Voy a Coto cuando tiene descuento con débito

(Nota de los editores: Este es un comentario del usuario “Martin” publicado en este post. Nos pareció un comentario interesante y al cual su autor le dedicó un buen rato. No expresa en general el punto de vista del blog, pero creemos que permite seguir con una discusión que nos gustaría que continúe. Lo reproducimos).

Yo tengo 33, trabajo en una multinacional y gano mucho mejor que la enorme mayoria del pais asumo, no hace mucho lei que el 50% de los asalariados en blanco ganaban 2 lucas (supongo que se puede decir que en realidad son 4 porque la mitad va en negro como mi mujer por ejemplo), asi que si asi es gano mucho mas que la mayoria. No me cuesta llegar a fin de mes, no puedo ni soñar con comprarme una casa, pero a fin de mes llego tranquilo. Tengo coche, usado, y duerme en la calle, tomo el San Martin, voy a Coto cuando tiene descuento con debito, nunca al cine si no hay 2×1, hace 6 meses casi no voy a cenar si no es con un Groupon, cargo nafta los domingos con el descuento (y doy vueltas hasta que encuentro una que tenga super y no solo premium), no compro ropa si no es los jueves con descuento, nunca fui de vacaciones afuera pero hoy podria si no me preocupara ahorrar un poco mas, pero mas alla de ese “gusto” me puedo dar los que quiera.

Trabajo en un ambiente absolutamente anti K, el perfil del 90% de las personas que trabajan conmigo (que son mas de mil) es zona norte y norte de la capital, al punto de tener varios compañeros que no conocen la avenida rivadavia, y una vez escuche un jefe, de unos 55 años, preguntando si la autopista por la que ibamos a un evento de la empresa era el “famoso” acceso oeste. Prácticamente todo el mundo vacaciona afuera de Argentina, la compra de dólares es el tema del momento en todo momento, el “esto va a ser como Cuba” y “esta es como Chávez” se repite hasta el cansancio, el tema de dejar las cosas en “manos del mercado” también, medio mundo acá fue a universidades privadas y es la muletilla típica, el estado no tiene que “intervenir” si no sos como Corea del Norte, y cuando chocó el tren escuche el lugar comun de “y para que lo van a arreglar si los negros rompen todo”. Siempre que escucho estas cosas me suenan a copy paste de ocasión y porque “es lo que hay que decir” pero así es una y otra vez. Tambien hay uno o dos kirchneristas, a los que todo el mundo llama “zurdos”, pero son la otra cara, si uno no vio 678 puede hablar con ellos al día siguiente y va a escuchar el mismo copy paste.

Tenia un buen trabajo en 2001, que perdí cuando la devaluacion afectó a la empresa donde trabajaba. De ahí en más todos mis trabajos estuvieron dados por empresas extranjeras que vinieron por el buen tipo de cambio, así que en ese sentido fue una de cal y una de arena, aunque estuve un año sin encontrar trabajo en 2002, pero es la historia de millones.

Dejar todo en manos del mercado no me parece bien, quiero educación, salud, seguridad y jubilación manejada por el estado. No quiero monopolios como Clarín, o de ningún rubro. Ojalá los supermercados tuvieran prohibido abrir domingos y feriados como en otros países, y ojalá limitaran las zonas donde se pueden poner, y que no haya Carrefour Express que liquiden a los almacenes que quedan y ojalá le sacaran el IVA a 50 productos de canasta básica. Si me hacen elegir forzosamente entre Estados Unidos y Cuba bueno, Estados Unidos, pero no creo sea así y prefiero el modelo de Europa del norte. Un camionero de reparto en la empresa de mi mujer gana 9 lucas, el doble que ella, que es universitaria y sabe tres idiomas, el tipo sólo maneja un camión, supongo que no es muy representativo de los esfuerzos de ambos, pero tambien pienso que un camionero debería poder tener la misma vida que cualquier otro, alguien tiene que manejar un camión, o un subte, o un tren, o juntar la basura, discutí varias veces cuando hay paros de subte aunque uno nunca sabe si paran por motivos razonables o por política pero bueno, un chofer de subte debería poder aspirar a la misma vida que yo creo. No me parece bien que eso sea solo porque el tiene un sindicato fuerte y mi mujer no, pero así son las cosas. El estado tiene que estar y ser fuerte y balancear o contrarrestar las asimetrías que el capitalismo genera por su propia naturaleza, y tiene que dar un piso para todos igual. Soy ateo, creo estar más o menos a favor del aborto, al menos en un país con la pobreza del nuestro, me pareció perfecto el matrimonio igualitario y cada cuál que crea lo que quiera sin que eso se convierta en políticas para todos. El que tiene más tiene que pagar más impuestos para balancear las cosas. Querría que un presidente no pueda ser senador y diputado despues de haber sido presidente, y períodos fijos y de no más de 8 años para cada cargo y listo, que pase el que sigue, y ojalá sin aportes privados a las campañas, y que Canal 7 estuviera para dar el mismo tiempo a cada candidato a presentar lo suyo, sea quien sea, y que cada medio estuviera obligado por ley a dar tiempo de aire también en época de elecciones.

Digo esto porque me considero “progre” pero no sé que es progre ya y que piensa cada uno de qué es eso. No voté a K, voté a Binner, y voté a Solanas, y no los voté convencido tampoco, pero no quería votar en blanco y era lo que más me gustaba. Creo que Kirchner hizo lo que hizo en 2003 para construir poder que no tenía, no por convicciones personales. Lo de la Corte fue bueno, pero realmente, fue lo que pedía medio mundo y K lo supo ver muy bien. No significa que fueron malos los cambios, pero tampoco los puedo ver como otra cosa que la movida justa en el momento justo con el motivo de construir poder, que no hubiera pasado de otra forma. Creo que usaron y abusaron del tema derechos humanos porque les convenía y les resultaba, igual que ahora con Malvinas, creo que son políticos maquiavelicos en ese sentido pero no veo convicciones ni un interés real de mejorar las vidas de todos, creo que lo que se dio se dio por derrame de la devaluación, por estar bien con los sindicatos, porque el contexto para Argentina fue más o menos bueno, y por qué juzgaron que con hacer 2 o 3 cosas que hace mucho se pedían y hacerlas simplemente a medias iba a ser suficiente para ser el “mejor gobierno en medio siglo”, y tal vez es así para muchos. En general pienso lo mismo de Perón: alguien que hizo en el momento justo lo mínimo y necesario para ser aclamado por muchos como lo mejor que había. Y la corrupción que hay, espero no ser honestista, es tan menemista como en los 90, sólo que se escucha día y noche en los medios kirchneristas de cómo ahora el gobierno repara de a poco los desastres de los 90. Boudu es el menemismo, no creo ser apolítico o gorila por decirlo: es-un-tipo-que-uso-su-posicion-para-darle-negocios-a-un-amigo-con-plata-del-estado, no es Clarín que miente ni Larrata. Es un corrupto que abuso de su posición y es escuda en ella y miente cada vez que habla. K apoyó cuanta medida de Menem hubo, y ahora pareciera que fue porque ese era momento de ser piolas y estar de parte del poder de turno pero que “de verdad no estaba de acuerdo”. Todo mal con Clarin despues del campo pero antes le aprobaron la fusión totalmente monopolica de las empresas de cable, todo mal con Macri que es símbolo de los 90 pero le dieron negocios al padre al mismo tiempo, todo mal con el monopolio pero el objetivo no es una prensa “libre”, es un monopolio propio, no soy apolítico, es que leo El Guardian y XXIII y veo 678 y que realidad puedo sacar de ahí? Saco la misma de Clarín pero del bando contrario pero que realidad no es. ¿El chofer dueño de medios es un invento de Larrata o de Clarín, los patrimonios de todos en el gobierno, etc.? ¿De verdad tengo que escuchar a Aníbal Fernández que me dice que si tengo todo en regla no deberia tener problemas para comprar dólares?

No es que no entiendo que “Moreno es un hombre necesario”, es que no creo que sea necesario, y ni hablar de deseable, en un gobierno. Me parece que la defensa del gobierno se termina reduciendo a “para pelear con los enemigos de Argentina hay que ser así” y en nombre de eso se acepta todo lo que no se aceptaria en otro gobierno, y el que no lo ve asi es boludo, inocente, gorila, honestista, y encima lleno de odio.

¿Esto me hace Marcos o Claudia, o un pitufo gruñón despolitizado, o un “honestista” o cerebro lavado (es un poco patético acusar a alguien de honestista creo)? ¿En el 54% no hubo mucha gente que voto unicamente porque estaba mejor también, pero no por convicción, porque ahora tiene un plan y no lo quiere perder, y no lo digo despectivamente? No creo ser antiperonista, la verdad es que no sé ni qué es ser peronista a esta altura para los que lo son. No pueden ser todos peronistas Menem, Kirchner, Duhalde, Barrionuevo, Ruckauf, Moyano, si son todos peronistas entonces ser peronista no significa mucho a esta altura. Scioli es un vacío total de convicciones, una persona que hace años habla sin decir absolutamente nada, De Narváez otro agujero que no dice nada salvo “más seguridad”, Macri es cotillón de está bueno BS AS y cambiar los carriles, Carrió es años de apocalipsis, los radicales no existen más y merecidamente tal vez pero es malo que no existan más al menos como alternativa, los demás, qué se yo, y todos quieren ser presidentes, y cuando lleguen van a querer estar 50 años como Kirchner ahora. Alguno dijo por ahí arriba que Argentina no tiene otra que el peronismo porque a cualquier otro se le ponen todos en contra y es bastante así.

No es ser apolítico o tener el cerebro lavado, es que no me gusta el gobierno y no le creo cuando dice que hace las cosas que hace y por qué las hace, y espero poder hacer esto sin ser Marcos clase media boba que quiero la TV en cuotas y que no me jodan. Creo que a mí, hoy por hoy, nada de lo que hace el gobierno me perjudica o beneficia críticamente en mi vida. Si suben el monto de ganancias ganare un poco mas, si no controlan la inflación el Havanna saldra 10 pesos a fin de año, qué se yo, le joden o mejoran la vida mas directamente a personas mas abajo o mas arriba que yo imagino, sobre todo más abajo. Otros gobiernos serán iguales o peores o capaz un poco mejores, pero no tengo esperanzas sean sustancialmente diferentes, tal vez no sean tan hipócritas y caraduras todo el tiempo, pero no sustancialmente diferentes. Y si las condiciones económicas se van al carajo y la empresa donde trabajo se va del país dudo que sea algo que este gobierno u otro esten en condiciones de evitar realmente.

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275 Comentarios a “Voy a Coto cuando tiene descuento con débito”

  1. Flaco, te felicito. Adhiero 100% a lo que decís.
    Muy claro y objetivo.
    De hecho, con algunos cambios más relativos a mi vida personal, me gustaría publicar parte de este texto en mi blog.

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    No adhiero a los comentarios de Martin, para el todos los gatos son pardos, y yo tengo una gata que es atigrada, e visto anaranjadas, blancas, negras, grises y cientos de combinaciones. No me considero muy inteligente, pero se veo muchas diferencias entre los K y menen.

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    el problema no está en las muchas diferencias, sino en las pocas coincidencias, pero coincidencias al fin.

  2. Está bien defenderte de los lugares comunes K “honestismo, clase media boba, cerebro lavado”.

    No tenés porque saberlo si sos una persona que no sigue la política hilando fino, lo cual NO TIENE NADA DE MALO pero Kirchner no hizo “todo lo que Menem pedía”, eso es simplemente falso, una mirada simplista.

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    Dije que apoyo las medidas menemistas tan famosas para todos, me referia a las privatizaciones, y en el sentido de que no se puede decir que menem esto y lo otro pero en su momento estaban subidos al mismo carro en todo sentido. Pero si, no estoy en la politica fina.

    Igual lo planteo como muestra de un proceder maquiavelico (y uso esa palabra en tono descritivo), de estar con el poder cuando convenia y ahora ir para el otro lado hablando de lo malo que fue eso que se apoyo antes. Y eso para mi es el motivo principal que no me guste el gobierno, no acepto que se manejaron asi antes para tener la chance de llegar al poder como tuvieron y ahora si, ser los verdaderos Kirchner que tuvieron que ocultar durante el menemismo y los 70 y demas sus reales convicciones para asi “poder llegar” y ahora que tienen la sarten por el mango cambiar el pais como nadie nunca hizo, o que los Boudu y los patrimonios y Moreno y cuanta medida o personaje huelen mal son males necesarios o simplemente necesarios porque del otro lado tambien hay hijos de puta y Clarin miente, y eso es algo que escuche y lei millon de veces en medios del gobierno.

    Nahuel, no tengo problema.

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    creo interpretar, porque me siento indentificado, que cuando dice “lo que <> pedian” se refiere a la gran mayoría de los argentinos en ese momento (post-2001). Obvio que existia gente que no solo quería que las cosas siguieran como estan (misma CSJ, política nula de DDHH, etc) e incluso ir más allá (dolarízación, más ajuste, etc) pero se refiere al clamor mayoritario de la época las medidas que menciona Martín.

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    Estoy de acuerdo con tu comentario.

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    La politica es maquiavélica, todos hacen “lo que le conviene” en todos lados, si lo miras asi te vas a decepcionar mucho.

