de cabotaje. Puede ser de la whiskypedia, si no es un stub.

    Si conocen alguno(s), les agradecería el/los links.

    [responder]

    Sintiendome mas “loco” que “socio” te respodo con una anecdota:

    Hace 20 años, pleno auge del “deme dos” yo cerraba mi fabrica: era el unico pelotudo de mis amigos que estaba en la produccion.

    Hoy, cientos de miles de pobres no alcanzan a entender como en el “mejor momento economico de la Argentina” ellos estan como el orto, salen a saquear como lo hacen sus lideres politicos en el Estado.

    No es tan dificil de comprender: es el verso del “modelo”.

    [responder]

    La reflexión traía consigo el peligro de que algún pelotudo saliera con su catilina habitual, pero valía la pena.

    Si, valio la pena

    Comprendo tu reaccion de perplejidad, ya que esto “no era concebible”

    Bueno. Lo es y tiene su logica

    Dado la nada que hay enfrente, más que perplejidad me despierta curiosidad. Sobre todo, cómo piensan que serán visualizados como seres valiosos para la sociedad, cuando lo único que muestran es el nivel de bajeza al que pueden llegar para mostrar lo malo que es el otro.

    Si aspiran a ser visualizado al menos como “buenos por comparación”, lo que en realidad consiguen esexactamente lo contrario.

    Estimado le mando uno cipayo y otro nac&pop:
    Robert Darton link to ucm.es
    Javier Auyero link to revistaanfibia.com

    y esta nota de pagina va de yapa: link to pagina12.com.ar

    Espero que sirva. Saludos

    [responder]

    Gracias.

    No, lamentablemente no es ésto lo que estoy buscando. No estoy buscando cómo se comporta una determinada clase social ante un orden social determinado, sino cómo se comporta EL SER HUMANO EN GRUPO ante lo que entiende como una oportunidad de delinquir sin castigo.

    Gracias de cualquier modo.

  17. Pongamonos los pantalones de una buena vez y aceptemos que el gobierno no tiene un àpice de culpa. La desigualdad residual està siendo pulverizada anses mediante y las palabras movilizantes de Moyano ( ex Hugo para los amigos) solo anidan en un terreno fertil. Es en el terreno de las tradiciones y la idiosincracia de nuestro pueblo donde debemos enfocar nuestros dardos. Aceptemoslo , el saqueo navideño es un clàsico que junto con el pan dulce y la sidra configuran nuestra santisima trinidad en la cosmovisiòn criolla. Soluciones ninguna posible, excepto como dirìa el politòlogo Heston solo un comerciante chino bueno armado puede detener un saqueador mencho malo.

    [responder]

  18. El plasma, la notebook, i-pod, etc, son fetiches tecnologicos caros, en una sociedad capitalista que alienta el consumo pero mantiene altas tasas de desigualdad socio-economica. El acceso a estos bienes de consumo no es para todos y todas. Pero todos y todas por igual somos espectadores del exito de ricos y poderosos que no desaprovechan la oportunidad de exhibirse arriba de sus 4×4 o autos de alta gama, viviendo en super casas, countrys, lugares paradisicos y exclusivos, y viajes al exterior etc, etc.

    Muchos funcionarios politicos, empresarios, jueces, sindicalista, no importa el pelaje politico y el cartel ideologico que se pongan. Como en la mejor epoca del 1 a 1 pavonean su exito, no solo politico sino tambien patrimonial. Son la punta del iceberg de esta voragine de consumo y explotacion que exhibe como un cartel publicitario que todo esta disponible con la condicion de que se le ponga un precio.

    Mientras tanto miles de jovenes en las barriadas urbanas mas humildes del pais se comen todos los dias los palos y los tiros de la policia, rabiando la bronca de ser al mismo tiempo las victimas y los criminales del sistema.

    No creo que haya que paralizarse y desmovilizarse de lo que se trata es de no recurrir a la represion. Hay que avanzar en direccion contraria, profundizando las medidas y estrategias de inclusion. Enfrentando a los grandes intereses economicos. Retorceder implica volver sobre el pasado y terminar aceptando que con mano dura y tapiando de policias y gendarmes las barriadas pobres del pais podemos seguir en paz, viviendo supuestamente en pais de la maravillas. La negacion de la negacion.

    Mi opinion va, creo, con lo que dicen Ezequiel, Isabel y Anahi, es una cuestion que supera las politicas nacionales, y claramente sobrepaso a muchos gobiernos provinciales y locales. Porque esta inscripto en la dinamica socio-cultural del capitalismo actual (el consumismo, la desigualdad economica, la explotacion, incluso cierto racismo eufeminizado). Y en no menor medida el accionar del aparato represivo de los estados provinciales y nacionales, porque estos son los que golpean directamente a los sectores populares, los mantiene constantemente vigilados y encarcelados.

    Por eso el gobierno y el espiritu de este post, desde mi punto de vista, se pone a la defensiva y ahora pretende criminalizar la protesta, zigzagueando entre las criticas de la derecha y la izquierda. Pero asumiendo como propio un discurso fascistoide y burgues de panza llena.

    [responder]

    Silenoz

    “Hay que avanzar en direccion contraria, profundizando las medidas y estrategias de inclusion. Enfrentando a los grandes intereses economicos.”

    “Mi opinion va, creo, con lo que dicen Ezequiel, Isabel y Anahi, es una cuestion que supera las politicas nacionales, y claramente sobrepaso a muchos gobiernos provinciales y locales”

    Si esto supera a las posibilidades del estado nacional, no se podrá hacer (¿nunca?) lo que pedís en el primer párrafo

    [responder]

    Disculpeme si no me exprese bien, o quiza no se entendio. Me refiero a que las politica sociales actuales encaradas por el gobierno nacional, con las que ya he repetido que coincido plenamente. No han dado con el punto en la cuestion. Vease el siguiente articulo, para no sobreabundar en argumentos ya expresados: link to pagina12.com.ar

    La politica social del kirchnerismo consiste de la dadiva clientelar sin tocar un apice el sistema de generacion de riqueza.

    Por eso su discurso esta tan alejado de la realidad, esa que pugna por mostrarse obscenamente mientras estos ladris se preguntan: why?

    No coincido con vos David. Todas las politicas sociales que llevo adelante este gobierno SON DERECHOS Y CONQUISTAS SOCIALES, la lucha emprendida por millones de trabajadores, en su gran mayoria desocupados, conquisto junto con este gobierno (no gracias, no fueron dadivas, costaron mucho sudor, sangre y lagrimas) estos derechos y muchos mas.
    El que no lo quiere verlo asi, hoy por hoy quiere regresar al neoliberalismo caduco de los ’90. No son conquistas del Estado, ni dadivas de ningun gobierno, son conquistas y derechos sociales justos y legitimos, que enfrentaron siempre la oposicion de las fuerzas represivas del Estado (las burocracias estatales) y los sectores de economicos mas poderosos (establisment, iglesia catolica, burocracia sindical, etc).
    Siempre y cuanto apuntemos a acercar las distancias socio-economicas e igualar las relaciones sociales de poder, en sociedades con capitalismo de estado, desde mi punto de vista, creo que hablamos de verdaderas conquistas sociales.
    Al contrario, cuando el Estado y los poderes economicos de turno coinciden ideologicamente, el estado muestra efectivamente que es un aparato ideologico y represivo de dominacion social.

    Respeto tu opinion, Obscuro, pero no la comparto.

    El kirchnerismo y el neoliberalismo no cambiaron la matriz pruductiva. Estamos afirmandonos en la primarizacion tradicional del siglo 19.

    Opinar diferente no merece la descalificacion de “neoliberal” ya que el simbolo de la idem o sea la Patria Financiera (nacional e internacional) sigue tan feliz como en la epoca de Joe. Solo que mimarlos ahora, se convirtio en nac&pop.