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    La política es maquiavelista, no maquiavélica. No seguí los comentarios de más abajo, pero creo que pertenecés a los que no valoran la política como opción, sino como algo más que finalmente no cambia las cosas importantes. Quizás, porque como dice mi viejo, todo pasa y viene otra cosa y se repite el ciclo, yo no estoy de acuerdo y creo que contraponés tu comentario arriba del acuerdo con las privatizaciones con el acuerdo también con el Estado presente. Igual es bueno leerlo así fresco, es el pensamiento de muchas personas y hay que saberlo.
    Un cordial saludo,
    DFT

  3. Este muchacho suena como una versión mía de hace un par de años -Del mundo paralelo con la estatua de la libertad color bronce. Hoy disiento. Creo que los gobiernos son sustancialmente diferentes. Creo que bien puede depender de lo que decida un gobierno u otro si una multinacional se queda o no. Por lo demás, como Ultra Kirchnerista en la eterna búsqueda de un interlocutor como la gente: Martín es el primero en años con quien uno tranquilamente puede acordar el desacuerdo. No cayó en chicanas, no repitió formulas y demostró que piensa. Martín singlehandedly eleva el nivel de la discusión del país entero. Disentimos. Pero jamás terminé de leer algo con lo que disiento con tanta satisfacción. Un saludo Ultra K desde Santiago del Estero.

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    Sabés que me paso lo mismo! No me lo banco y creo que tiene prejuicios graves, pero aún así, lo leí todo.
    Por otra parte efectivamente creo que piensa como Marcos, y creo que también es “fruto” de esta época en el sentido de que es directamente efecto de las políticas, y la política de los últimos 25 años.
    Me dio la impresión, y quizás es por que comparta secretamente la misma sensación, que está harto de la política.

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  4. Conozco cientos de personas con un discurso o ideas similares a esta.En el fondo,es el discurso que descree de la centralidad de la politica como hacedora de las condiciones de vida de las personas.Es en alguna forma la ideologia que vende Lanata.Detras de esto,viene,no el compromiso(del signo que sea)sino el inmovilismo,y como todo el mundo sabe;”cocodrilo que se duerme es cartera”

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    Gran forma de simpatizar con sectores no ultraideologizados eh

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    Basado en qué? yo estoy totalmente de acuerdo con el comentario de Martin y por eso milito.

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    A ver… no entiendo la conexión, si podés explayarte por favor.

    Que gaucho establecía una especie de regla en la que detrás de un pensamiento como el de Martin está la falta de compromiso, el “inmovilismo”.

    Es cierto gaucho, pero también tiene en sí una sana exigencia de pedagogía y didáctica de nuestra parte. Una política de inclusión social (cuando no de Justicia Social), también debe serlo de de inclusión o al menos diálogo con el apático, inmovilista, o esceptico. Aunque creo que no debe ser central.

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  5. El problema no son las “conclusiones” a las que llega, sino la “materia prima” que usa para elaborar esas conclusiones.

    Un claro ejemplo de lo que logra el bombardeo mediatico sistemático anti gobierno nacional.
    Un votante de binner que aplica a rajatabla al gobierno nacinal el honestismo, y se “olvida” de preguntarse como fue que el gobierno de Binner paso de un 2010 con superavit a un 2011 con déficit de 1600 millones de pesos, oh casualidad, justo en un año electoral (cosa que durante la campaña electoral ya se sabia y era negada por el gobierno socialista y sus medios adictos que le daban blindaje, y que nunca llego, en virtud de los jugosos negocios de Clarin y La Nacion con el gobierno socialista, como la impresion de libros, boletas de juegos de azar y la boleta única).
    Entonces, por que un tipo “honestista” indignado por que “son todos co-rrup-tos”, votaria a alguien que en año electoral, magicamente genera un deficit millonario? Simple: porque NO SE ENTERO de eso.
    Bombardeo permanente anti gobierno, cuestionando todo lo que hace, ya sea diciendo que es malisimo, ya sea cuestionando las formas/modos/modales/la letra del que redacto el proyecto/ el color de pelo, las carteras/ algo.
    Siembran, dia a dia, malestar. Nada de lo que hace el gobierno es valido. Porque no lo hacen “genuinamente” sino con “malas intenciones”. Pensemoslo, la mayoria de nosotros, con una mano en el corazon, la mayor parte de las veces no podemos asegurar por qué hacen las cosas las personas más cercanas a nosotros (y a veces ni siquiera sabemos por que las hacemos nosotros mismos). Pero a fuerza del “intenciometro marca acme” que aduqirieron los medios tiramierda, Martin y los que se informan a traves de ciertos medios se enteran minuto a minuto del menu de maleficas intenciones que nos guarda cada funcionario para cada medida de gobierno que se nos ocurra.

    En fin, un claro ejemplo del menu completo de prejuicios que se dedica a sembrar sistematicamente la prensa opositora, bien regado para que crezca y germine. Logrando su cometido, es decir, que un tipo que, mas o menos piensa lo mismo que nosotros, odie a este gobierno, porque “solo quiere perpetuarse en el poder”. Cosa que ningun partido ni partido politico ha buscado en toda su historia, valgame dios, el socialismo en santa fe no quiere perpetuarse en el poder y para eso amago con una reforma constitucional y cuando no lo logro, se gasto 1600 palos en propaganda para que gane Bonfatti, pero no porque quieran perpetuarse en el poder para plasmar su proyecto, sino porque les gusta la alternancia republicana donde alternen entre ellos y sus amigos.

    En fin, lo dicho, el problema no son las conclusiones a las que llega sino la materia prima usada para elaborar esas conclusiones. Agarra una supercomputadora y alimentala con la misma informacion sesgada, deformada y malintencionada, y obtendras las mismas conclusiones. Martin no es malo, simplemente tiene tercerizado el módulo de información politica y la concesionaria se dedica a pasarle la infor para que sólo pueda llegar a las conclusiones que llega.

    [responder]

    te das cuenta Martín, “no pensás” si no lo haces como le gustaría a Leandro!

    [responder]

    Relee lo que escribi.
    No se trata de como “piensa”, es decir las conclusiones que saca, sino en que se basa para sacar esas conclusiones.
    Martin piensa, y con informacion sesgada malintencionadamente por los que se la brindan, llega a conclusiones inevitables dada la informacion usada para analizar las situaciones.

    Leandro, hay algun critico del gobierno que te merezca respeto? Con lo de informacion sesgada, la tuya no la es para nada?

    Por supuesto que hay criticas que me merecen respeto! de hecho yo mismo tengo muchas. Te tiro un par:
    - La renta financiera deberia estar gravada por impuestos fuertes. Me gustaria que se haga cuanto antes. Como se (como ya he argumentado largamente) que las medidas se toman cuando se puede y como se el tipo de reacciones que tal medida generaria, intuyo que no se ha hecho todavia porque el gobierno no confia en poder torcerles la mano a los grandes poderes financieros nacionales y mundiales que armaran quilombo en ese caso. Aún asi, quisiera que sea tomada apenas sea posible.
    - No entiendo por qué todavia no se ha intervenido fuertemente el mercado de las telefónicas, y en particular el de la telefonia celular. Los planes son una estafa, nos cagan y nos cobran lo qu uiqeren, nos molestan todo el dia con propaganda, y ante el menor problema anda a reclamale a magoya. Personal, Movistar y Claro deberian ser fuertisimamente reguladas, con servicio publico, tarifas reguladas, clara normativa anti abusos, multas infernales por hacer propaganda, y mil etceteras mas. No termino de entender qué es lo que impide que se haga, tal vez ahora con el tema de YPF no se quiera aumentar la susceptibilidad de empresas españolas y europeas en general, pero espero que prontito se ataquen estos problemas.
    Ves?

    Lo que no considero válidos son los lugares comunes sembrados a fuerza de repeticion permanente, los prejuicios obvios disfrazados de “sesudas arguemtnaciones”, los dogmas enunciados como verdades absolutas que el interlocuor ni siquiera se calento en contrastar con la realidad para evaluar su verosimilitud, y los “análisis” basados en el intencionalismo, rama del conocimiento inexplorada y que como pseudociencia no me merece el menor de los respetos.

    Y tampoco me explicaste donde encontrar la informacion no sesgada.

    TODA informacion es sesgada.
    La diferencia está en el tratamiento que uno hace de la misma.
    Si uno sólo se informa con una fuente, o con unas pocas del mismo sesgo, todos sus análisis llegaran a las conclusiones que los que le “prefiltraron” y formatearon (cuando no tergiverzaron o simplemente mintiero) la informacion, querian que llegase.
    De la misma forma, si uno se informa con fuentes de distinto sesgo, pero en vez de mantener la mente abierta para juzgar por si mismo, aplica un prejuicio y decide que lo que lee en un lado es “cierto” mientras que lo que lee en el otro es incorrecto, estas en lo mismo, creeras lo que la fuente sesgada quiere que creas (porque para eso se aplica el sesgo, precisamente: para orientar tu decisión en base a esa información).
    Entonces, simplemente, la unica forma de aproximarse a la realidad es informarse por múltiples fuentes, y a todas leerlas sin prejuicios, tratando de ver realmente qué dicen, tratando de determinar hasta donde estan reflejando la realidad y hasta donde deformandola, y leer criticamente. Yo por ejemplo, todos los dias leo La Nacion y Pagina 12. Y mucho de la blogosfera, incluyendo el blog de gargarella y el de abraham.
    Ahi esta el truco: si toda la información esta sesgada, nuestro trabajo debe ser leerla criticamente, aceptando ese sesgo y tratando de separar la paja del trigo, para llegar a los aspectos genuinos de fondo.
    El que se informa en base a los editoriales interesados y a las operaciones de prensa de clasicos y conocidicimos operadores, sin calentarse en analizar críticamente lo que lee, es una victima mas de ellos y el sesgo que pretenden darle.
    Claro, es mas laburo ser un ciudadano responsable y ocuparse de descualr la realidad en una maraña de operaciones e intereses. Pero es lo unico realmente válido para ser un ciudadano pleno. Lo otro es “tercerizar” su postura politica, cediendole a pateticos operadores el análisis de la informacion para que lo hagan por nosotros y nos indiquen el camino correcto. Mas facil y acorde a los tiempos que vivimos, y clara eleccion del sujeto antipolitico que detesta pensar en esas cosas, con lo que cae fácilmente en las garras de los Lanatas.

    No hay mejor fuente que la realidad, salir a la calle, viajar en bondi, ir al banco, al súper. Hay no hay sesgo que valga.

    Referirte a cosas que un gobierno no ha hecho no es una critica, Leandro, es una expresion de deseos. Critica es analizar lo que un/el gobierno ha hecho y decir lo que se considera mal hecho o mejorable. Hay alguien que haga eso bien, para vos? A lo que apunto es si es posible que en un pais de 40 millones, con el 46% no de acuerdo con el gobierno, debe haber alguno que lo haga que te merezca respeto.

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    Analizar lo que deberia haber hecho y todavia no hizo SI es una critica, claramente.

    Hay algunos que tienen criticas validas, por ejemplo a veces coincido con algunos planteos de la gente de psur (en particular coincido claramente en la necesidad de que el pais controle sus recursos naturales), y con algunas propuestas del socialismo. Fernandez diaz es un analista que leo con respeto, y a pagni, por mas que se que es un operador compulsivo, lo trato de leer con cuidado porque hace buenos análisis y caracterizaciones, aunque siempre sesgados hacia su operacion de turno.
    Ahora, la mayoria de las veces, las críticas a lo que hace el gobierno me parecen pelotudeces, cuestiones minusculas de forma o detalles ínfimos, que en nada cambian la parte central de la medida, y que se usan de excusa para negarse a dar el apoyo y quedar pegado al gobierno.

    ¿Mal? Ley Antiterrorista, muuuuyyy mal. “dragging feet” en despenalización del aborto. Permitir que los bancos la sigan levantando en pala. No destruir TODOS los monopolios y oligopolios, que también la levantan en pala.

    Si sólo me quedara mirando el “vaso medio vacío”, podría coincidir. Pero miro el conjunto y hago un balance. Y si miro para afuera, me da más positivo aún.

    No, no es una expresión de deseos, toda inacción, en el terreno estatal-político, es una forma de acción. Bien específica por cierto, es decir no es lo mismo que una acción a secas.
    Respecto a Leandro si bien comparto muchas de tus perspectivas, enfoques y demás (no leo a La Nación, ni a Gargarella, ni a Abraham, tengo mis limitaciones, es decir cerrazones o dogmatismos), ¿no te parece que aún siendo cierto lo que decís hay una reinvidicación justa en los Marcos-Martín, que uno como “opositor” tiene que responder, y no en el sentido de satisfacer sino de tomarse el trabajo de pensar sobre los propios presupuestos y hacer un acto de fe y exponerlos? Quizás sea yo de los conciliacionistas o un cagón, pero a veces me entran sospechas sobre descripciones como “No termino de entender qué es lo que impide que se haga, tal vez ahora con el tema de YPF no se quiera aumentar la susceptibilidad de empresas españolas y europeas en general, pero espero que prontito se ataquen estos problemas.” o “Como se (como ya he argumentado largamente) que las medidas se toman cuando se puede y como se el tipo de reacciones que tal medida generaria, intuyo que no se ha hecho todavia porque el gobierno no confia en poder torcerles la mano a los grandes poderes financieros nacionales y mundiales que armaran quilombo en ese caso.” No sé, ¿como chequeaste conjeturas tan abstractas? Confío en ellas, y normalmente las elaboro y expongo ante discusiones sobre temas de actualidad, y si bien las creo, cuál es el motivo para que otros las crean? las leí en este blog, o en otros, pero no tengo maneras de chequearlas. Yo hago actos de fe en ese sentido, y Marcos-Martín no, es de otra religión. Por ende o hacemos una laicización de la política o un movimiento ecuménico, sino estamos fritos.

    Leandro quizás podrías entender el déficit de la Prov. de Santa Fe por el ahogamiento de fondos que hace la Nación no solo con esa provincia sino también con la Prov. de Buenos Aires y Córdoba, así como otras. Ya esta en la Corte Suprema el reclamo de la provincia de Santa Fe por los fondos previsionales que le adeuda la Nación por ejemplo.
    Y con respecto a la impresión de boletas, en algún lado se tienen que imprimir, así como si no alcanza la casa de la moneda en algún lado hay que imprimir los pesos por ejemplo ex-Ciccone.