    Maravillas del “Relato”.

    David creo que el tema de los cambios en lo que llamas la matriz productiva (te pido que lo definas un poco mejor) y como afecta las relaciones de fuerzas politico-sociales, es precisamente lo que esta en juego.
    Coincido en parte con lo que acabas de expresar. El gobierno no ha terminado, ni mucho menos, con la logica de acumulacion capitalista que se instalo en los ’70 y termino por sentarse en el sillon de Rivadavia durante los ’90.
    Ahora bien, lea detenidamente lo que escribi, eso no niega las conquistas sociales legitimas y justas que emprendieron los trabajadores y oprimidos, y que fueron reconocidas e institucionalizadas por este gobierno, con mas aciertos que errores. Pero no se le pueden quitar meritos al gobierno, como tampoco restar importancias a las fuerzas sociales.
    Sin embargo pensar que los derechos y conquistas sociales e historicas de los trabajadores son dadivas es tener una anteojera liberal de la politica, que no ve mas alla de los derechos de propiedad y libertad individual. Si no es asi, te pido que justifiques porque entendes que son dadivas. Saludos.

    Para incorporar pobres a la clase media deben crearse empleos productivos cosa que no se ha hecho sistematicamente en la Argentina, como si se hizo en Brasil

    Nuestra matriz es basicamente primaria, o sea de escaso valor agregado.

    Lo de conquistas sociales lo omiti porque no vi una lucha de concientizacion productiva sino de derechos a recibir algo, lo cual se tradujo en subsidios necesarios pero no sostenibles en el tiempo.

    Por supuesto podria no haberseles dado nada, y eso seria obviamente peor.

    Llamo dadiva precisamente a eso: “Te doy mientras haya, porque soy bueno”.

    La AUH es una ley nacional y esta institucionalizada, no depende de punteros politicos. Puede que un cambio de gobierno, sobre todo si es de derecha, la derogue o modifique. Pero no creo que lo logre sin resistencia, si hipoteticamente fuese el caso. Por lo mismo son relaciones de fuerza y conquista historicas.

    Pero, por ejemplo aqui en Cordoba, los gobiernos De la Sota y Schiaretti han implementado algun que otro plan negrero (plan primer paso x ejemplo) o asignado discrecionalmente (y ralentizado segun a quien). Seguro que en otras provincias esto tambien pasa. Algo de eso paso en Rio Negro creo.

    Con respecto a lo otro, todo un tema que merece su propio post. Habria que definir bien que consideras empleos productivos. Desde mi punto de vista, y simplificando muy mucho, en el regimen capitalista de produccion un empleo productivo es aquel que produce plusvalia al capitalista. la plusvalia es el fin y el movil del sistema de produccion social. Desde este punto de vista cualquier empleo que le rinda beneficios economicos a una empresa privada o particular es productivo.
    Por otro lado lo de la matriz primaria, es discutible en este sentido: si con ello queres decir que la gran parte de la economia externa argentina se basa en la exportacion de commodities, tenes razon. Pero el actual modelo hegemonico de produccion agropecuario es fundamentalmente tecnologico e industrial. Ademas no es toda le economia nacional, y mucho menos de la mayoria de los empleos productivos que hay en el pais. El sector industrial (no solo agro industrial) ha venido creciendo muy rapidamente en casi una decada. Claro que no es uniforme y puede que falte mucho. El principal problema en este sector creo que es la concentracion economica y extranjerizacion del capital.

    Silenoz

    No Davidenko, equivocado, nuestra economia en particular no se está primarizando, al contrario, lo cual no quita que se dependa en demasía de esta.
    Brasil, tu país soñado -no entiendo por qué- entre otros de AL si se ha reprimarizado

    Si la patria financiera estaría tal cual, no se entenderían las quejas rumeantes de la enciclopedia coleccionable a la cual sos adicto, cuando la Carta Orgánica, la limitación de girar divisas al exterior o la intención de fundir a los bancos obligándolos a regalar plata en un 5% de sus depósitos, lo de la Comisión Nacional de Valores.

    Ojála fueras neoliberal o algo definible, por lo menos largarías argumentos solidos y no dogmas con arena de gorlero

    Obscuro:

    Coincido en que este tema bien vale otro post.
    Saludos

    Silenoz

    Tengo en mi casa datos duros sobre produccion primaria y secundaria. Te los debo.

    Lamento discrepar contigo, la Patria financiera cobra los intereses confiscatorios que desea sin limitacion alguna.

    La usura internacional se esta haciendo la america con nuestro “desendeudamiento” y demas pagos de bonos.

    El cuento de la Carta Organica es para poder disponer de los fondos del BCRA en Basilea, perdiendo el señoreaje

    Finalmente, quien se Jode es la gilada que no puede atesorar verdes antes del diluvio

    “La politica social del kirchnerismo consiste de la dadiva clientelar sin tocar un apice el sistema de generacion de riqueza.”

    Ya te vamos a expropiar la fábrica así “tocamos el sistema de generación de riqueza”.

    Espero que apoyes ¿eh?

    “Finalmente, quien se Jode es la gilada que no puede atesorar verdes antes del diluvio”

    “Back in the 1950s three social psychologists joined a cult that was predicting the imminent end of the world. Their purpose was to observe the cultists’ response when the world did not, in fact, end on schedule. What they discovered, and described in their classic book, “When Prophecy Fails,” is that the irrefutable failure of a prophecy does not cause true believers — people who have committed themselves to a belief both emotionally and by their life choices — to reconsider. On the contrary, they become even more fervent, and proselytize even harder.”

    Che, avisame media hora antes del diluvio, así me pongo las galochas, ta? Se me engarlufian los juanetes.

    (1) link to nytimes.com

    Recien hoy veo tu comment.

    Tocar el sistema de generacion de riqueza es promover la idem’ no necesariamente expropiar a los que saben hacer algo.

    Aunque en mi caso sería un hermoso negocio, claro, como indemnizo Chavez.

    Por la gilada no te preocupes, siempre se moja en los diluvios…

    Venías más o menos rumbeado al principio, pero al final terminaste en la típica troskeada. Según tu criterio, habría que sentarse y mirar los actos de vandalismo, hasta que alguna vez den resultado las medidas de fondo. Mientras tanto, mirar pasivamente lo que sucede. Total, suceda lo que suceda, la “culpa” es de otro.

    Con ese nivel de análisis, no me atrevo a preguntarte “Y vos ¿Qué hubieras hecho si fueras gobierno?”

    [responder]

    Estimado Eduardo, no existe ese ser humano abstracto y universal del que usted habla. Los hombres moldean su propia historia influidos y agrupados por condiciones y circunstancias con las que tropiezan inexorablemente, que les toca vivir, en el lugar, la posicion, sexualidad, ideologia que les toca vivir.
    Usted, por ejemplo, por lo que dice, no se ha tropezado mas que con la filosofia del siglo XVIII, por eso no puede ver mas alla del sujeto cartesiano abtracto y universal de la ilustracion.
    O quiza me equivoque y ese ser universal solo exista a la medida de usted mismo. En cuyo caso termina siendo funcional a la logica del capitalismo
    En el primer caso va tener que tomar un curso acelerado de filosofia, historia, antropologia y sociologia, como para empezar.
    En el segundo caso, es mas grave aun. Porque afecta tu personalidad y tu mal-trato hacia los demas, como por ejemplo macartearme todo el tiempo, ahora soy trosco, pero si te digo que soy peronista ya para vos sere moyanista o duhaldista y bla, bla, bla. Reaccionas como un burgues escandalizado como los del 8N.
    Quiere saber como se comporta ese ser humano?: mirese al espejo. Luego recuerde, haga memoria, que no hace mucho habia un tipo deambulando por los medios, que se las daba de ingeniero, y repetia las mismas consignas que las de este post.