    [responder]

    El ahogamiento de fondos es una mentira total y absoluta de binner y bonfatti. Es más, sobre todo de binner, porque bonfatti se esta despegando un poco de semejante bolazo.

    La coparticipacion es automatica. La nacion deposita plata en una cuenta y automaticamente es transferida, segun los porcentajes de ley, a todas las provincias. Explicame cómo podrias “discriminar a una/unas” individualmente. La unica manera sería que la nacion deposite menos plata en la cuenta de copa, con lo cual a TODAS las provincias les llegaria menos, en forma proporcional a los porcentajes de ley, pero nunca podria DISCRIMINAR selectivamente a algunas provincias.

    Y lo de los fondos previsionales es una avivada fenomenal de los socialistas (y antes de obeid, hay que decirlo). En los 90 se firmaron los acuerdos fiscales en los que se comprometía la nacion a auxiliar a las provincias que no transfirieron sus cajas previsionales, como Santa Fe y Cordoba. Que hizo Obeid para intentar asegurarse la eleccion? otorgo el famoso 82% movil (que no es tan asi, tiene sus vueltas, y si, no es obra del socialismo como miente binner) sin financiamiento, exigiendo a la nacion que cubra el deficit generado. Los socialistas lo imitaron, otorgando beneficios previsionales que sabian que no eran sustentables, esperando que el déficit lo cubra la nacion. Ahora bien, el acuerdo firmado por la nacion valía para el régimen previsional vigente en ese momento, cualquiera se imagina que no sería justo pretender dar incrementos desproporcionados posteriormente y pretender que el gobierno nacional se haga cargo del costo. Bueno, eso es lo que hizo obeid, y lo que hizo binner. Y tambien lo hizo en forma similar De la Sota en Córdoba para asegurar la eleccion de schiaretti, de ahi viene el déficit previsional de Santa Fe y Cordoba. Cualquiera que lo piense se da cuenta que es totalmente injusto el reclamo y no tiene sustento.

    Podes informarte un poco de estas cuestiones, leyendo aca (y sobre todo siguiendo los links a las fuentes):
    http://nestornautas.blogspot.com.ar/2012/05/346-de-mentiras.html

    Por otro lado, la boleta única se iba a imprimir mediante una licitación. Como la licitación no salio como binner queria (gano otra empresa que cotizo menos), la declaro nula, y por DECRETO adjudicó sin licitacion la impresion a la empresa que habia perdido, una asociacion temporaria de empresas entre …. (suspenso) AGL y BOLDT. Quien es AGL?
    Una imprenta mitad del dueño del diario El Litoral (gran protector y propagandista de binner) y el grupo clarin. Y Boldt me imagino que ya sabras quien es.
    Que lindo, adjudicacion directa, cagandose en una licitacion que dio a un ganador mas barato y por decreto! Aplicando la logica republicana que vos y los demas usan con el gobierno nacional, deberia ser inmediata la conclusión: negociado para los amigos a cambio de proteccion mediatica. Pero claro, ya sabemos de los dobles estándares que rigen todos los actos de republicanos de tu talla.
    Aca te dejo el link al decreto de adjudicacion directa, para que veas que no miento:
    http://gobierno.santafe.gov.ar/sin/mitemplate.php?tiponorma=decreto&anio_norma=2011&fecha_norma=04/04/2011&gestion_dec=0&nro_dec=0487

    Y de paso los decretos para financiar expoagro por cantidades bastante cuestionables:
    http://gobierno.santafe.gov.ar/sin/mitemplate.php?tiponorma=decreto&anio_norma=2008&fecha_norma=22/02/2008&gestion_dec=0&nro_dec=0419

    http://gobierno.santafe.gov.ar/sin/mitemplate.php?tiponorma=decreto&anio_norma=2009&fecha_norma=26/02/2009&gestion_dec=0&nro_dec=0266

    http://gobierno.santafe.gov.ar/sin/mitemplate.php?tiponorma=decreto&anio_norma=2011&fecha_norma=01/08/2011&gestion_dec=0&nro_dec=1474

    Viste, mira de cuantas cosas nunca te enteraste gracias a la “generosa” billetera socialista, que evita que los medios se hagan eco de esas “difamaciones”…

    Pero leandro estas criticando en los gobiernos provinciales lo mismo que hace la Nación, genera 4 millones de jubilados más que nunca aportaron haciendo el sistema jubilatorio deficitario y achatando la piramide de jubilaciones hacia abajo (y nada que se acerque siquiera al 82% móvil). Veo que tambien te parece mal expandir el gasto público para hacerse reelegir (o a alguien del mismo partido) o sino no sos coherente.

    Bueno ahora me abriste los ojos Binner es un chanta por anular la licitación y financiar ExpoAgro (el Gob. Nac. no financió ferias como Tecnópolis), pero ahora si sos coherente (como me lo pedis a mi) deberías abrir los ojos a las corruptelas del gobierno nacional. Además lo que haga Binner como mucho afecta a los santafesinos, como lo que hizo Kirchner solo afectaba a los santracruceños, pero desde 2003 sus aciertos y errores tienen consecuencias mucho mas grandes, porque afectan a todos los argentinos y por ende son más graves.

    Juásss… Muy modesto el bagaje informativo de Francisco. Bien Leandro por “ponerlo en autos”.

    Otra forma de no tener déficit sería aumentar DRÁSTICAMENTE el Inmobiliario Rural y no estar pendiente de la coparticipación nacional. ¿O la provincia ya no puede cobrar SUS propios impuestos? ¿O le teme a la mesa ratona de enlace, como otro que conozco?

    Un ejemplito del Inmobiliario Rural de Santa Fé, del “amigazo” Buzzi(1):

    Campo de 150 has. en zona núcleo, valor x ha U$S15.000, valor en pesos = 10.125.000 ¿Valuación Fiscal (de 1996, 16 años atrás)? $245.544 (El 2,43% del valor real). ¿Impuestos a pagar? (542+182+423) * 5 cuotas anuales = $5.735, el 0,06% (seis x diez mil) del valor real.

    Algún día, el “socialista” Binner (más socialista que Biolcatti, vea) se tendrá que poner las pílas y los huevos, y dejar de llorar por la coparticipación cobrando SUS propios impuestos, que hace 16 años que no actualiza.

    (1) http://bessone.blogspot.com.ar/2012/05/impuesto-inmobiliario-rural-en-santa-fe.html

    Silenoz

    Francisco es casi una “herejía” lo que decís de los 4 millones de jubilados que no aportaron, estas prácticamente aludiendo que el estado hizo clientelismo con todas esas personas.
    Hubo muchísima gente que en los ’90 y por estar encima de los 35 años aprox. las rajaban y sin chance de reubicarse en otro lugar. Acordate de los maxi quisocos, remiseros, canchas de paddle, agencias de juego y demás “emprendimientos personales” de esa época.

    Además hubo muchas personas, hoy mayores, que desde antes de los ‘90 tuvieron tremendas dificultades para poder cumplir con sus obligaciones previsionales y tener así sus años de aportes. Me sobran ejemplos circundantes de esto.

    Tengo entendido que el sistema actual de jubilación es de tipo solidario, propende a que todos tenga su jubilación antes que dar el 82% móvil, existen topes jubilatorios de la misma forma que existen topes para descuentos. Amén que lo del 82% con el que tanto jodieron en su momento el grupo A, para mi, fue un claro intento de desfinanciar al gobierno

    Francisco, no se donde te informas pero el sistema jubilatorio actual, con los 5 millones de jubilados que incorporó este gobierno, llevando la cobertura al 95% de los abuelos (mientras el promedio en latinoamerica es del 40%) y con dos aumentos por año, por ley, no sólo no da déficit sino que da superavit, que podes verificar en el hecho de que el Fondo de Garantia de Sustentabilidad se ha DUPLICADO.
    Informarse un poco no cuesta nada eh!

    De paso, se olvido de comentar sobre la “terrible discriminacion” a la provincia, el principal versito del cual se agarran los del FAP para atacar al gobierno nacional.

    lo de las jubilaciones sin aportes es una lisa y llana mentira. Mi suegro laburó toda su vida. hasta que se jubiló estuvo en negro, porque no le alcanzaba para pagar el monotributo, porque alguna gente que lo contrató en relación de dependencia no lo pudo blanquear…Y al no tener aportes no se podía jubilar. Ahora está jubilado, y los aportes adeudados se los descuentan de la jubilación, en cuotas.

    Huy cuidado que Eduardo leyendo Tiempo Argentino tiene la posta informativa… en fin.
    Y joden con el inmobiliario rural, tal cual lo quieren convertir al obsecuente de Scioli en recaudador, la presión impositiva argentina ya es una de las mayores del mundo pero con servicios públicos ineficientes y malos. Además de ahogar a la única actividad competitiva a nivel internacional siempre e insistiendo con una industria atrasada que no investiga ni desarrolla, solo arma aparatos antiguos y nos lo vende a precios del primer mundo. Deberían incentivar la innovacion proteger a los que ponen estampillas, cajitas y manuales en Tierra del Fuego.

    Silenoz, es cierto y real que no aportaron, que de ahi se los quiera subsidiar bueno pero no se jubilaron, hubieran creado un subsidio a los mayores sin jubilación. Pero a los que aportaron que mantuvieron su trabajo por la razón que haya sido (suerte, capacidad o vaya saber uno) que le paguen el 82% movil.

    Leandro con respecto a la discriminación digo que si la Nacion debe restituir a las provincias que no privatizaron que lo haga, Ya de por sí como está la situación la Nación maneja demasiados fondos de la masa impositiva cuando por origen son las provincias las que tienen la mayoria de esas potestades y debería ser así por que nuestra constitución dice que somos Federales.

    Y por último Florencia no te niego que el 95% de cobertura previsional sea algo muy bueno pero justicia es darle a cada quien lo que le corresponde, si aportaste tenés que cobrar más. Si se jubiló sin aportes debería cobrar una Asignación Universal por Ancianidad y debería alcanzarle para vivir decentemente.

    Francisco, repito: NO ES JUBILACIÓN SIN APORTES!!!! Los aportes adeudados los está realizando ahora, se los descuentan religiosamente de su jubilación. Por eso se llama MORATORIA PREVISIONAL

    Silenoz

    Francisco te puedo asegurar que los que yo conozco y son muchos, no aportaron por que son evasores sencillamente no pudieron. Gente que fue echada en los ’90 y que no pudieron re insertarse no alcanzaban la cantidad de años necesarios, suponete que no hayan sido “todo lo capaces” para volver al mercado pero desde mi punto de vista mucho tuvo que ver la política de esa década

    Casos de gente mayor y, sobre todo, comerciantes o pequeñas empresas, talleres etc. En estos casos, insisto los que yo pude apreciar, estuvo sujeto a todas las políticas implementadas desde mediados del ’70 (no se si desde antes porque me guío pura y exclusivamente por lo mi experiencia), muchos de ellos re inscribiéndose en moratoria tras moratoria, y siempre cayendo por lo mismo: imposibilidad de pagar y agregaría, excesiva complejidad del sistema

    Esto te da hoy, y desde hace un tiempo, un cúmulo de gente en edad de jubilarse y sin posibilidad: ¿qué hacemos? ¿lo mandamos a linyerear a la plaza? Obviamente que no aportaron pero te puedo asegurar que no fue por vivos o evasores.
    No es lo mismo un subsidio que una jubilación, al darle la jubilación se les reconoce todos los derechos y ventajas, lo cual me parece correcto porque laburaron.

    El sistema actual “no propende al 82%” y el objetivo del sistema es más o menos como te lo cité arriba de acuerdo a Bossio, lo escuché por tv.
    Si sería bueno que se pueda pagar el 82% pero en esa disputa la gran oposición que la sostenía no pudo presentar un estudio de su factibilidad, mientras que el oficialismo presentó hasta estudios de la UBA que en la actualidad y con los recursos disponibles, el sistema no funcionaba –o sea no había guita-. De ahí que sólo fue un humo para, una vez más, complicar al gobierno -después no entienden por que no los votan-

    Y bueno respecto a la gran presión fiscal en este país este http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-123113-2009-04-13.html no piensa lo mismo que vos y en estos días respecto a lo que tanto te preocupa del campo salío mucho en P12, podés investigar un poco por ahí. Google y listo

  6. No tiene una respuesta rápida y unívoca. Pero, dejame desquitarme de tanta bronca contenida, sí creo que sos Marcos…

    [responder]

    (Bronca tuya)

    [responder]