    Ese “ser humano abstracto” es el único realmente concreto y material. Y es transversal a las culturas. Se registraron comportamientos de náufragos de diversísimo origen y nivel de instrucción que indican que los comportamientos básicos son iguales ante el hambre, la sed, la falta de intimidad, etc. A ése nivel apunto, no al comportamiento y cultura de las “clases oprimidas”, Titán de los Humildes.

    Así que no sobreactúes tu victimización.

    Por otro lado, parece que te olvidaste responder “Y vos ¿Qué hubieras hecho si fueras gobierno?”

    Yo te respondo querido Eduardo. De haber sido gobierno harìa lo mismo que Cristina: la plancha. Me harìa el reberendo pelotudo y mandarìa algùn salame como Abal Medina a mandar alguna verdura sobre conspiraciones y lo mucho que cambiò el paìs.

    Adolfito: desde que lugar te propones ser una opción mejoradora del actual gobierno, si en tu supuesta ironía no se te termina cayendo una idea de como se habria que haber actuado? La chicana de hacer la plancha en realidad es una forma de eludir el debate. Hay espacio, podes explayarte, no te preocupes por eso, preocupate por tirar una idea (aunque sea utopica) de como encarar el problema de la desigualdad y la reconstrucción del tejido social, suma en vez de restar, y genera ALGO.

    Abanderada de los humildes hay una sola, yo soy uno mas de los millones.

    Como veo que no le sirvio lo que le mande, y ya empiezo a dudar de que lo haya leido. Puede dejar sobre la mesa a Descartes y le propongo pasar al siglo siguiente Compte, Durkheim. Y porque no, algo de Marx, a ver si desempolva un poquito sus prejuicios burgueses y modera sus ademanes macartistas.

    “Feuerbach diluye la esencia religiosa en la esencia humana. Pero la esencia humana no es algo abstracto inherente a cada individuo. Es, en su realidad, el conjunto de las relaciones sociales. Feuerbach, que no se ocupa de la crítica de esta esencia real, se ve, por tanto, obligado:
    A hacer abstracción de la trayectoria histórica, enfocando para sí el sentimiento religioso y presuponiendo un individuo humano abstracto, aislado.
    En él, la esencia humana sólo puede concebirse como “género”, como una generalidad interna, muda, que se limita a unir naturalmente los muchos individuos.”
    Karl Marx, Tesis N°6 sobre Feuerbach (1845)

    Manu, me parece que exageras, aunque respeto tu sentido del humor (o en este caso tu carencia). Pero Adolfito Benito Ulianov, quiza sea de la contra, pero me hace reir mucho. Me hace reir de mi mismo y creo que no agrede a nadie. Su ironia nos replica lo estupidos que podemos llegar a ser y las pavadas que podemos llegar a decir. Tiene, como dirian los cordobeses, una ironia picante…. quijo-capusotesca…

    Gracias Obscuro, a todos les dirà lo mismo. Y repito harìa lo mismo que cris.

  19. La primera parte del post es perfecta. Es el análisis que hay que hacer: los intendentes peronistas, los barones, del conurbano “profundo”, etc., no se pusieron “a la cabeza del reclamo”. Lo denunciaron como un acto delictivo. De lo anterior se derivan tres conclusiones objetivas:

    1) Esta es la primera vez que se produce un saqueo contra un gobierno peronista. Precedentes inmediatos, 89 con Alfonsín, 2001 con De la Rúa.
    2) Ningún actor que valide su cargo electoralmente justificó los hechos (salvo el demente de Cariglino) y no sólo eso, sino que además los descalificaron totalmente. Y los intendentes peronistas conocen el paño. No salieron a decir que había hambre. Dijeron que no había hambre.
    3) Por consiguiente, los saqueos fueron un ataque a la democracia representativa en sus niveles nacional, provincial y municipal. Eso explica la unidad de expresión entre la Rosada, Binner, Massa y demás.

    Hablar ahora de la “fractura social”, de los pibes sin futuro, está muy bien para nuestra culpa progresista. Pero el tema no es si todavía hay desigualdad. La cuestión es si la desigualdad/pobreza existente hoy es base social suficiente para una ola NACIONAL de saqueos. Recordemos que el saqueo no es una práctica habitual de las clases populares. No la llevan adelante sino en circunstancias absolutamente EXTREMAS (1989-2001). Y toda la dirigencia política coincide en que no hay bases para los saqueos.

    De lo anterior se desprende que son robos organizados. ¿Por quién? Primero, por Moyano y gente de Camioneros. Segundo, por Micheli y su saboteador electrocutado. Tercero, por el punteraje de Barrios de Pie. Cuarto, la policía (caso Rosario).

    Por definición, un saqueo siempre es “instigado”. La novedad de estos días fue que aparecieron tipos con 4×4, armados; que se asaltaron estaciones de servicio y locales de ropa; que tipos con ganzúas levantaban las persianas bajas de los locales cerrados. Es decir, hubo una gran red mafiosa que se encargó de romper la valla.

    Los “chicos sin sueños” de los que habla Wainfeld sólo aparecieron después. ¿Y cómo? Muy simple: en la Provincia de Buenos Aires, los punteros convocaban a los vecinos diciendo que el supermercado X regalaba una canasta navideña. Los vecinos iban y se encontraban con que no había tal canasta, ya que el supermercado “se negaba”. El 90% volvía a la casa, estafados por los punteros. Quedaban solamente algunos exaltados y después, los delincuentes.

    No hay modo de negar la fractura social. Pero NO FUE EL FACTOR CLAVE. El factor clave fue el intento de desestabilizar a la democracia por parte de la mafia. En 2001, el factor clave es la crisis económica y social; en 2012 el factor clave fue Moyano y su impotencia política.

    La conferencia de prensa de Moyano fue la confesión de parte del pase a la mafia de un ex representante de los trabajadores. Después de una Plaza fracasada, después de los saqueos, dio una increíble conferencia de prensa llena de sonrisitas e ironías… en lo que fue un gesto de una IRRESPONSABILIDAD mayúsculas. Cuando había que poner paños fríos, el delincuente de Moyano hacía chistes, patoteaba, provocaba. (A la mañana, MUY temprano, Moyano salió a decir que los saqueos le parecían espontáneos. Poco después supimos que un secretario del gremio de Camioneros en Campana, militante de la barra brava de Villa Dálmine, era el instigador principal.)

    El kirchnerismo acaba de ganar las elecciones de 2013. Lo contrario del kirchnerismo no es el diálogo, es la mafia.

    Cierre: todos los blogueros andan diciendo que la fractura social, que el consumismo… Pelotudeces. Esto fue un hecho delictivo. La inteligencia no consiste en rechazar per se las teorías conspirativas. Las conspiraciones EXISTEN. Quiero decir: siempre hay base social para algo, siempre hay politiquería y rosca. Lo que yo digo es que en estos saqueos (al revés que en 2001) PREVALECE la rosca por sobre la base social Y ESO ES PRECISAMENTE LO QUE PERCIBE EL CONJUNTO DEL PUEBLO. Saludos.

    [responder]

    Oca: “ESO ES PRECISAMENTE LO PERCIBE EL CONJUNTO DEL PUEBLO”. Muy cínico lo tuyo.

    [responder]

    Total-mente CINICO !

    Creo que el análisis que hacés corresponde a quienes INICIARON la escalada, que lejos de padecer hambre, se pasean en Audis con chofer, como se vio en el entierro de Perón en San Vicente. Y desde el punto de vista político, es el análisis que hay que hacer.

    Desde el punto de vista sociológico, quizás resulte más rico el análisis de la segunda fase, de los tipos/as que recibían mensajitos con falsas promesas de reparto, que al develarse absurdas, hacían subir la térmica.

    Ésto me recuerda la campaña de Macri contra Filmus, en la que su cómplice colombiano inundó de supuestas “preguntas” a un target geolocalizable para influir en el resultado.

    Dado el “state of the art” en comunicaciones geolocalizadas, no resultaría descabellado que “alguien”, con una base de datos de celulares georreferenciadas, un Arc-View y una central como la que tenía Durán Barba, hubiera inundado las comunicaciones de zonas preseleccionadas con mensajitos tipo “Vení a festejar la Navidad. Hoy, a las 15:30, llevate tu canasta navideña en Carrefour (o el chino de la vuelta). No faltes”

    No digo que haya sido así. Pero por las dudas, yo no dejaría de investigarlo. El antecedente de la campaña anti Filmus obligaría a establecer el origen de los mensajitos.

    [responder]

    La negacion es la primera etapa del duelo. Ya pasara…

    Silenoz

    Y ya que se habla de “mensajitos”…

    Por estos lares tenemos notas propaladas por el aparato comunicacional local de doña Maria Elena Ruiz, concejala del distrito del Frente Amplio Progresista y don Héctor Adrián Sforza simpatizante del clan de camión

    Es un microchip implantado en el cerebro de las clases populares mediante abducciones ( en complicidad con los extraterrestres grises). Lo maneja magneto desde el celular y ordena “…salgan a chorear, afanense un plasma y sonrian para la foto del diario…etc, etc”.
    No digo que haya sido exactamente asì, pero hay que investigarlo en profundidad.

    David: ¿Negación de qué? ¿De que había pobres y nosotros no nos dimos cuenta? ¿O de que por su “campaña limpia” hecha tal cual lo planteo mas arriba está procesado el tragabigotes? Invento mío, seguro.

    Y al pavito nuevo este que aparece haciéndose el re-pishtola, perdé cuidado que cada vez que le dan letra a Mañetito no la desaprovecha. La usa para pegarte una nueva lavadita de cerebro, por si hiciera falta.

    Mentira,… yo defender Magneto…defender Magneto!

  20. David, la negación no es una etapa del duelo, es eso, negación. El duelo comienza cuándo-efectivamente-se reconoce la pérdida-”que le habrán hecho mis manos, que le habrán hecho”. Primero hay que saber sufrir, después amar, después partir, y al fin andar sin pensamiento…. y entonces, tal vez, como decís,….ya pasará. Es distinto, no?

    [responder]

    El modelo psicologico del duelo de Kubler Ross tiene 5 etapas
    Negacion
    Ira
    Negociacion
    Depresion
    Aceptacion
    Puede buscarse en la Wikipedia, no te lo linkeo ahora porque no me llevo bien con la tablet nueva y estoy de viaje.

    [responder]

    ¿Un pooobre empresario argento al que le interesa el país con tablet nueva? Vea que le arruina el relato, eh?

    Tiene razòn mi amigo Eduardo!! De donde sacò esa tablet ? Tiene la boleta ? Sospechoso, ya le estamos mandando la Afip.

    Calma, amigos, la tablet la compre con boleta gracias a un premio de innovacion tecnologica dado por el GCBA denominado Competitividad 2012.

    En esta oportunidad, gracias Macri. Años atras fue gracias Ibarra. Y tambien gracias Nestor, ya que llevo 5 premios en 8 años, tanto de la ciudad como de la nacion.

    En los ratos libres aprendo necedades.

    David, conozco perfectamente la referencia, soy médico psiquiatra, y el modelo de Elisabeth Kübler-Ross que citás, te sirve a vos para chicanear un poco en los comentarios, nada más. En los más de 30 años de experiencia clínica de trabajo que tengo, lo que aparece es otra cosa, y no te lo voy a explicar ahora, estoy viajando por Pamplona, País Vasco. Ese modelo respondería a ciertos casos, como todo en la vida. El duelo normal no incluye esas etapas, salvo que seas muy antiK, cosa que dudo, ya que leeés a psiquiatras “K”. Y ya vas a aprender a usar la tablet, a mí también me pasó cuándo la compré, es muy fácil, ya verás!

    Carlos: Lejos esta en mi debatir con un profesional. Lo del duelo lo lei hace muchos años, y el tipo trascendio. Tal vez sea un modelo obsoleto.

    De todos modos en psiquiatria y psicoanalisis hay de todo: freudianos, lacanianos, jungianos, conductistas, logoterapeutas, estan los de Apdeba, los de Appa, los estudiosos de la psiconeuroinmunoendocrinologia,y honestamente no tengo la menor idea de cuales de ellos son K,

    Cuando vuelvas de Pamplona me lo explicas, y tal vez para entonces yo pueda ponerles acentos a mis textos en tablet

    Saludos

    Eureka los acentos áéíóú.

    Volve pronto!!!

    ¿Premios pagados con MIS impuestos? (tono de “vecino indignado” de Mierdalena) ¡Los premios se van por la canaleta de la tablet y el i-pod!

    Devolvé la bolsa!

    Hace un partido, gana elecciones y elimina los premios a la excelencia.

    ¡Qué buena recomendación para hacerle a un moishe amigo seguidor de la mentalista…!

  21. Quizá una manera de entender los saqueos sería intentar una comparación con España, donde en medio de una situación social explosiva el Sr. Gordillo, alcalde de Marinaleda, condujo marchas para “expropiar” comida en los Carrefours de Andalucía pero su ejemplo no cundió por el resto de la península. ¿Por qué la diferencia con la Argentina? El PBI per cápita de la Argentina es poco más de la mitad del español y el coeficiente de desigualdad es mucho más alto. ¿Encierran esas cifras toda la explicación (lo cual nos condena a saqueos por dos generaciones), o hay especificidades argentinas que podemos identificar comparando con España?

    [responder]

    Bueno, una diferencia es que en España tienen un gobierno conserveta y los medios derechosos (99%) le cantan loas. En vez de titular “El Pueblo sufe hambre y se suicida mientras los bancos la levantan en pala”, titulan “Un Gobierno que tiene los huevos para hacer lo que hay que hacer”. Y cosas por el estilo.

    Meterse con el poder real no es gratis.

    [responder]

    Claro, los mando Clarin. Dios santo.

    Clarín hace rato que ya no manda mas a nadie, excepto a los políticos y jueces cautelares que le hacen de porristas.

    Lo que hace Clarín es subirse a cada quilombo que hay y pretende jerarquizarlos a la categoría de armageddon, para abonar su relato de “fin de ciclo”.

    Así lo ha hecho con los quilombos de gendarmes, paro de moyano (que caracterizó de “masivos”), Indoamericano, vandalismo, etc. Transmitiendo en cadena nacional cada quilombo, a la espera de que la brasa se transforme en ncendio. Y no lo logra.

    Pobre viejito impotente el Yabran de los medios. No lo pudo salvar ni la fragata, ni griesa, ni los buitres… Quedó solito como Bernie, que clamaba “No me dejen solo”, y al final ni el afilador de cuchillos le tocaba el timbre.

    Basicamente somos mas pobres, mas piolas, tenemos gobiernos mas corruptos sin sistema de premios y castigos. Efectivamente tenemos generaciones de saqueadores por delante

    [responder]

    Tenemos empresarios mas corruptos.

    Nuestros políticos son todos empresarios, valga el caso.

    Nunca se ve con qué época está comparando.