  7. Martín y demás lectores:
    Me detuve a leer tu artículo, muy interesante. Me gustó leer a una persona que, aunque no opine como yo, se haya quitado de encima ciertos prejuicios del momento que hacen a todas las discusiones actuales un tanto odiosas. Me interesó tu opinión acerca de la realidad actual, respecto al gobierno y, también, con una visión histórica de las cosas.
    Me gustaría remarcar algo que oigo en muchas personas. Que es la idea de que si una persona estudió “X carrera” o hizo “X curso” debería ganar mas que otro que no se esforzó estudiando. No quiero decir que tu mujer no tenga el derecho de ganar más, pero me pregunto: ¿Se toma en cuenta cómo estamos siendo cómplices de la desigualdad cuando sostenemos eso? Digo, se cree que todos los que no estudian o no estudiaron, no lo hicieron por vagos. ¿Es realmente así en todos los casos? Seguramente haya alguno que por desinterés o “vagancia” no lo haya querido hacer. Pero también están los que por circunstancias de la vida no pudieron estudiar porque tenían que dar una mano en la casa porque su viejo o su vieja no tenía laburo en los 90´ o pleno 2001. O porque no tenían suficiente guita para mantener su estudio. O porque no pudieron acceder a un buen colegio primario y secundario y en la universidad quedaron excluidos por su falta de formación. Es para ampliar un poco la visión de lo que vemos actualmente. De todos modos repudio que todavía tengamos un 30% de trabajadores en situación ilegal, tu mujer, como muchas otras personas, merecen que se le hagan las contribuciones necesarias.
    Por otro lado coincido con que el estado debe tener una fuerte intervención en la economía, no hay dudas.
    Me gustaría analizar más profundamente tu visión respecto a Nestor y Cristina. Yo soy un pibe joven, 22 años tengo, y varias medidas me acercan a este gobierno actual, muchas. También hay otras que no me gustan y desearía que no estén, pero ningún gobierno es perfecto. Nestor y Cristina han sido un lindo grano en el culo para Menem. Me gustaría que te fijes en la revista noticias durante los 90´ y veras que no eran tan menemistas como muchos dicen. Te dejo un ejemplo, después podes seguir buscando que hay varios art en la web.
    http://abelfer.files.wordpress.com/2012/05/la-patagc3b3nica-rebelde.jpg
    De todos modos, aunque Nestor Y Cristina hayan sido los primeros aliados de Menem, le quita legitimidad o importancia a, por ejemplo, los 5 millones de puestos de trabajo nuevo? Yo creo que no.
    Con respecto a Perón. Estoy muy lejos de creer que haya hecho lo mínimo y necesario. No voy a dar cátedra de las cosas que hizo el general (también se mandó sus cagadas al final, lo creo) Pero realmente Perón le dio un impulso a una Argentina que nunca más nadie le dio. Es mas, creo que fue uno de los políticos mas grandes del siglo XX a nivel mundial. Nadie puede discutir lo que hizo Perón por Argentina. Yo tenía un abuelo obrero del vidrio, vivía en un rancho. Vendía limones desde pibe. Gracias a Perón consiguió laburo en la fábrica, pudo pagar su casa, pudo llevar a sus hijas a la universidad, pudo formar una familia. Digo, la ascendencia social que hubo con Perón fue extraordinaria y la DIGNIDAD que le dio a gran parte del pueblo. Después podemos discutir sus problemas con la prensa, y las cagadas que se mandó cuando volvió. Pero bueno, esa es mi visión histórica si se puede decir.
    Otra cosa que me gustaría remarcar. Cuando hablas de Nestor que aprobó la fusión a Cablevisión y Multicanal, cuál es el fin de declarar eso? Está bien, el poder político y los medios siempre jugaron muy de cerca, Nestor sin duda lo jugó así. Pero desacredita la medida contra los monopolios mediaticos? Desacredita a la Ley de Medios? Creo que muchas veces intentamos ver cuál es la “Intención” del gobernante (aún mas allá de la medida). Si Nestor o Perón hicieron las cosas que hicieron para crear poder o porque realmenente lo sentían, la verdad nunca lo voy a saber. Lo que se es que con Perón se permitió darle dignidad a millones de personas, con eso me basta. Lo que se es que con Nestor miles de jóvenes empezamos a creer en la política, que vimos a nuestros viejos pasar el 2001 y volver a laburar, que vemos actualmente a una Argentina mejor que hace 10 años, que nos creemos en una sociedad mejor que todavía le falta mucho por mejorar. Después si queres discutir su fue para armar poder para esto, para aquello, hacelo. Pero no creo que sea muy productivo pensarlo.
    Después, en el final de tu artículo, veo una resginación, desgano. Desinterés. Realmente duele, duele leer a alguien así con 33 años. Ojo, no por decir las cosas que decís vas a ser un gorila, un vendepatria, un ladrón, etc. Es tu opinión, se te nota sincero con vos mismo y con lo que sentís. Repito: lamento que tengas esa sensación. Me parecen un tanto generalizadas, un poco vagas y hasta incluso desinformadas ciertas opiniones, pero bueno, son opiniones y punto. Espero que algún día puedas sentir lo que sentimos miles de jóvenes que nos autoconvocamos o comenzamos a sentirnos partícipes del país. Quedan muchas cosas por mejorar y por hacer, pero esta en nosotros mejorarlas y realizarlas. Yo siento un gran orgullo por mi país, que se equivocó muchas veces y hasta el día de hoy se equivoca en algunas cosas, pero no por eso voy a echarle la culpa a todos y hacerme el boludo. Creo que me debo a muchos compatriotas. No creo que lo que haga un gobierno no vaya a influir en mi realidad, todo lo contrario. Somos una comunidad interconectada e interdependiente entre nosotros. Debemos tener una visión mas amplia de lo que es una sociedad organizada.
    Da para mucho el debate, pero quiero quedarme con un dato. Vos tener 33 y yo 22. Once años que nos diferencian. Agradezco que el mas chico, en este caso yo, sea el mas esperanzado y con mas fuerzas y ganas por mejorar este país.
    Fue muy bueno poder leer un comentario que no se acostumbra publicar en esta página.
    Saludos a todos!

    [responder]

    Gracias Eduardo, me gusto mucho tu comentario, muchisimo mejor que cualquiera mío.
    Tu enfoque es seguramente mucho mas productivo que el que use yo.
    Y un gran ejemplo de lo que pueden lograr los jóvenes cuando se deciden a participar (yo tengo 35 años).

    Eso si, discrepo con vos en un punto: por mas que los que no estudian o no estudiaron no hayan tenido igualdad de oportunidades para hacerlo y eso haya sido muy injusto, es igual de injusto que personas altamente especializadas y con una gran formacion ganen mucho menos que trabajos para los que no se necesita calificacion alguna.
    Yo soy ingeniero, doctor en ingenieria, investigador de Conicet, profesor universitario y gano menos que un colectivero. No me quejo, gano bien, vivo bien, ahorro, avanzo, y mas aún, la ciencia, los investigadores y la educacion superior han mejorado increiblemente desde 2002. Y en un pais donde muchos conciudadanos estan en negro o todavia sin laburo, no me parece juzto que yo este mucho mejor que ahora. Pero si se siente muy injusto cuando, ganando mucho mas que yo, trabajadores de ciertos gremios como camioneros, colectiveros, subtes, etc, sin mayor calificacion, amenazan y presionan con paralizar al pais, causando enormes prejuicios a todo el mundo, cuando hay gente mucho mas formada, como yo, que gana menos, y se lo banca en aras de construir un pais para todos.

    [responder]

    Leandro: Tenes razón en cierto punto. Cierto trabajos especializados deben ser mayor remunerados que otros. Se lo merecen justamente. Aunque sin querer entrar en un plano filosófico ni mucho menos…¿Es proporcional la capacidad de un trabajador con su sueldo?
    Es muy desigual en muchos rubros eso. Vemos jugadores de fútbol que ganan fortuna o camioneros que ganan un buen sueldo y un médico quizá gana lo justo y necesario. Sin duda que lo que me parece mal es que el médico tenga un sueldo bajo, pero creo que eso esta en el sistema capitalista de hoy en día. En donde se maneja el negocio o el interés, habrá mayores ingresos.
    Son muchos niveles de desigualdad entre la masa asalariada que no se cuál sera la forma de equipararla o al menos hacerlo un tanto mas “lógica”

    Lo que pasa es que se percibe que el sueldo tiene mas relación con la “capacidad de daño” (y eso medido en daño inmediato y economico) que tenga el hecho de que el trabajador no haga su trabajo, que con la importancia, complejidad o nivel de conocimientos requeridos para llevarlo a cabo.

    Es decir, si los camioneros hacen un paro prolongado, te desabastecen al pais, con consecuencias nefastas e inmediatas para todos. Ergo, ante la amenaza de ese paro, obtienen mejores sueldos.

    Si yo, investigador del conicet y profesor universitario, hago paro … me cagan a palos mis alumnos y sus padres. Aunque de hecho el daño es mayor aún porque se resiente la educacion de toda la generacion que se hará cargo del pais de aca a unos años, pero, no hay daño inmediato. Asi que mi sueldo sera eternamente bajo (salvo cuando vienen gobiernos como este que le da mas importancia a esas cosas y te multiplica por 10 los sueldos, obvio).

    Es profundamente injusto eso. Yo creo que la solucion pasa por concientizar a la ciudadania para que entienda el rol fundamental de los distintos actores en la sociedad. Que sea la sociedad la que “hace el paro” por los trabajadores débiles (en el sentido de que no tienen nada para “negociar”), porque la sociedad nos valore y valore nuestros aportes. Pero que vamos a lograr eso, si todavia tenemos gente que cuando escucha que soy profesor universitario en universidad publica me sale con “ah un parasito mantenido por el estado”.

    Gary Becker. Human capital. University of Chicago Press. 1993. ISBN 9780226041209. (Becker fue Premio Nobel de Economia en 1992)
    ………………………………………………….
    Al menos antes de opinar podrian leer a los que estudiaron el tema tan en profundidad como para haber recibido un Premio Nobel.

    Leandro (y/o alguien en su nombre como puede ser el mismo estado) ha invertido mas en su formacion que lo que presumiblemente lo ha hecho un camionero.

    Las distorciones del mercado laboral argentino le impiden tener un salario relativo acorde al esfuerzo que el, y/o el estado, a dedicado a su formacion.

    Estoy de acuerdo por completo con “Es profundamente injusto eso…”, una es la capacidad de daño y la otra es la guita que generan, por eso Cinthia Fernandez gana lo mismo que cien profesores o bomberos o enfermeras juntos.

    un poco largo y vengo con poco tiempo.

    Los K como un grano en el culo a Menem es refutable desde la privatización que apoyaron activamente, el ir en cada boleta con él (Menem no el otro El), el mantener todas las estructuras de descontrol del Estado y tus 22 años…
    La ley de medios la desacreditan los grupos que no la cumplen, no solo la Nación o Clarín.
    Por otro lado cuando tu viejo volvió a laburar después del 2001 ¿se hizo Duhaldista? ¿le agradeció a Lavagna?
    El relato se olvida de la devaluación, el tridente Lavagna, Kirchner, De Vido, que funcionaba muy bien, de los trabajadores que pusieron el lomo. Ahora todo es logro de una sola persona, El.

    [responder]

    Cuál es el problema de los 22 años? Es una buena manera de desacredita la opinión del otro, moneda corriente hoy en día.
    Martín dice que los K le apoyaron todo a Menem, me permito la duda porque no le han apoyado todo.
    Lo que decis de la ley de medios no se entiende qué queres decir.
    Mi viejo volvió a laburar en el 2002 y seguramente gracias a la salida de la devaluación. ¿Que solamente eso lo haga duhaldita? mmm chicana floja
    Lamento que no comprendas la necesidad de denominar períodos presidenciales nombrando solamente al presidente, sino llevaría mucho tiempo nombrar a ministros, secretarios, etc… Nestor se rodeó de muy buenos ministros y economistas a mi parecer.
    En fin, si estas apurado Twitter seguramente te sea más fácil…

    La naturaleza, Dios, El Destino,
    o como lo quieras llamar es sabio.
    Este ultimo tiempo va a ser un reflejo en el espejo del anterior.
    La derecha sera izquierda, y la izquierda derecha.

    Si Sopa, tendremos otra vez Sopa.

    El problema con los 22 es que me querés contar algo con un archivo parcial que yo viví.
    lo otro no es una chicana, es reflejar que tu razonamiento dejaba ese hueco, ser K porque mi papá volvió a trabajar.
    Nestor se rodeó de lo que había, el mismo en ese momento era lo que había, y en algunos casos lo hicieron bieny otros mal.

    Cuándo dije que soy K porque mi viejo recuperó su laburo? jaja tranqui che, te veo como queriendo ver el razonamiento interno de si soy o no soy o por qué lo soy. Son varias cosas que me hacen apoyar muchas medidas de este gobierno.
    Respecto a querer contarte, yo no te quiero contar nada, pensa y decí lo que quieras.
    Ahí tenemos otro factor para desacreditar la opinión del otro. Porque yo no viví esa época es que no voy a poder tener razón? En tal caso, una persona mayor a vos tendrá mayor razón o estará mas cerca de la verdad sólo por haber vivido épocas anteriores?
    El archivo tomalo o dejalo…Es verdad, demuestra una parte y es solo un archivo, sólo di un ejemplo.
    Te veo muy atacado y con pocas ganas de aportar nuevas cosas. Saludo

    el día que exijan título universitario para ser camionero se termina la discusión “trabajo que nadie quiere hacer bien remunerado vs fui a la facu y gano dos mangos”

    [responder]

    Es parte de lp que dice Becker/

  8. Martín Di Felice (eltano343)

    Estás equivocado, el gobierno sí puede evitar que tu empresa se vaya de este país. No es lo mismo este gobierno que otro. Por supuesto que no es perfecto, incluso seguramente habrá otros que puedan hacerlo mejor, pero es un gobierno bueno. Porque si todos los gobiernos son lo mismo: ¿para qué votamos? ¿por qué hay países que están mejores que otros? No es azar.

    [responder]

    Es que para Martin la bondad no se mide por los resultados efectivos en la vida de los ciudadanos, sino simplemente por las intenciones.
    Y las intenciones, claramente, son desnudadas por el profeta Lanata y los Periodistas Independientes Que Quieren Preguntar, que dia a dia se dedican a explicarnos las oscuras intenciones detras de cada acto de gobierno, gracias al intenciometro digital de ultima generacion made in taiwan que trajo Lanata luego de su ultima gira por el mundo.

    La mejora en la vida de los ciudadanos es sólo un efecto secundario, no deseado por estos parasitos kirchneristas que todo lo corrompen, no lo entendes?

    [responder]

    Si, es cierto, aunque tal vez me exprese mal, quise decir que va a estar mas alla de este gobierno y de probablemente cualquier otro gobierno argentino controlar las condiciones a ese nivel, por descredito de la poblacion en general, por incapacidad, porque cada x cantidad de años aca todo se hace mierda, por influencias extrangeras, no me parece que un gobierno argentino (este o llegado el caso otro) tenga los medios para evitar una crisis como la del 2001.

    Y no pienso que este gobierno sea bueno, creo que es un gobierno que hace lo que sea para conservar el poder, y ese es su objetivo principal al que se subordina todo lo demas, y de ahi salen cosas buenas y malas.