    David,conozco perfectamente la referencia, soy médico psiquiatra, y el modelo de Elisabeth Kübler-Ross que citás, te sirve a vos para chicanear un poco en los comentarios, nada más. En los más de 30 años de experiencia clínica de trabajo que tengo, lo que aparece es otra cosa, y no te lo voy a explicar ahora, estoy viajando por Pamplona, País Vasco. Ese modelo respondería a ciertos casos, como todo en la vida. El duelo normal no incluye esas etapas, salvo que seas muy antiK, cosa que dudo, ya que leeés a psiquiatras “K”. Y ya vas a aprender a usar la tablet, a mí también me pasó cuándo la compré, es muy fácil, ya verás!

    Disiento. Nuestros politicos no son empresarios, nunca prudujeron un tornillo. Solo sirven para gastar la riqueza que pruducen otros, lo cual estaria bien, si lo hiciesen bien. Ja

    Un empresario corrupto va siempre de la mano de un politico o funcionario corrupto.

    Carlos: ver mi respuesta mas arriba.

    Para hacer negocios en cosas relacionadas con el estado hay que entrar en la corrupción. No hay otra. Y como el estado esta cada vez mas presente en los negocios, hasta los cadtes aprenden a coimear kirchneristas. Es la manera actual de hacer negocios.

  22. AGRADEZCO A OSCURO POR TENER LA PACIENCIA DEBIDA COMO PARA LEER BIEN LOS COMENTARIOS AJENOS,COSA QUE ELUDEN MUCHOS OTROS COMENTARISTAS(de otro modo no se entienden las insistencias y la falta de respuestas reales).

    [responder]

    Gracias isabel, me interesa la discusion. Estoy comprometido con este gobierno, pero no voy apoyar ninguna medida represiva contra los sectores populares. Eso es lo que viene haciendo el gobierno de Union X Cordoba hace 13 años. Llenando las comisarias y las carceles de pibes humildes, construyendo guetos-ciudad para alejarlos de la ciudad. Acordonado y controlando el acceso a la barriadas con policias armados y camaras de seguridad. El terror que genera el matrato policial, la detencion constante, la redes de ilegalidad y abusos… que mas se puede decir…
    Saludos.

    [responder]

    Bien por Obscuro, yo me sumo. No se sume a la tentación por la chicana express, no del todo.

    [responder]

  23. Con todo respeto, no creo que un pobre y marginalizado pueda bancarse tranqui mas de 10 años del mismo conformismo hecho verso, que otra cosa son los relatos de los oficialismos exitosos (por lo general peronistas?.

    Cuando empiezan a darse cuenta que aquel que está, y tiene pensado quedarse por mas tiempo, ya no le va a cumplir con la gran expectativa de darle un laburo estable y digno, ya no hay quien lo contenga.

    Fin de época, lo bueno del peronsimo es la vocación, la desesperación de poder, lo malo es que es tanta la devoción que sienten por el poder que nunca aciertan en irse cuando deben.

    [responder]

    Silenoz

    Interesante viniendo de un peronista, entonces “Cuando empiezan a darse cuenta que aquel que está, y tiene pensado quedarse por mas tiempo, ya no le va a cumplir con la gran expectativa de darle un laburo estable y digno, ya no hay quien lo contenga.” ¿qué implica esta afirmación, que los saqueos son destituyentes?

    Y segun tu -o el de algún colectivo- punto de vista ¿cuándo debería irse o haberse ido esta administración? ¿cuál sería la opción superadora?

    [responder]

    OMIX

    No te lo tomes tan a la tremenda, son tipos que confiaban y dicen: estos no me van a dar nada de nada y se desconectan.
    No hay que ser tan paranoicos. En su mayoría deben haber sido parte del 54% y como todavia no hay nada serio para votar que no sea CFK si hubiese elecciones la votarían, pero eso no quiere decir que no estén deseosos de la llegada de un nuevo Mesías.
    Exagero el ejemplo haber si lo entienden. Comparando a CFK con uno que se fue: en 2001/2 estaba claro que de la Rua (y CFK es un lujo al lado de frenando) ya no iba a solucionar nada, lo lógico era que llegara a 2003, no llegó. CFK es peronista y tiene el peronismo atrás, va a llegar a 2015 y si no plantamos un buen candidato (en el kirchnerismo paladar negro no hay ninguno) podrá seguir siendo ella, yo creo que hay varios -ejemplo Scioli, el mio particular ya saben es Massa- y no hay uno bueno en la oposición podrá seguir siendo ella, pero ya para dar lástima.

    Noooo, Sile, no le preguntes éso al discípulo del buchón de La Embajada. Viene Massa y no queda ni un pobre. Los fumiga.

    [responder]

    OMIX

    Y… te diría que mantener a los pobres con AUH (cuanto garpa cada pibe?) y no hablemos de los flacos que no laburan ni estudian, porque el estudio no les garantiza nada, porque quisieron laburar pero no consiguieron, es fumigarlos.

    Encima el dia que se rechiflan ustedes los tratan de “lumpenes”, je

    Ya están tan neoliberales como la Alianza del ’99 o como el PSOE

    Este gobierno no solo ha creado millones de puestos de trabajo sino que ha permitido la jubilación de millones de compatriotas que se habían caido del sistema.

    A otro perro con ese hueso.

    [responder]

    OMIX

    Sorry

    Hubo enorme cantidad de jubilaciones, Si. Hoy volvimos al registro clásico, te jubilan cuando ya no tienen mas remedio. Pero lo hecho, está bien hecho. Pero no he visto muchos jubilados en los saqueos. A propósito, mi mamá me dice que espera que le tiren unos manguitos para fin de año y yo le contesté: “Vieja codiciosa, tás malacostumbrada”

    Con los puestos laborales no es como decís vos.

    Los creo hasta que el gato muerto no rebotó mas, es decir hasta 2007/8.

    En total 2 millones setecientos mil, de ellos 900 mil estatales. Esos estuvieron bien y ya están recontra amortizados en apoyo y en votos, creo que se notó en el 54%, pero de esos pocos habrán saqueado. Pero esa etapa termino hace largos 5 años.

    Aquello de los cinco millones de puestos de trabajo era macana que el amigo Magneto (socio por entonces) ordenaba a sus esbirros publicar para crear sensación de seguridad laboral.

    Yo puedo concientemente repetir la mentira, a veces no hay como arreglar un problema y lo que hacés con ella es ganar tiempo, lo que no me permito es creermela.

    OMIX: ¿Y si Scioli y Massa le dicen “marche preso” a quién van a votar? ¿A Altamira?
    Abrazo

    [responder]

    OMIX

    Ese tipo de interrogantes parecen plantearse para la respuesta obvia: “status quo en Olivos. Es “Yo o el caos” y está bien que los militantes que están dentro, lo planteen. Esto es política y no la academia, ahora no veo porque los demas tengamos que ceñirnos a ese libreto que concita cada dia menos adhesiones (se puede votar sin creer a quien uno vota?; respuesta: SI)

    Pero… ¿que van a votar a Altamira?. No es ideológica la expresión del voto, corre mas por lo intuitivo y hormonal, pero es solo bolazo mio, que puedo saber yo de como y a quien va a votar.

    Para el que está afuera la elección es un tramite obligatorio del que solo puede pedir que no lo perjudiquen y persigan mas, una pizzería Banchero para un celíaco. Si no hay nadie que los contenga con una promesa con altas probabilidades de hacerse realidad, van por el/la que les parezca un mal menor.

    Los que somos “funcionales a cualquier ideología” solemos ser utilitaristas de ideologias y liderazgos, por eso tambien dejamos de ser personalistas. No nos quedamos con el q

    Nadie va a hacer un programa para satisfacerme 100% y tampoco podrían porque en muchas cosas me contradigo a mi mismo, y eso le pasa, creo, a una buena parte del electorado.

    Massa por ejemplo expresa cosas que yo no solo no siento como mias sino que son contrarias, pero tengo claro que el partido “armelo usted mismo” no existe.

    OMIX

    Toqué algo y se fue sin pedirme permiso la muy guacha, completo

    Los que somos “funcionales a cualquier ideología” solemos ser utilitaristas de ideologias y liderazgos, por eso tambien dejamos de ser personalistas. No nos quedamos con el que ya no tiene receta para nuevos desafíos. Gracias por los servicios prestados pero a su tiempo (10/12/2015 o cuando sea para mas adelante a esa fecha) correte que hay lugar en el fondo.

    Y si Scioli y Massa no tienen recetas para ese nuevo escenario, pasarán como Duhalde, y como tantos otros.

    El resto todo igual, sorry

    Silenoz

    Dar lástima es promover los ismos para producir los mesías, que produce atraso por simple estancamiento al no poder permitirse la superación de un sistema vetusto y quizás con un alto de grado de caducidad, pero bueno la naturaleza es sabia, lo que no implica que durante su devenir natural no sea dolorosa

    [responder]

    Me parece que Omix estaría pensando en Andreotti, que si, tal vez tendría que pensar en retirarse.

    [responder]

  24. Esto son drogas duras. Otra que Jorge Giles.

    Una cosa que de burro aprendi:
    que es al recontrapedo discutir, a menos que uno sea medio masoca y lo haga por deporte, como la mayoria de quienes entramos aca, sea k o no.

    El que es K convencido va a seguir siendolo no importa que le digas ni que diga la realidad.
    El antiK furioso no le reconocerà nda al gobierno. Asi que tratar de discutir es al pedo, aunque es vicio.

    slds

    [responder]

    Bien por la autocrítica. Se ve que la Navidad mejora a algunos (a otros no).

    [responder]

    Si, algunos tenemos autocritica.

    Aprendi que es al pedo discutir con convencidos, no es que les de razon al los argumento que tiran. Porque no la tienen, pero bue.

    slds.

    Coincido, Void.

    El blog, como droga es mas barata que la merca, y no es delito.

    Y como deporte, no te transpira la camiseta.

    Felicidades a todos los masocas de por aqui.

    [responder]

    Void
    Es verdad, vengo llegando también a esa conclusión. Y que no es una premisa fácil de mantener, no? Pero, al mismo tiempo, ese soliloquio auto referencial que uno emite en un comentario X, o al responder la respuesta del otro (otro que no parece ser más que un energúmeno fastidioso y pedante, en mi condición K, o un tremendo bruto, ignorante y ciego, en los casos de opositores), resulta siendo de alguna manera “didáctico”, ordenador, y hasta terapéutico, organizar tales pensamientos en un escrito. Eso además del estímulo a evolucionarlos que se impone al publicarse.
    En fin, que no desestimo ninguna de las posturas, la que que concluye con una convicción de inutilidad sobre las discusiones entre adversarios intelectuales, ni la que lo recomienda sin medir.
    Como curiosidad (y para hacer más evidente mi posición ambigua), ya leí varios “arrepentidos” K -por diversos motivos-, y creo que a ninguno que represente al escéptico rabioso que termina convenciéndose de las bondades de este Gobierno. Raro, sólo eso.

    [responder]

    Cómo que es al pedo discutir? Permitime el juicio: el tuyo parece un toque egoísta. “Si la discusión no me cambia a mí, o a mi interlocutor, entonces es al pedo”. Na. Hay gente, como yo, y calculo que no debemos ser los menos, que no leemos los comentarios para confirmar o confrontar argumentos previamente elaborados, sino que vamos) elaborandolos, cada uno con su criterio, a medida que se presentan las discusiones.
    Hay otros, más allá de los “enfrentados”, aún en formación. Y este no es un espacio privado.

    [responder]

    Creo que discutir siempre es valioso. Aunque no convenzamos al de la vereda de enfrente nos permite analizar las posturas, encontrar argumentos válidos para refutarlas y con ello confirmar o desmentir nuestras creencias.

    Si uno debate de buena fe, tratando de analizar las posturas ajenas, siempre aprende y siempre puede aportar.

    Con respecto al post, me gusta que termine con una serie de preguntas que debemos hacernos y que debe hacerse el gobierno. Hay aún mucha gente fuera del sistema, es un núcleo duro al que no se ha podido llegar pero que es obligación de los gobernantes prestarles atención y buscar la forma de integrarlos.

    Es un trabajo también para los militantes, para los que quieren ampliar la base de sustentación, deberían trabajar mucho con esa gente, sobre todo con los jóvenes, con los “NINI” que pasan su tiempo en las esquinas y que son presa fácil para la delincuencia.

    Eso puede ser. Que la discusion sirva como “gimnasia” para mejorar argumentos. que te obligue a argumentar mejor.

    Slds.

  25. creo que conviene distinguir discutir de debatir,distintas formas de “dialogo” que se supone enriquecedor para la democracia y para la ubicacion en la realidad de todos nosotros.La discusion es mas emocional y voliiva.mas impulsiva y prejuiciosa.El debate bien entendido supone minimos fundamentos y razonabilidad.

    [responder]

  26. Dicen “nosotros” y algunos ni habran sido fiscales en las elecciones.

    Me hacen acordar a los hinchas de futbol cuando dicen “ganamos” o “perdiMOS”. Son increibles estos militantes de teclado.

    El kirchnerimos emocional es esto:

    “…creen que por haber cambiado el Renault 9 por un Corsa 2003 con GNC, el resto del país está de puta madre. Sacar un préstamo personal para pasarla mal con la familia amontonada en el metro cuadrado de arena que se consiguió en la Bristol, es sinónimo de bonanza ecónomica. Un LED de 42 pulgadas y un home theater adquiridos en quichicientas cuotas para escuchar compilados truchos de la Princesa Karina comprados al peruano de la estación de Banfield, nos coloca al nivel de Suecia.”

    extraido de http://www.relatodelpresente.com

    Son tan ingenuos que compran la guerra contra clarin como un evento trascendental en sus vidas.
    No deja de ser triste, pero todo termina y en 2015 empieza la nueva fase del peronismo. Para seguir afanando y haciendo cagadas.

    Que decir de los contratados para dar la batalla mediatica cuando tengan que conseguirse un laburo honesto.

    slds

    [responder]

    Sospecho que cuando yo militaba en La Cava Ud todavía tomaba la teta. Conozco a algunos de quienes aquí escriben y, créame están bastante lejos de ser como Ud los imagina.

    [responder]

    Y no, nadie me paga por escribir aquí.¿Y Boston?

    Seguramente, o sea que no debería usted sentirse identificado con lo que escribí.

    No a mi tampoco me pagan, me referia a la gente de los medios.

    Slds.

    No es algo personal, sus notas son ofensivas hacia el peronismo y su militancia.

    ¿Porqué no postea en algún blog del PRO y los alecciona sobre su militancia desde el pelotero?

    Void,

    Y vos ¿militante de qué sos?

    Cuando no se tienen argumentos se recurre a la descalificación.

    [responder]

    yo de nada.
    Por eso, como no juego en la cancha, no digo “gane” o “perdi”

    Es que yo no hablo de los militantes, justamente hablo de los que no lo son y hablan como si lo fuesen.

    slds

  27. Solo sé que el kirchnerismo está formado por nosotros los kirchneristas, y que no me representa en nada que el Gobierno caiga en esa alcahueteada tan obvia de los televisores no comestibles. Bien sabemos que la cuestión de los saqueos es mucho más compleja.
    No debemos darle ni una gota de agua a la derecha para que soporte las repugnantes convulsiones de su abstinencia.
    Somos fuertes, somos muchos, sino no estaríamos acá todavía.
    No precisamos un acuerdo con esa impostura moral e intelectual. No tenemos tiempo para eso. Los pibes que optaron por reventar todo nos necesitan.

    [responder]

    Y nosotros a ellos.

    [responder]

    Bien, Fabián.