    Leandro, no entendi, se supone que si tuviera la informacion que vos tenes pensaria como vos? Si lei que el deficit de Santa Fe aumento, tambien que el 82% que se supone se paga en Santa Fe no se pagaba como el gobierno lo publicitaba, pero no tengo jubilados conocidos en Santa Fe. No lo vote por honestista, lo vote porque era lo que mas me gustaba de lo que habia. Si hay deficit en Santa Fe no hay forma casi de que yo sepa realmente a que se debe, puede ser por cosas “buenas” y puede ser por campañas politicas y puede ser por las dos cosas, igual que el gobierno de Cristina, dudo que alguien haya votado a uno u otro por sus respectivos deficits. De ultima, ¿es lo peor que se puede decir de Binner? ¿Que tiene deficit en su provincia?

    Dije que cualquiera que llegue al poder va a querer lo mismo, durar para siempre, sea quien sea seguramente, dije que ojala se reformara ese sistema politico (dudo que pase, tanto aca como en las provincias), y lo de que recibo informacion sesgada entonces odio a un gobierno que no odiaria si recibiera la informacion que recibis vos no se como contestarlo realmente.

    [responder]

    Digo que si te informaras con fuentes distintas, tal vez te enterarias que las mismas cosas que le criticas al gobierno nacional (y que encima, le criticas equivocadamente porque son mentiras), le podrias criticar al tipo que te parecio “lo mejor que habia”. Que ese tipo te parecio “lomejor que habia” porque asi te lo vendieron, y vos lo compraste sin calentarte a ir a buscar la informacion para ver si era verdad o no.

    Fijate que vos mismo tenes la clave: frente a un deficit del gobierno de binner, ni te calento ir a ver de que se trataba, si es normal ese deficit, si lo arrastra hace años, o si se debe a que en un año electoral aumento el gasto en campaña (de hecho, hay montones de decretos que podes buscar donde reasigna partidas de educacion y salud a publicidad, por ejemplo, durante la campaña 2011). Ves la diferencia? el gobierno nacional nunca tuvo deficit, pero vos crees absolutamente convencido, que es malo, que hace todo mal, con malas intenciones, y todo lo malo que se te ocurra. Mientras que al gobierno de binner, le conoces un deficit, pero ni te calienta averiguar a que se debe, y sin ni siquiera calentarte en averiguarlo, decidis que “es lo mejor que hay”. Basado en que decidiste que binner “es lo mejor que hay”? Simple: en la imagen de binner que te vendieron, y que nunca te calentaste en ir a verificar si era veridica o puro verso. Mas claro echale agua: lo que peso es tu prejuicio: el gobierno nacional es malo porque todos dicen que es malo, binner parece “lo mejor que hay” porque todos dicen que es bueno. Prejuicio puro.

    Ah, y tambien digo que centrar tus criticas en el “intencionalismo” es una huevada, porque para eso primero tendrias que conocer las intenciones cosa imposible. Si ahora lo haces es sobre la interpretacion de esas intenciones que te llegan a partir de los análisis de ciertos tipos. Bueno, esos tipos te mienten, ninguno puede saber las intenciones de otro. Y si vos solito deduciste que todo lo hacen por malas intenciones y no porque realmente quieran beneficiar a nadie, bueno nuevamente, patenta el intenciometro que te vas a llenar de guita.
    Analizar la politica desde las intenciones de los actores politicos es consumir paco ideologico. Las politicas se analizan por sus resultados.

    Y lo mismo le cabe al honestismo. En que te basas para acusar de corrupto a Boudou? donde estan las pruebas? el tipo no esta ni siquiera IMPUTADO en una causa! Es más, lo unico que hay en su contra es UNA NOTA donde dice que no presenta objeciones a que se aplique un mecanismo para evitar la quiebra de una empresa, pero ni siquiera es él el que toma la decision. Y eso es un gran caso de corrupcion? al lado de eso, lo que hizo binner, anulando una licitacion sin causa seria, y adjudicandola a dedo al postor que perdio por ser mas caro, es un caso de corrupcion de magnitudes siderales, pero a vos binner te parece “lo mejor que hay” y boudou un corrupto.
    Donde hay una sola causa contra Moreno? ni eso hay y eso que es el funcionario mas odiado por todos los empresarios y demonizado por los medios! de donde sacas que Moreno es corrupto?
    Te bombardean todo el dia con esas ideas y vos te las compras. Son todos corruptos, porque los medios concentrados dicen todo el dia que son corruptos. De paso, el concepto de honestismo se lo invento caparros, en el diario Critica, de Lanata, digo, para que sepas de donde te llega la crítica.
    Aca podes ver una transcripcion de la nota de caparros original:
    http://www.psicofxp.com/forums/politica-economia-sociologia.146/910167-la-destruccion-politica-manos-del-honestismo.html

    Y aca un muy interesante analisis sobre la misma del blog Mundo perverso:
    http://mundo-perverso.blogspot.com/2010/11/abajo-el-honestismo.html

  9. Si, lo de el “porque lo hace” “si de verdad cree” es una discusión al pedo la mayoria de las veces

    [responder]

    Y sí

    [responder]

  10. Eduardo,

    Sobre lo de mi mujer universitaria y demas, si, fijate que dije que mas alla de que creo los esfuerzos de uno y otro no fueron los mismos, igual pienso que no hay motivo por el que un camionero no debe aspirar a la misma vida que yo. Si, habra vagos pero no son mayoria (y tambien hay vagos en mi empresa) y me he peleado con algun salame que dice que si un maquinista del subte labura 6 horas empujando una palanca cuanto quiere ganar, pero si el subte lo manejara el haria el mismo paro para pelear por su sueldo. Creo que el estado debe dar el mismo piso para todos si o si, si alguno leyo Utopia de HG Wells bueno, eso espero yo, el mismo piso para todos.

    Que los K hayan apoyado a Menem en su momento no significa que los 5 millones de laburos no sirven o no valen, y que la hayan aprobado la fusion a los cables tampoco minimiza la ley de medios. Realmente no deberia haber monopolios como Clarin y otros en el pais, y la ley de medios me parece bien como principio, pero dudo de como el gobierno la vaya a implementar realmente, y ver 678 o leer El Guardian es suficiente motivo para dudarlo. Y veo el programa y me he comprado la revista. A esta altura de las cosas hay que explicar porque tampoco estaria bueno que un gobierno, sea el que sea, rompa los monopolios existentes para armar los propios?

    Y porque hicieron era ley de medios? Porque primero estar bien con Clarin y despues mal? No sabian que era Clarin hasta la 125? Si, pero despues de la 125 estuvo todo mal con Clarin, asi que ley de medios. No es por convicciones previas, es por cuestiones del momento, y asi puede pasar cualquier cosa en cualquier momento con cualquier motivo y justificacion pero de parte del gobierno va a ser por el modelo y el bien comun y yo no lo veo asi.

    No se si estoy desganado o desilusionado intrinsecamente, pero es posible. Dudo de las intenciones de un partido politico en general, sobre todo por la eternizacion que el sistema permite, llegan con ese objetivo desde el vamos, como llega un politico a posiciones de poder mas o menos limpio, sin tranzas, sin ñoquis colgados de el, creo que no puede. A eso iba con ojala hubiera tiempo de aire para todos por igual y no mas apportes privados a campañas y una regulacion muy fuerte para que todo el mundo se pueda presentar por igual. Lo veo utopico, pero sino veo que el sistema mismo lleva a esto.

    [responder]

    En esta campaña el aire se repartio de forma muy pero muy equitativa, y sin el menor costo para ningun partido. De hecho el FIT tuvo una cantidad de aire increible en proporcion a sus votos. Creo que el reparto del aire a partir de la reforma politica es muy positivo, y deberias eliminarlo de la lista de cosas “malas”.

    [responder]

    Además los aportes de campaña se transparentaron, personalizandolos y limitandolos en monto. Es decir las personas juridicas no pueden aportar pero sus dueños sí, por ende tienen que declararlo antes de aportarlo.
    De todos modos creo que hasta cierto punto, el tema de financiamiento, es espinoso de por sí y habría que abocarse a la tarea de control antes que de queja. En el paraíso para las elecciones no son necesarios los fondos, ni la publicidad, ni los partidos políticos ni nada, por que Dios reina y no hay elecciones… yo no quiero eso, ni para el más acá ni para el más allá!

  11. Dice este buen hombre que no es apolítico ni antipolítico ni gorila…Creo que es todas esas cosas a la vez. Su visión y expetativas es que venga alguien a hacer cosas (cosas públicas, “política”) que lo satisfagan, pero el no va a mover un dedo para modificar las cosas. El espera, se deprime y juzga.Los camioneros tienen un sindicato fuerte, su esposa no, es decir no tiene un sindicato que haga algo `pr ella…En fin, ¿para que sirve un tipo así?

    [responder]

    para votar y que el gobierno nac&pop gane elecciones
    ah no! voto a Binner. no sirve para nada entonces, que lo hacemos??

    [responder]

    bueno, ninguno de nosotros es el Che Guevara tampoco.

    [responder]

    Pero… A ver si puedo armar tu cuadro de la sociedad en la que vivís… ¿Si Martín es gorila, antipolítico y todo esto, qué vendrian a ser ese 90% que trabajan con él en la empresa multinacional?
    Juan, no podés estar parado en ese lugar porque te vas al carajo. Con todos esos te tenés que sentar a desayunar cada mañana por más que no te gusten. Eso es la democracia que legitima estos años de kirchnerismo. Lo otro es folklore pelotudo al que en estos años le han ido tirando unas florcitas simbólicas para que se sientan los héroes de la película. Pero date cuenta del desface en el que está rodando esa mirada que condena a la clase media que llega a fin de mes.

    [responder]

  12. ¿Porque no voy a mover un dedo? ¿De donde sale de lo que yo dije eso, o mover un dedo es votar lo que vos votas?

    Y no dije eso sobre mi esposa y que no tiene sindicato, dije que el motivo por el que ella gana 4 y el camionero 9 es porque el tiene sindicato y ella no y no por otra cosa. Por la capacidad de daño que menciona Leandro mas arriba, y las asimetrias que eso refleja. Me alegro por el camionero, no pretendo que gane menos, me pregunto que tan justo es para los demas que no tienen sindicato o capacidad de daño, y mañana voy a armar el sindicato de oficinistas en mi tiempo libre asi muevo un dedo.

    [responder]

  13. Martín: cuál es el problema con construir poder? si un político no construye poder no puede transformar la realidad que de eso se trata la política.

    [responder]

    Elemental, ¿no? las manzanas caen por que “sufren” la fuerza de gravedad.

    [responder]

  14. Dos cosas:

    1) Creo que el título (esa frase recortada tan pero tan clase media) y la foto que le dieron los chicos de ArtePolitica a la nota lo dice absolutamente todo.

    Al margen, siento discentir con Martin pero no creo que sea apolitico. Tiene una postura clara. Le falta una fuerza política que lo represente.

    [responder]

    Desde que pusieron mi comentario como post mande varios comentarios en respuesta a Eduardo, Leandro y Fabian, pero por algun motivo no aparecen todavia, si mañana no estan los mando de nuevo, no me los copie y los tengo que volver a escribir y ahora no tengo tiempo, espero mañana no haya demasiados para no perder el hilo.

    Pero entre a leer por las dudas si habian aparecido desde que volvi del laburo, los respondi ahi, y veo el tuyo Aria. Creo que tu punto 1 tambien dice absolutamente todo, pero si, compro en Coto porque tiene descuento con cualquier tarjeta de debito, y prefiero gastar 10% menos cuando compro, eso debe decir muchisimo de mi y mi clase tan pero tan media. Tambien compro en el Mercado del Progreso en Caballito, y en alguna feria cuando pasa por mi barrio (Paternal), y en el barrio chino cuando quiero hacer sushi, que aprendi a hacerlo por Youtube y lo hago mas seguido desde que hice la cuenta y sale menos que el asado para varias personas. ¿Te dice mucho todo esto de mi y mi clase Aria?

    Si ese es el McDonalds que esta en Florida cerca de Marcelo T de Alvear fui varias veces si, trabajo en Retiro.

    [responder]

    Sí le falta una fuerza que lo represente, comparto tu opinión.

    [responder]

  15. “creo estar más o menos a favor del aborto, al menos en un país con la pobreza del nuestro” cri, cri, cri…

    [responder]

    Sí, ¿no? bien por señalarlo, increíble!

    [responder]

    Increible por que Emilio? A ver, intente dar una “lista” por tonto que suene de como veo las cosas, todas las que se me ocurrieron que suelen ser temas de politicas y de orientacion ideologica por decirle de algguna forma, y nuevamente, en respuesta al post original, y con la idea de porque no me considero un Marcos.

    Dicho eso, estoy en general a favor del aborto, y mas si es un pais con las carencias y pobreza del nuestro con lo que a eso lleva, hijos no deseados, embarazo adolescente, falta de educacion y el etc. que se te ocurra. Dije mas o menos porque no se si estaria de acuerdo en cualquier caso, de hecho escuche dos historias en este y un trabajo anterior de “abortos clase alta” y me parecieron propios de personas muy irresponsables con sus vidas, porque no tenian ni las carencias ni nada que “justificara” verse en esas situaciones y todo me parecia manejado con demasiada banalidad. Y clara muestra de las diferencias de clase e hipocresias de una sociedad como la nuestra la forma en la que estas personas pudieron hacerse el aborto y las que hubiera tenido una mujer del conurbano.

  16. El largo monólogo de Martin está lleno de matices y sabemos que por estos lados los matices no garpan, si no estás a favor estás en contra. Por mi parte coincido con algunas de sus expresiones,y no con otras, pero aunque no coincidiera en nada no se me ocurriria descalificar a alguien que pueda pensar diferente.
    Me parece notar que ultimamente los editores del blog ensayan una apertura, a otras miradas y está muy bien, sino se van a quedar solo los de la tribu.

    [responder]

    Sí, claro. Estamos muy preocupados por la cantidad de clicks (?) Vamos a hacer un concurso de remeras mojadas la próxima.

    [responder]

    Mi comentario era un elogio. Creo que justamente vos, ensayaste varias veces reflexionar sobre los que no acuerdan con el proyecto.Eso enriquece al blog ,si fuera un desfile de kirchneristas masturbàndose con Cristina seria màs aburrido, al menos para mi.Saludos

    Sólo las remeras mojadas? cual es la gracia? con que la mojamos o cual dura más mojada?
    Tribu, masturbándose y remeras mojadas, adonde iremos a parar en este blog político (?) ?
    Saludos,
    DFT
    :)

  17. Silenoz

    Si se permite en primer lugar dudo del personaje en su totalidad.
    Conozco a muchos con la mayoría de las características del amigo Martín y me parece que son montones los que más o menos se desenvuelven ¿políticamente? de la misma forma que el amigo. Su actitud no la discuto ni me parece mal, es así y la acepto.

    Lo importante de notar, para mí, es la volatilidad del voto, por lo menos con la gente con más o menos este perfil; como no lo aclara puedo suponer que su voto se debió que es un personaje novedoso, sin grandes máculas o le gusta el peinado o le cayo simpático o un amigo le dijo que era piola.

    El otro punto es cuando dice “..no me gusta el gobierno y no le creo..” inclusive en otra respuesta del post reafirma lo de “no me gusta” y ahí te clausuró… salvando las distancias: a mi me gusta mucho el azul pero odio el verde loro ¿cómo me convences para que le de una oportunidad al verde loro?.

    Para quien le guste “evangelizar” en lo referente a la política, sea para el costado que sea, es un buen punto de análisis para ver por donde le entrás porque son muchísimas las personas así y su voto vale tanto como el nuestro.

    Y por último cuando decía que dudaba del amigo en su totalidad y… tiene, para mi ehhh, algunas cosas raras, que se yo…. no te podés fumar a 678 y Sanata…. para algún lado tenés que vomitar y así otras cuestiones que me hacen dudar pero buehhh… todo puede ser.

    [responder]

    Yo veo 678 y Lanata, escucho a V H Morales y a Tenembaum. No le creo una sola palabra a Boudou y me parece mal que siga donde está (igual que me parece mal que Macri siga dónde está, especialmente después de que fué él quién motorizó que Ibarra saliera de dónde estaba). O sea: el relato de qué si no apoyas es por que apoyás a los otros se lo comen sólo ustedes. Cuando en la época de Menem los escándalos de corrupción se multiplicaban respetábamos a los periodistas que los denunciaban; ahora que siguen denunciando es porque les pagan? Cuando Cafiero perdió la interna contra Menem los hoy kirchneristas lo votaron “disciplinadamente” y hasta yo, que tenía 15 años me dí cuenta, viéndolo en la tapa de Gente junto a Amalita en Grecia, la clase de tipo que era. Los experimentados no lo vieron venir? Yo los vi hacer fortuna en esos tiempos productivos. Lo que yo pensaba entonces lo sigo pensando ahora. Aprendí a filtrar a Clarín en ese entonces y lo seguí haciendo luego: ahora y antes, cuando K todavía no se había peleado con ellos. No acepto que me digan que pensar. Pienso solita. Y es muy, muy fuerte que cada opinión distinta se la saquen de encima descalificando: “Opina así porque es gorila, porque está desinformada, porque le conviene, porque es tilinga” No se les ocurre siquiera la posibilidad de que estemos viendo, cada uno, otra cara de la misma moneda.
    Por ejemplo: cuando los K aceptaban las privatizaciones sin chistar (y yo me desgañitaba tratando de explicar hasta en la cola del colectivo lo terrible de esas políticas) a los que hoy están haciendo la revolución, no se les ocurrió buscar las políticas para evitarlas? Porque en Uruguay si se buscaron esas políticas y hoy las empresas públicas siguen trabajando para el pueblo al que pertenecen. Por poner un ejemplo. Yo me acuerdo que estaban haciendo los revolucionarios en esa época (yo estaba viéndolo de cerca, como empleada contratada del estado que era obligada a ir a los actos proMenem bajo la pancarta de UPCN), me acuerdo que estaban negociando, negociando, negociando. No estaban resistiendo, proponiendo,
    No entiendo que,con tantos estudios, todavía ustedes no se hayan dado cuenta que no basta con que una persona DIGA que quiere el bien publico, la justicia social, para que eso SEA verdad. Puede haber lugares que me queden más cómodos que otros, no digo que no. A los revolucionarios que se camuflaron con Menem les queda mucho más cómodo éste discurso que aquel, pero la realidad (que es la unica verdad) es que siguen anteponiendo SUS intereses antes que los intereses comunes. Siguen cobrando sus “vueltitos”, sólo que ahora se autoengañan diciendo que es porque para construir poder se necesita dinero (antes se decían que total todos lo estaban haciendo). Entonces, quién se engaña? quién es un naif? Los que observamos y aprobamos o criticamos sin dogma o los que se dejan seducir por el uso de las palabras y los gestos?
    Ah, y cómo dije en un comentario más arriba, milito.

    [responder]

    Silenoz

    Sol, en primer lugar vos militás, el estimado Martín ni ahí, me parece que hay grandes diferencias de posturas frente a lo político. En consecuencia para mi los extremos de Martín siguen siendo raros.

    Una vez más, otra, en este caso, “equilibrista perfecta”, o sea no le crees a Boudou y pensás que el tipo se tiene que rajar y después te mandás con Macri -que buen balanceo-, encima con respecto a éste último pensás que se debería rajar porque lo manijeó a Ibarra ¿nada más que por eso?
    O sea el tipo está a punto de entrar en juicio oral por escuchas ilegales pero te parece peor lo que le hizo a Ibarra?. Te comento que Boudou está investigado, ni siquiera está sospechado para la justicia, la diferencia en la escala de “gravedad” judicial es abismal respecto a Macri, pero claro como no le crees a Boudou tu respuesta será que la justicia es corrupta. No te calientes en contestar. Yo me guió por la evolución de la causa y no por lo que digan los supuestos inculpados, no espero que un imputado se auto declare culpable.

    Respecto a tu revisionismo histórico, en los comentarios del posteo hay algunos argumentos al respecto y con que antes eramos liberales y ahora “revolucionarios”. Lo único que agregaría es que es fácil chicanear con esto ignorando olímpicamente el tiempo transcurrido y el contexto de ese entonces con respecto a ciertos actores políticos amén de esa cierta facilidad de hacer algo como ser que tomar una medida de gobierno requiera el mismo esfuerzo que la decisión de levantarse a la mañana para ir a trabajar, por ejemplo.

    Lamento los aprietes de tu delegados sindicales y creo que los cuestionamientos se lo deberías hacer a ellos.

    Y por último respecto a los dogmas, me parece que te están rondando algunos

    Yo cuando era joven andaba de parranda, chupadazo, fumaba, alguna vez me drogue, andaba de picaflor con las mujeres, me robaba el auto, me peleaba en los boliches.

    Evidentemente, hoy no puedo ser una buena persona, si mira le desastre que era antes. Ahora me hago el abstemio y el seri? si era un parrandero! soy un hipocrita sucio, no valgo dos mangos, es mas, hoy soy exactamente la misma persona que era en ese entonces, nada de lo que haga hoy puede ser bueno porque fui un tipo tan alocado en mi juventud.

    Imagino que a alguno le sonara un tanto ridiculo eso que escribi. Igual de ridiculo nos suena a los kirchneristas que nos pretendan desacreditar medidas positivisimas tomadas por muestra presidenta hoy en dia, porque alguna vez hace 20 años, en otro contexto, siendo ellos distintos y nuestro pais distinto, apoyaron o tomaron medidas diferentes. Igual pero igual de ridiculo.

    Hemos visto en este post los tres niveles de ridiculez extrema desde donde se critica al gobierno nacional:
    - El intencionalismo
    - El honestismo
    - El estaticismo (de estatico: la gente, el mundo, las ideologias no evolucionan, si te robaste un caramelo hace 50 años, sos sin lugar a dudas un corrupto incapaz de nada bueno hoy dia).

    Ahora sos una mejor persona, cambiaste y mejoraste, te diste cuenta de tus errores.
    Ahora señalas a tus compañeros de antaño como faloperos sucios irredimibles.
    A tus viejos amigos, chorros, los acusas del desastre que le hicieron a la tía Beba cuando con su auto (que afanaron con vos) pisaron al Vasco y lo dejaron rengo.
    Pero te lavas las manos, vos cambiaste y la culpa de todo es de tus amigos de los 90
    Vos no fuiste, en ese momento el contexto te hacía afanar, chupar y drogarte, ahora que los tiempos cambian ya lo sabés, la culpa es de los otros.

    ????
    A quien le eche la culpa de algo yo?
    Decir que yo no soy el mismo, que cambie, que todo cambio, y que no podes juzgar los actos de hoy como buenos o malos segun hayan sido buenos o malos los actos de ayer (porque de hecho son actos independientes, y la bondad/maldad de uno no tiene nada que ver con la bondad/maldad del otro), y mucho menos podes juzgar los actos de hoy con los parámetros con los que medias los actos de ayer, porque hoy los parámetros y el contexto son distintos, no implica echarle la culpa de nada a nadie, implica simplemente decirte eso: un acto del presente, juzgalo por su resultados y en el contexto del presente, no de acuerdo a que hizo o dijo el que lo hace hace 30 años.

    Si. De hecho los hechos de corrupción de hoy están sucediendo hoy. Si.

    Leandro, en nuestra política, la chicana del prontuario es un lugar común. Se utiliza en todos los colores de la misma. Entonces no nos expongamos las posibilidades de cambio de las personas, ya sea por nuevas convicciones o por nuevas circusntancias. Nuestros políticos se desacreditan con ello todo el tiempo, todos. Entonces hay que remarcarselo a ellos, y así nos marquen la cancha a nosotros a nivel de discusión política, para que ella sea mas seria y enriquecedora.

    Contaste una ficción para ejemplificar lo que hace nuestro gobierno, yo solo la complete.
    Los K, y muy especialmente los que acompañaron los 90 menemistas viven criticando y señalando a los neoliberales y nefastos 90, de los que son tambien responsables.
    Eso hace Cristina todo el tiempo, todo es culpa de los demás y ellos no tienen ni tuvieron responsabilidad por nada.

    Tocayo Peralta,
    La chicana politica existe, si.
    Pero como tal, es accesoria. Anecdotica si lo queres.
    El problema es que hay gente para la cual esa chicana no es algo periférico sino el centro del razonamiento que justifica sus posicionamientos politicos.

    Relee el comentario de la señorita al que yo le conteste.
    Fijate que es uno de esos casos: ella no puede creerle a NADA que haga este gobierno, simplemente porque hace 30 años blabla. Y que van a venir a decir de tal cosa si en los 90 blablabla.
    La chicana reemplaza al argumento, y ahi se acaba tanto la accion politica, como la posibilidad de discusión. Si vos objetas todo lo que yo haga hoy, basado en que alguna vez hice algo que no te gusto, y bueno, nada que haga te va a convencer, porque lo que no te gusto ya lo hice y no tengo forma de cambiarlo.
    Se entiende?

    Cuando la chicana pasa a cer el centro del que se sostiene tu postura politica, se acaba todo.

  18. Que propone Martin con este post? No es mas que un descargo cuasi de charla de ascensor. No es mi intencion ser grosero, pero parece entender politica, pero “hasta ahi”, si se complica o se ensucia el terreno (y el terreno politico es una cancha embarrada) se despega. Algunas de las medidas de gobierno que considera beneficiosas no podrian ser tomadas por un gobierno que no fuera K (con el espectro politico actual y su horizonte avisorable), pero igual no apoyo al kirchnerismo…

    [responder]

  19. Martín,

    Te agradezco por tomarte el trabajo de explicarnos tus ideas para ayudarnos a comprender. Como muchos argentinos tenés dudas. Las dudas que nos aquejan a todos al momento de poner nuestro voto en la urna.
    Creo que la gestión Kirchner, con todas sus fallas y con todo lo que le falta, es de verdad el mejor gobierno en muchos años y te lo dice alguien que recién votó al kirchnerismo en 2011, alguien que fue votante de Solanas como vos, alguien que pensó que el FAP podía ser una opción, alguien que nació y vive en el área metropolitana y que no conoce mucho de la política en Santa Fé pero que luego de las elecciones en Santa Fé se hizo la siguiente pregunta ¿si el gobierno socialista de Santa Fé es tan bueno cómo es que casi pierde las elecciones a manos de un cómico de cuarta? ¿Qué pasaba si el peronismo hubiera estado unido en Santa Fé? Hoy Bonfatti no sería gobernador. ¿Por qué si es tan bueno perdió el manejo de la legislatura a manos del FPV? ¿Por qué la ciudad de Santa Fé tiene la tasa de criminalidad más alta de la Argentina? ¿Por qué la policía de Santa Fé es una de las más violentas?
    Me cansa el latiguillo de que los Kirchner hacen todo por segundas intenciones, simplemente por acumular poder. Que su política de derechos humanos es puro oportunismo. Que su política de ampliación de derechos también es puro oportunismo, etc., etc.
    Si veo viejos archivos de lo que pensaba Néstor y de lo que pensaba Cristina veo que en el gobierno hicieron todo lo que decían antes de serlo. Al menos no dijeron “si en la campaña decía lo que iba a hacer no me votaba nadie”.

    Los que hablan del oportunismo kirchnerista en DDHH jamás te van a contar que los que estaban perseguidos acá iban a ver a un flaco allá en el sur que les daba una mano, que la hermana de Calamaro, integrante de conjunto Huerque Mapu y hoy desaparecida daba recitales en el sur presentados y apoyados por Néstor. Esto se lo escuché decir yo a Calamaro en un reportaje de hace unos meses.