    Fabián,

    Bien, muy bien!

  28. void:mi nosotros trata de ser inclusivo abarcando a los que participamos en este blog como señal de que nos preocupamos por nuestra sociedad y no solo por el ego propio.

    [responder]

  29. En el conurbano saquearon 30 supermercados chinos.
    No venden plasmas ahí.

    [responder]

    link to perfil.com

    [responder]

    En Rosario se llevaban MORFI y bebidas ..TAMBIEN.. POR QUE NOOO ??? Quien .. y desde que lugar apostololico …PORQUE NO TE PREOCUPAS POR NUESTROS BUITRES INTERNOS..y una corrupcion institucional ORGANIZADA..Algo esta pasando ..Obvio las telenovelas para los K , cumplen un rol social muy eficaz ..son adictos al melodrama..y a la negacion y tienden a contaminarse y a interpretarse como autistas , con todas las consecuencias despreciables ! Sigan con su Reality show. Pero, recuerden.. el codigo NO funciona como fantasia por siempre !

    Levante la punteria Politico, flojo papel el suyo.

    ????

    En los chinos se afanaron cerveza y champagne (para bajar los plasmas que se afanaron en otro lado, últimamente vienen muy pesados).

    [responder]

    En Rosario se llevaban MORFI….Algo esta pasando ..Obvio las telenovelas para los K , cumplen un rol social muy eficaz ..son adictos al melodrama..y a la negacion y tienden a contaminarse y a interpretarse como autistas , con todas las consecuencias despreciables ! Sigan con su Realiy show. Pero, recuerden.. el codigo NO funciona como fantasia por siempre !

    [responder]

  30. “La luna con gatillo” – Raul Gonzalez Tuñon

    “Es preciso que nos entendamos.
    Yo hablo de algo seguro y de algo posible.
    Seguro es que todos coman
    y vivan dignamente
    y es posible saber algún día
    muchas cosas que hoy ignoramos.
    Entonces, es necesario que esto cambie.

    El carpintero ha hecho esta mesa
    verdaderamente perfecta
    donde se inclina la niña dorada
    y el celeste padre rezonga.
    Un ebanista, un albañil,
    un herrero, un zapatero,
    también saben lo suyo.

    El minero baja a la mina,
    al fondo de la estrella muerta.
    El campesino siembra y siega
    la estrella ya resucitada.
    Todo sería maravilloso
    si cada cual viviera dignamente.

    Un poema no es una mesa,
    ni un pan,
    ni un muro,
    ni una silla,
    ni una bota.

    Con una mesa,
    con un pan,
    con un muro,
    con una silla,
    con una bota,
    no se puede cambiar el mundo.

    Con una carabina,
    con un libro,
    eso es posible.

    ¿Comprendéis por qué
    el poeta y el soldado
    pueden ser una misma cosa?

    He marchado detrás de los obreros lúcidos
    y no me arrepiento.
    Ellos saben lo que quieren
    y yo quiero lo que ellos quieren:
    la libertad, bien entendida.

    El poeta es siempre poeta
    pero es bueno que al fin comprenda
    de una manera alegre y terrible
    cuánto mejor sería para todos
    que esto cambiara.

    Yo los seguí
    y ellos me siguieron.
    ¡Ahí está la cosa!

    Cuando haya que lanzar la pólvora
    el hombre lanzará la pólvora.
    Cuando haya que lanzar el libro
    el hombre lanzará el libro.
    De la unión de la pólvora y el libro
    puede brotar la rosa más pura.

    Digo al pequeño cura
    y al ateo de rebotica
    y al ensayista,
    al neutral,
    al solemne
    y al frívolo,
    al notario y a la corista,
    al buen enterrador,
    al silencioso vecino del tercero,
    a mi amiga que toca el acordeón:
    -Mirad la mosca aplastada
    bajo la campana de vidrio.

    No quiero ser la mosca aplastada.
    Tampoco tengo nada que ver con el mono.
    No quiero ser abeja.
    No quiero ser únicamente cigarra.
    Tampoco tengo nada que ver con el mono.
    Yo soy un hombre o quiero ser un verdadero hombre
    y no quiero ser, jamás,
    una mosca aplastada bajo la campana de vidrio.

    Ni colmena, ni hormiguero,
    no comparéis a los hombres
    nada más que con los hombres.

    Dadle al hombre todo lo que necesite.
    Las pesas para pesar,
    las medidas para medir,
    el pan ganado altivamente,
    la flor del aire,
    el dolor auténtico,
    la alegría sin una mancha.

    Tengo derecho al vino,
    al aceite, al Museo,
    a la Enciclopedia Británica,
    a un lugar en el ómnibus,
    a un parque abandonado,
    a un muelle,
    a una azucena,
    a salir,
    a quedarme,
    a bailar sobre la piel
    del Último Hombre Antiguo,
    con mi esqueleto nuevo,
    cubierto con piel nueva
    de hombre flamante.

    No puedo cruzarme de brazos
    e interrogar ahora al vacío.
    Me rodean la indignidad
    y el desprecio;
    me amenazan la cárcel y el hambre.
    ¡No me dejaré sobornar!

    No. No se puede ser libre enteramente
    ni estrictamente digno ahora
    cuando el chacal está a la puerta
    esperando
    que nuestra carne caiga, podrida.

    Subiré al cielo,
    le pondré gatillo a la luna
    y desde arriba fusilaré al mundo,
    suavemente,
    para que esto cambie de una vez”

    [responder]

    Compro!

    [responder]

  31. A proposito de poetas y ladrones. Cuarteto Cedron: link to youtube.com

    [responder]

  32. Martín Di Felice (eltano343)

    Todos los saqueos estuvieron armados, incluso los del 2001, ¿o acaso el 1° de enero de 2002 se habían solucionado los problemas de pobreza y por eso la gente decidió no saquear más?

    Lo diferente de estos últimos es que la situación general no ameritaba sacar la carta de los saqueos. Pero bueno, están desesperados, ya no saben qué hacer.

    [responder]

  33. No sé si por ahí lo dijeron (ni a palos leo 170 comentarios juntos!), pero Felipe Sola, Margarita Stolbizer (link to lavoz.com.ar)y Pino Solanas (link to parlamentario.com), además de gente de Libres del Sur, dijeron que los saqueos se debían a la pobreza.

    Me parece que hay una gran diferencia entre los que gestionan y conocen el territorio, y tienen responsabilidades políticas claras (garantizar seguridad y bienestar a su población) de aquellos sectores políticos que desde el legislativo, y muchas veces con poco hábito de trabajo, hacen de la queja su trabajo (POR 40.000 PESOS POR MES. ¿CÓMODO, NO?).

    [responder]

    “Me parece que hay una gran diferencia entre los que gestionan y conocen el territorio, y tienen responsabilidades políticas claras (garantizar seguridad y bienestar a su población)”

    Fallaron en garantizar seguridad y en brindar bienestar, incluso la presidenta se borrò, pero uno ya està acostumbrado.

    [responder]

    ¿Qué esperabas? Que saliera a hablar y darle importancia? Es eso lo que querían, verla preocupada y alarmada.

    ¿Qué esperabas? ¿Que declarara el estado de sitio?

    La gente que se tenía que ocupar del tema, estaba para hacer lo propio, era totalmente innecesario que CFK cancelara su viaje a Santa Cruz y saliera a la tribuna como si se hubiera tratado de una crisis institucional.

    No hubo tal crisis, aunque a la gente que piensa como vos le hubiera gustado mucho que ocurriera.

    Esto no quiere decir que el gobierno no deba prestar atención a quiénes aùn están fuera del sistema. Más arriba comento al respecto.

    Silenoz

    Ja ja….