    A principios de 1983 en el Ateneo Juan Perón de Santa Cruz Néstor les decía a los militantes que lo escuchaban “siempre estuvimos en contra de la dictadura y vamos a llevar a todos los genocidas al banquillo de los acusados para que sean juzgados por la Constitución y las leyes argentinas”. Ni más ni menos que lo que hizo cuando llegó al poder.

    Es mentira que los K aprobaron todas las leyes de Menem. Kirchner estuvo de acuerdo con la provincialización de los recursos hidrocarburíferos y la transferencia de las regalías a las provincias porque era justamente gobernador de Santa Cruz y defendía los intereses de su provincia, pero no estuvo de acuerdo con la privatización de YPF en el ’98 cuando el gobierno de Menem le entregó la petrolera a Repsol y hasta resignó la acción de oro.

    Los acuerdos de Kirchner con el grupo Clarín y el haberles prorrogado las licencias es una mancha en su gestión. Pero no hay que olvidar que era un presidente elegido con el 22% de los votos y que necesitaba el apoyo del multimedios para facilitarle las cosas. Nunca sabremos por qué de verdad se pelearon. Según dijo Néstor en 678 fue porque le imponían que fuera él a la reelección y no querían a Cristina y que luego le exigían que les entregara Telecom. Nunca nadie del grupo Clarín salió a desmentir esto. Tengo que creer entonces que es verdad.

    Cristina siempre tuvo fama de ser la legisladora rebelde del bloque del PJ. Son famosas sus posturas en contra de su bloque y hasta le espetó a Alasino en público que ella no era soldado para tener que obedecer órdenes.

    A mi Cristina no me dio un plan, no me dio un subsidio, no me dio una casa, no me puso cloacas, no me puso el agua corriente, no me dio nada porque yo no necesito nada, pero le da a los que menos tienen y eso para mi es suficiente.
    Es muy discriminador decir que el 54% de los votos es por gente que la vota por un plan.

    Estoy también cansada de los gurúes de la economía que desde el 2007 vienen diciendo que esto explota, que la economía se hunde, que el dólar a 10 pesos, etc. etc. Nada se ha cumplido de todos estos augurios.

    Estoy acostumbrada a juzgar por los resultados y es por los resultados de la gestión desde 2003 en adelante que terminé votando a Cristina en el 2011.

    Espero haber contribuido al debate a instalar algunas preguntas.

    [responder]

    Gachi, mañana con mas tiempo te contesto

    [responder]

    Clarito. Bravo.

    [responder]

    Fabian, si me fui a ver la tele y despues a comer, el comment de Gachi66 era largo y lo queria contestar bien, estas de acuerdo?

    “Creo que la gestión Kirchner, con todas sus fallas y con todo lo que le falta, es de verdad el mejor gobierno en muchos años”

    Bueno, yo tambien estaria de acuerdo con eso, no se si dice mucho, pero si, es mejor que el anterior, y que Menem, aunque he escuchado a mucha gente en la que confio en el criterio decir que el primero de Menem tambien fue bueno, y en algun sentido similar en cuanto a que la economia mejoro y mucha gente consiguio trabajo y acceso a cosas que antes no tenia. Y antes que empiecen a explicarme lo idiota que es decir esto lo digo desde la perspectiva general de esos primeros 6 años y lo que habia habido antes, ya se a que llevo esa fiesta, tambien lei y escuche opiniones de que si los ultimos 4 años se hubieran tomado algunas medidas para controlar el gasto y el deficit las cosas podrian haber sido diferentes, pero como saberlo. El resto, la corrupcion, la banalidad, la destruccion de muchas cosas, lo sabemos todos. Los “economistas” y el dolar a 20 pesos tambien son pateticos.

    Hay mucha gente que esta mejor, hay mucho mas trabajo que hace 10 años, yo lo se porque recuerdo las paginas de avisos hace 10 años y en estos ultimos, y lo que era la calle, y mil indicadores mas. Tambien hay millones de personas en la lona pero eso ya era asi, y no se va arreglar en una noche. Asignacion universal, los planes, el matrimonio gay, los cambios de la corte, juzgar al proceso son cosas que estuvieron y estan bien. Y si, la oposicion es en general patetica al criticar, patetica (es otro motivo por el que de lo que habia vote a Binner, porque practicamente todos los demas ya llevan años diciendo que hay que hacer y haciendo nada o mal cuando tienen la chance, Binner si me parecio mas medido, menos destructivo por destruir, y menos hipocrita, y por favor no me digan que es el anticristo en Rosario por el deficit y la violencia y porque tal revista vecinal dijo tal cosa y tienen el link, porque eso lo puedo escuchar de cualquier otro candidato o politico, incluido el gobierno).

    Y como dije, al mismo tiempo creo que las mejores medidas se tomaron en general cuando habia que construir poder, y desde entonces el kirchnerismo se dedica a mantenerlo, y a cualquier critica (patetica o no) se responde con los 70, los 90, “el mejor gobierno desde peron” y solo K lo podia hacer y nadie mas y hay que seguir profundizando y “solo este gobierno lo puede hacer”. Parece que la unica opcion es que hay que tener kirchnerismo por 100 años porque sino cagamos de vuelta, y eso no es razonable. Lo mio fue un comentario a un articulo que decia basicamente que el publico de Lanata son Marcos y Claudia, clase media estupida que le dan miedo la politica, y los cambios y los negros y no valora la TV en cuotas, dije quien era y en que pensaba yo como alguien clase media (hasta diria clase alta si me comparo con medio pais o mas) de porque yo no veia al gobierno como lo ven sus simpatizantes, sin al mismo tiempo creerme clase media estupida. Y esa clase media estupida existe y es muy grande, la veo todos los dias.

    Gachi, decis que “tenes que creerle” que se peleo con Clarin por tal o cual cosa, pero supongo que yo puedo no creerle tambien, y creer que es una pelea entre poderosos por mas poder y no por tu y mi derecho a informacion mas o menos independiente, y no creo que vaya a recibir informacion confiable de medios del gobierno, y tengo motivos razonables para verlo asi. No quiero monopolios informativos, cualquiera con dos dedos de frente sabe que son empresas donde primero va la ganancia y despues la informacion, son empresas antes que diarios y las empresas son para ganar plata. Pero K no impulso la ley de medios para darnos mejor informacion, lo hizo porque se peleo con Clarin. De ahi pueden salir igual cosas buenas para el pais en general, pero tambien malas como medios obsecuentes y oficialistas y el kirchnerismo es muy proclive a eso, al endiosamiento de los lideres, a la mistica y la epica, y hacen capitalismo de amigos, eso es claro y no es para el bien comun.

    K estuvo al lado de Menem cuando asi soplaba el viento, y ahora reniega de eso y eso a mi no me inspira confianza, porque me hace creer que vale todo, como que todos son peronistas, todo lo que se apoyo antes ahora se hace al reves y eran todos vendepatria y ahora lo estamos arreglando pero para mi eso significa que vale todo, dentro de 10 años privatizan YPF de nuevo y va a estar llena internet de videos y links de porque eso es lo mejor, ¿te sorprenderia eso? A mi me gustaria que se dijera “si en los 90 se apoyo por esto y esto, y ahora se privatiza por esto y esto”, si hay motivos razonables para hacerlo, la seguridad energetica es critica para un pais, pero la forma en la que se hace y se justifica lo que sea, habiendo hecho y dicho lo opuesto antes, a mi me hace pensar como pienso, y por eso vote otra cosa y espero que despues de 12 años suba otro gobierno. Espero que ese no destruya lo bueno que hay y que sea diferente en muchas cosas tambien.

    Por las dudas, no dije que el 54% voto por un plan, dije que asi como la clase media tonta se supone vota por una cuota como hacia en los 90 y se desprende de muchos comentarios aca, se podria aplicar el mismo prejuicio y decir que los pobres votan por el plan, el pancho y la coca. He vuelto en el San Martin escuchando gente que volvia de un acto hablando claramente de como la habian llevado, eso existe tambien, pero no creo sea tan significativo, tampoco que todo el que tiene un plan vote por eso, y si alguien lo hace no lo voy a juzgar tampoco, ¿que le puedo decir? Si yo haria lo mismo seguramente, no seria por conviccion tal vez, pero si estoy mejor con este gobierno que con el anterior que voy a hacer. Las consideraciones que puedo hacer yo son un lujo para millones de personas, por eso dije que creia que a mi, hoy por hoy, las decisiones y medidas del gobierno no me afectaban criticamente.

    Y sobre esto, espero sea evidente para todos, el gobierno se preocupa y mucho por la clase media estupida, porque los acuerdos de precios que hizo con Zara hace muy poco no son para nadie mas que para alguien como yo no? Y asi hubo montones desde hace años, ni hablar de las cuotas y demas. Es como que no hay forma de no ser gilada aca segun que clase seas y el set de prejuicios que tengas, si sos pobre te dan el plan y votas por vago que no quiere laburar, y sos clase media te dan la remera de Zara y las cuotas del LCD y votas por eso, aunque no dejas de ser gorila y ver a Lanata.

    [responder]

    Te aclaro porque evidentemente no te molestarte en chequearlo, que varios de los links que yo puse son al sitio web oficial del gobierno de la provincia de santa fe, donde podes leer la version oficial de los decretos firmados con binner que demuestran que lo que decia era verdad. Desacreditar las fuentes que te dieron sin siquiera calentarte en leerlas es una forma mas de prejuicio.

    Ah, y K SIEMPRE quiso pelearse con clarin. Igual que siempre quiso recuperar YPF y siempre quiso sacarse de encima al fondo. Lo que pasa es que en tu vision simplista de la realidad las cosas suceden magicamente, asi que deberia segun vos haber llegado el primer dia de gobierno y tomar todas esas medidas, porque sino ninguna es valida, claro.

    Pero te explico, la realidad es muy distinta. Para enfrentarte a un poderoso, con posibilidades de ganarle, tenes que tener más poder que el. Cuando kirchner asumio con el 22% de los votos, clarin tenia un enorme poder de influencia (fijate lo que seria, que en 2008 y con 46% de los votos hacia apenas unos meses, bombardeando mediaticamente en su contra casi logran terminar con el gobierno). Pelearse con Clarin en ese momento NO ERA FACTIBLE. Porque te generaban la caida del gobierno en cuestion de meses!
    Asi que hizo lo que hace toda persona inteligente: elegir el momento apropiado, cuando considera que tiene posibilidades de ganar una pelea, para iniciarla!

    Claro, segun tu optica, cualquier gobierno, incluso el que te gusta, deberia solucionar todo el primer dia, no? porque si se demora asi sea un mes, sera que paso un mes tranzando con el poder correspondiente. Te parece factible gobernar asi? peleandose con todos los que haya que pelearse a la vez? O la opcion seria, pelearse sólo con los que le podes ganar (muy poquitos, porque al principio los gobiernos nunca tienen mucho poder), y despues nunca mas pelearse con nadie, lo que implica no cambiar mas nada, porque sino siempre podra venir alguien como vosw a decir “ah pero por que ahora, despues de tanto tiempo tranzando con ese poder, ahora es malo?”
    Entendes? en el mundo magico que te han vendido, el maravilloso mundo del posibilismo politico, basta DESEAR alguna cosa para que se solucione, por lo tanto gobierno que se demora algun tiempo en solucionar algo es porque tenia algun interes en que no se solucion. Bueno la realidad es distinta, los reyes magos no existen, los poderes economicos muchas veces tienen mas poder que los presidentes, y las cosas se resuelven cuando se puede, no cuando se quiere.

    Martín,

    Estás muy decepcionado “es como que no hay forma de no ser gilada acá”….

    Yo que ya no me cocino al primer hervor te puedo decir que lo peor que te puede pasar es eso. Lo único que va a oxigenar la política, que va a producir el recambio de la dirigencia es la militancia y la participación de los ciudadanos. La exigencia de las bases es lo único que va a hacer cambiar el estado de cosas. Participá en cualquier espacio político, en alguna organización social, donde puedas, pero participá.

    La militancia de la antipolítica como el discurso de Lanata solamente sirve para que los tecnócratas ocupen los lugares de decisión.

    El kirchnerismo ha establecido un piso. Falta mucho y solamente la exigencia de los ciudadanos puede hacer que se eleve ese piso.

    El nivel de destrucción de nuestro país en 2001 no se arregla en un día. Se necesitan al menos 20 años para consolidar los cambios y cambiar las estructuras.

    Como te dije, juzgo por resultados:
    Nueva Corte Suprema
    Política de DDHH
    5000000 de puestos de trabajo, es decir pasar de 24% de desocupación a 7%.
    Recuperación de los fondos de las AFJP:
    2500000 de jubilados nuevos que cobran la mínima y es poco, si pero antes no tenían nada y tenían que vivir de sus familias. Leí por allí un comentario que no es tuyo que eso está mal porque acható la pirámide jubilatoria. Los nuevos jubilados pagan una moratoria, es mentira que no paguen nada. Hay que recordarle a quien hizo ese comentario que las jubilaciones estuvieron congeladas 10 años y luego encima les descontaron el 13%. Hoy hay movilidad jubilatoria por una ley impulsada por el kirchnerismo que el año pasado ajustó las jubilaciones un 34%.
    Ley de Medios – No estoy de acuerdo con que la ley se mandó solamente por la pelea con Clarín. Es una ley que venían empujando las organizaciones sociales desde hacía bastante tiempo. Hay que reconocerle agallas haberla mandado al Congreso y haber dado el debate en el momento de mayor debilidad del kirchnerismo. Y hay que reconocerle habilidad política para aprobarla antes del recambio en el Congreso y el ingreso del vergonzoso Grupo A.
    Conectar igualdad, Ley de matrimonio igualitario, ley de género, ley de muerte digna – Todas ampliaciones de derechos.
    Expropiación del 51% de YPF.