    Se esperan los argumentos de los Marcus Tullius & Lucius Cornelius sobre cómo debería ser no borrarse

    Claro, la presidenta està presente siempre que se trate de transmitir por cadena nacional la inauguraciòn de un criadero de chanchos, o la ampliaciòn de una fàbrica de comida para gatos.

    Claro Gachi es lo que yo queria decir y se me enojaron. En su lugar yo hubiera hecho lo mismo o no hubiera hecho. Bah…es lo mismo.

    Gachi 66, si sale en cadena nacional dos o tres veces por mes a hablar de cuanta trivialidad ocurre favorable a su causa, o divagar sobre intrascendencias que la excitan, no es exagerado esperar que haga lo mismo cuando le llueve a su causa. O se rompe las pelotas a la ciudadania como sistema, lluvia o sol, o se gobierna sin hablar tanto.

    Silenoz

    Bueno si pepito ‘ta bien
    Ahora de vuelta ¿qué es lo que debería haber hecho? y ¿por qué?
    Esperamos tus sólidos argumentos ¿podés?

    Gachi66:
    Desde luego que se trata de una crisis institucional, de mayor o menor gravedad depende entre otros factores del tiempo, de como se desarrolla y de como se resuelve, de como las acciones u omisiones gravitan en ambos aspectos. Es en el mientras tanto donde podemos incluir la palabra de la presidenta, su presencia o su ausencia como en este caso y en otros tantas situaciones semejantes llámese el crimen de Mariano Ferreyra, Indoamericano, asesinato de miembros de la comunidad quom, tragedia de Once, represión y muerte en Stgo del Estero, Jujuy, etc. Puede observarse en ese breve listado, que como ahora otras tantas veces los “encargados del tema” del gobierno abonaron la teoría conspirativa, relativizando hechos de gran conmoción social, que el silencio presidencial concluye por convalidar.

    En caso de haber sido organizado, ¿a que sectores movilizaron?. Digo..

    [responder]

    A los sectores que responden a Mañeto.

    El de la 4×4 era Larrata.

  34. feliz navidad atrasada a todos los de artepolitica, compañeros de las horas alpedisticas del laburo!

    slds.

    [responder]

  35. tambien escribimos los jubilados.Y no”alpedisticamente”como algunos pretenden sino con mejores intenciones…

    [responder]

  36. Rossi ahora dice que los saqueos en Rosario los organizaron “los narcos”

    [responder]

  37. Claro Charendon, los K siempre echandole la culpa a Dhualde.

    [responder]

  38. Nada que celebrar cuando la represion y la muerte es politica de Estado!!!

    [responder]

    Guardate algún epíteto para cuando vuelva La República.

    [responder]

    Tiene razon kamarada, lo de Abal Medina, fue un tipico arranque de gatopardismo republicano. La democracia esta en orden

    Desde este sitio se han repudiado las muertes (acaecidas todas ellas en Rosario). Estas deben ser investigadas y determinar si Bonfatti o el jefe de la policía provincial autorizaron el uso de balas de plomo etc. Pero debe quedar claro que el gobierno nacional no avala estas cosas.

    Si de algo le sirve que agregue mi repudio explícito, pues no tengo ningún problema en hacerlo.

    Pero el estado no puede mirar para otro lado cuando asaltan supermercados o transportes de mercaderías porque su obligación es protegerlos.

    La santisima propiedad privada!!! luego le siguen Dios, Patria y Familia. Ud no sera aficionado a la UCeDe?

    Mire Obscuro, aunque no lo crea podría llegar a coincidir con Ud en que el problema es el capitalismo y aplaudiría el dia en que la humanidad y, en particular nuestro pueblo, decidan organizarse en una forma mas racional y humana.

    Pero también sé que este gobierno,al cual apoyo de todo corazón, está a la izquierda de sus propios votantes.

    Claro la vanguardia del proletariado!!! pobre Boudou, Mazza, Scioli, Chevron, Telefonica y tantos mas que “votan” engañados, cuando se arme la revolucion la que se les va a venir. Seguro que ni lo sospechan.

    Bueno, vuelva a su centro de estudiantes a organizar la revolución y deje de perder el tiempo en este lugar de corruptos.

    Y no indague demasiado, que puede llegar a descubrir que está trabajando para el tío Sam.

    Y no me tergiverse, este gobierno no se ha propuesto abandonar el capitalismo, ni se lo piden quienes lo votaron.

    Lo que se ha propuesto es darle una vida mas digna y la esperanza de seguir mejorando su realidad a millones de compatriotas, que por eso lo siguen votando.

    UceDe = Union de centro Democratico = Chevron, Barrick, Telefonica, Monsanto = Multinacionales = Capitalismo = Explotacion, Violencia, Dominacion.
    Ud es aficionado al sadomasoquismo o agente de la CIA, que vendria a ser lo mismo para el caso.

    El que podría llegar a ser agente de la CIA es Ud. ¿O se cree que hay idiotas útiles de un solo lado?

    Claro junto con 3 millones de pobres mas, Mariano Ferreyra, los pueblos originarios, los 50 muertos de la tragedia de Once ………….. Los puntos suspensivos es para que la complete ud., y se la lleve Abal Medina asi recibe el premio al mejor politico del año.

  39. 4 años a Felisa.
    Eso le pasa por no ser del PJ, igual que a Maria Julia.

    [responder]

    Lo mismo digo, le faltò asesoramiento de Jaime para saber que hacer con el ladrillo.

    [responder]

    Pensé que María Julia era de la UCD.

    [responder]

    Exacto.
    Era de la UCD y no del PJ o UCR. De lo contrario no hubiese ido en cana.

    Saludos.

    No lo voy a aburrir con historias personales u otras 30.000 historias mas pero créame que la pertenencia al PJ no es ninguna garantía de impunidad.

    El sentido subyacente, Político, es que hace falta (siempre) ‘cierta gente’ para darles realmente ‘su merecido’ a los peronchos.

    Lo es para los jefes, no para los militantes de una unidad basica.

    Y hablaba de funcionarios corruptos, pero, como siempre, habia que tirar la pelota a la tribuna hablando de los desaparecidos. Traerlos a colacion, banalizar el tema, como siempre.

    Raul: ya veo por donde viene la cosa, que se investiguen casos de corrupcion para vos es persecusion politica.

    y hablo del PJ y la UCR tambien.

    Hay funcionarios de este gobierno y de gobiernos anteriores e incluso gremialistas que están siendo investigados o juzgados y no se les pregunta por su carnet de afiliación.

    Es en la Justicia donde yo veo el problema, y créame que dista mucho de ser oficialista.

    Adhiero a la contestación de Político.
    Por otra parte, no dije ni diré que ‘investigar casos de corrupción es persecución política’.
    Siempre estoy a favor de que se investigue todo.
    La lucha contra la corrupción es como la lucha contra las plagas: nunca se extinguen, pero se pueden controlar. Y en el mejor de los casos es un proceso asintótico.
    Lo que sí dije y sigo diciendo es que ‘si alguien se dedica exclusivamente a denunciar a A y nunca denuncia a B, C o D, (tan importantes o poderosos como A) es porque ***pertenece a B, C o D***.
    Es decir: si no se practica el ‘honestismo’ en forma total y absoluta, es sólo un arma política de unos contra otros. Y eso (su uso como arma política y mediática) explica que haya tantos casos que no llegan a tener entidad para ingresar a la justicia, o que una vez ingresados son desechados. Y no exclusivamente por corrupción de la justicia. Muchas veces es porque son puro humo.

    “Es decir: si no se practica el ‘honestismo’ en forma total y absoluta, es sólo un arma política de unos contra otros.”

    de acuerdo 100%.

    Slds.

  40. Ezequiel: “los” intendentes son otros… esos son “unos” intendentes… Me parece, ja.

    [responder]

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