    No me detengo mucho a pensar cuáles fueron los motivos que guiaron estas decisiones. Las decisiones son las que yo esperé ver en Argentina por muchos años y por fin alguien las tomó.

    En otro momento te hago un listado de todo lo que yo creo que falta y de las cosas que no me gustan. A pesar de ellas en mi balanza el plato se inclina para el lado de lo positivo.

    Convicciones profundas? demanda de sus bases de sustentación? acumulación de poder? Cualquiera de estas razones pueden aplicarse pero ¿qué importa? las decisiones se tomaron.

    El movimiento se demuestra andando.

    No Gachi, no quise decir que yo me siento asi, sino que entre los prejuicios de la clase media, que todo pobre vota por el plan, y los que noto en el kirchnerismo y son claros aca de que la clase media boba vota por la cuota es como que todo el pais es gilada segun de donde lo veas, me referia a las opiniones de uno y otro lado.

    No se cuantos se mandaron a decir “ah debito en coto, que clase media tan clase media”, donde compran?

  20. Es ocioso y árido entender como se puede enumerar convicciones progresistas y luego descalificar todo este proceso desde la arqueología psiquiatrica, todos las políticas públicas que son innegablemente positivas se convierten automáticamente en perversas y condenables por los motivos ocultos que el gobierno maquina en su inconsciente o en su superyo o por su argumento familiar, (elegir la rosca psicológica que se prefiera), y además siempre está el viejo truco de correr por izquierda, ¿con Binner?, tiempo ha esta sinrazón se la llamaba complejo pequeño burgués ahora es más facil, son huevadas.

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  21. la insoportable levedad del ser.

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  22. Bien Martin

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  23. Hay varias cosas que me gustaría decir, pero ahora no tengo tiempo. Por eso sólo voy a decir una cosa que me hace ruido hace muuucho tiempo sobre el “uso y abuso de los derechos humanos”. Ahora es fácil decir que el tema de los derechos humanos, y los juicios los pedía la mayoría de la gente, y que sólo los impulsaron de demagógicos (por vaya uno a saber qué malignas intenciones ocultas). Pero es mentira. En el 2003 (y hasta mucho tiempo después)no era la misma situación. En las provincias fue muy difícil lograr el consenso social para llevar adelante los juicios. En Santiago del Estero,ya hubo un juicio, por el asesinato de un estudiante. Y costó mucho. Recién este año, después de 9 años, el juicio que se está llevando a cabo(la Megacausa de Santiago), en la que los testigos (las víctimas) son toda gente muy querida por mí (amigos de mis padres, gente que conozco desde que tengo uso de razón) tiene consenso en la provincia. Hasta hace poco tiempo, había mucha gente que estaba “harta de los derechos humanos”. Yo ví todo lo que se tuvo que remar para lograr justicia. Nestor no eligió el caballo del comisario con este tema.

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    Florencia,

    100% de acuerdo.

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    Ahora mismo es duro y complicado sostener la importancia y la necesidad de que el estado reivindique y sostenga una política de derechos humanos! basta darse una sumergida en ese pantano que hay en los comentarios de Clarín para ver de qué hablamos. Si es tan redituable en votos, cómo ninguno (salvo los de izquierda-izquierda)de los partidos “masivos” hicieron algo al respecto? Ni siquiera simulan un mínimo interés en los procesos judiciales, en las manifestaciones al respecto, en las críticas de los medios fascistas.

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  24. Y pero por eso te digo Camargen, en qué quedamos ?!

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    Tal vez no me expresè bien ,cuando digo que los matices no garpan, me refiero a los comentaristas oficialistas habituales.
    Si reconozco los esfuerzos del blog por intentar reflexionar sobre otras posturas. Saludos

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  25. Pfff… Ésto da para rato, pero anoto dos o tres:

    1. El “intencionismo”: Hicieron cosas buenas pero por las razones malas. Lo primero que cabría decir es que ésa es SU interpretación. Podría taparlo de links de la época donde queda claro que tanto NK como CFK se opusieron al menemismo durante el menemismo, o que el tema de los DDHH no lo “descubrieron” en el 2003. Quizás los medios por los que se “informa” omitieron contarle algo, pero si le interesa, tengo los links a su disposición.

    Ahora bien: Supongamos por un momento que tiene razón. Que, efectivamente, las cosas buenas que se hicieron, se hicieron con el propósito de ganar elecciones. ¿Y? ¿Alguien trabaja para perderlas? ¿Vos trabajás para perder? ¿Messi mete goles para qué? ¿Juan Pérez para qué se esmera en hacer bien su trabajo? ¿Para que lo echen?

    Es una lógica que me desconcierta y no logro cómo descularla. Tomar la regla como excepción, y de ahí despotricar contra la misma. Es casi casi como si dijera “Eh, haciendo cosas buenas, así cualquiera gana elecciones” ¿¿¿¿????

    Al margen de cual fuese la interpretación correcta, –read my lips–, Cristina ya dejó en claro varias veces que en el 2015 se va a su casa, sin buscar subterfugios constitucionales ni nada que se le parezca. ¿Se entendió? 2015, Cristina, casa.

    ¿Cómo funcionaría, entonces, la “lógica perversa” de Martín? ¿Cuál sería entonces el “motivo último” si no hay futuro más allá del 2015? ¿Para qué se jugaría el todo por el todo si el final está a la vista?

    En fin, iba a tocar varios puntos más que dan para rato, pero siendo casi las 11pm, basta por hoy. La dejo picando.

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    Quiero los links

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  26. Lo primero que debe ser señalado es un elogio a la excelente iniciativa de los que organizan este sitio, que muestran una vez más con este post su espíritu de amplitud y madurez que ya es su marca registrada. No hay temor al debate acá, todo lo contrario.
    Los que hemos tenido alguna militancia política alguna vez sabemos que las discusiones entre compañeros son constantes y profundas, aunque raramente tienen publicidad. Las diferencias íntimas suelen ser denotadas desde afuera como debilidad y, razonablemente, se ocultan. También sabemos que las discusiones con aquellos que son los rivales ocasionales, los otros, son las más divertidas y formativas, cuando las partes convienen (de lo contrario es un diálogo de sordos decepcionante) en un conjunto de premisas mínimas de acuerdo. Que no puede ser de ninguna manera una sosa defensa del “bien común”, debe ser mucho más. Por lo que no es ilógico proponer un texto un tanto heterodoxo para discutir, sino todo lo contrario; lo que sucede es que se ha vuelto infrecuente en ambientes politizados.
    Y jamás, pero jamás, encontrarán algo parecido en la prensa dominante, donde campea una homogeneidad de premisas, de datos y de sensibilidad (en realidad es lo contrario, pero bueh) alarmante.
    Aunque eso se esté volviendo incluso un poco delirante en un contexto como el de este momento, en el que hay profundas discusiones en calles, bares, oficinas, facultades, familias, aunque distan de tener el orden y la precisión de los dispositivos académicos del estudio de lo social, por supuesto. De esta constatación proviene el elogio que propongo al principio para Artepolítica.
    Lo segundo es ir al tema. Es de lamentar que los dos compañeros kirchneristas de trabajo del autor no sean personas dignas de atención sino simples dogmáticos, ya que se pierden un interlocutor de evidente valor. Cabe imaginar por otro lado que esos “zurdos” en un ambiente pleno de (como lo describe el autor) gorilismo estúpido, autoerótico y aplastante no anden buscando conversación, sino más bien que anden blindados.
    Martín nos ofrece primero una semblanza de su persona para permitirnos comprender cómo analiza lo social. No sin acierto, nos habla de su conformación familiar, su puesto de trabajo, sus ingresos, sus preferencias de consumo, de ciertos hábitos. Todo eso viene a caracterizar una especie de hardware de sus “lazos sociales”, sin duda. También nos explicita sus opciones como votante, sus posiciones frente a ciertos temas de actualidad e históricos. Finalmente, sus posiciones frente al gobierno, para interpelar a quienes apoyan al gobierno y solicitar no ser encasillado en los epítetos habituales, lo que tiene toda la apariencia de justicia. Claro que toda esa exposición generará respuestas, que deberán estar a la altura so pena de nimiedad.
    Sus ideas no son predigeridas, y se permite mucha heterogeneidad respecto de los discursos dominantes sobre lo social (no putear porque un camionero aspire, e incluso consiga, un nivel de vida como el suyo me parece formidable, en serio), y evidentemente no se conforma con el racismo y la ceguera de sus pares en el trabajo y otros círculos. Se considera por ello progresista; a mi juicio, con justeza: eso es ser progresista.
    El inconveniente es que Martín no está dispuesto a pensar que tiene que formarse específicamente para analizar lo social. Ojo, no está solo ahí: todos debemos formarnos más. Cree sinceramente lo que cree; sabe que lo pensó él solo (se nota) y eso le alcanza y sobra como prueba de legitimidad. Desconozco el área de su competencia, pero podemos imaginar sin daño que es ingeniero, contador o abogado: no le entraría en la cabeza que su trabajo pudiera hacerse sin seis o siete años de arduos estudios universitarios y cierta formación profesional ulterior. Pero para opinar sobre lo político y lo social le da crédito a sus meras intuiciones y algunas lecturas ocasionales.
    Ojo acá. No estoy poniendo en tela de juicio su DERECHO a tener intuiciones, y su legítimo e irrenunciable derecho a EXPRESARLAS. Lo que señalo es que encuentro en su enunciación que no tiene dudas, y eso es un error trágico para sacar conclusiones sobre lo social y lo político.
    Aunque simpatiza con posiciones de izquierda, aunque sea meramente en principio, no sabe nada de la lucha de clases; aunque intuye que un sindicato fuerte puede proteger a sus miembros, no oculta que ¡¡¡le parece mal!!! Parecería que cree que es una especie de trampa, como una suerte de patoteada, que gentes con intereses iguales se coordinen para defenderlos. Por supuesto el derecho de propiedad le parece natural, como a la mayoría de la gente; el hecho de que sus detentadores también se coordinan para defender sus intereses, llegando con frecuencia al crimen y pasando por toda la gama de las extorsiones, la evasión fiscal, la mentira y por supuesto la acción política desembozada parece que no llegó a ser advertido en sus reflexiones. Lástima.
    La política no tiene secretos para él: quien detenta los principales puestos del Estado tiene “El Poder”, y todo lo que hace se explica por la malsana y maldita voluntad de retenerlo. Eso es todo, amigos.
    Contrariamente, sus preferidos compiten electoralmente para limitar aquel poder nefasto.
    Cree (un tanto ¿ingenuamente?) que la presente política de DDHH es una maravillosa fuente de prestigio y votos que un astuto pingüino y su viuda vienen explotando sin la menor convicción, cuando en realidad les ha dado mil dolores de cabeza tanto a Néstor como a Cristina, y se han ganado centenares de miles de enemigos jurados en esa clase media que tanto conocemos, tantos de cuyos miembros son fascistas incurables (me refiero al 90% antiK de su empresa, por ejemplo). Pero no importa, sigue sosteniendo que lo hicieron y lo hacen por pura conveniencia, porque es sinónimo de sostenimiento de “El poder”. Lo que queda sin explicar es por qué los anteriores se negaron a hacerlo. Puedo imaginar dos teorías diferentes, siempre tratando de pensar dentro de su sistema de premisas: Menem, Duhalde y de la Rúa son menos astutos y no vieron cómo pagaba esa ganga; Alfonsín la vio, pero después se distrajo con tonterías. La otra teoría es que tal vez las circunstancias cambiantes ahora los obligaron, aunque mi imaginación no llega a pergeñar tales circunstancias. Tal vez obra en poder de la señora de Carlotto o de Hebe un secreto cuya divulgación Néstor tuvo que ocultar, a desgano, con un abultado monto de toscas prebendas para esas audaces y sutiles señoras. No sé.
    Yo creo que en un punto, como persona inteligente que es sin duda alguna, sabe que se le escapan algunos de los fundamentos de cómo funciona lo social. Por eso aunque se indigna con la corrupción, no tolerará que se lo rebaje al honestismo; sabe que hay algo ahí.
    Pero se olvida rápido, porque “quiere creer”, como el oficial Mulder de Expedientes X, que la sociedad funcionaría fenómeno si todos fuéramos decentes y cumpliéramos la ley, con nuestros dirigentes como ejemplo supremo. Por eso prefiere “Europa del Norte” como modelo, aunque a fuer de realismo, confiesa USA como preferible sobre Cuba. Me parece que es una exposición sincera de preferencias, y no lo culpo: se identifica con su par profesional estadounidense, cosa que no puede hacer con su par cubano. Aquel es rico, exitoso, con futuro; este es un paria, un oprimido, un no ciudadano. Aunque afirma sinceramente que le gustaría que el Estado garantice un piso para todos, que es lo que pasa indiscutiblemente en Cuba y no sucede, sucedió ni sucederá en USA. Otro de los toboganes hacia el error inevitable es la incapacidad de juzgar la propia consistencia.
    Por acá leo voces que se extrañan de que la principal matriz de análisis para las conductas de los dirigentes políticos argentinos con que cuenta Martín sea una auscultación de intenciones, que explicarían en última instancia todo. Yo no; yo creo que sinceramente Martín detesta la política, no porque desconozca su razón de existir y su objetivo, que es promover cambios en la estructura y conciencia social. Yo creo que esa es la razón por la que la detesta: no olvidemos que nos ha explicado que sabe perfectamente que los políticos aman perpetuarse, aún los que no llegaron. Esos malditos. Conoce perfectamente las intenciones que mueven la política: cambiar la vida de la gente. Lo que pasa con Martín es que, como todo progresista, es en realidad un profundo conservador: teme al cambio visceralmente, aunque cree muy sinceramente que es partidario del cambio. Por eso ningún cambio social favorable a los desposeídos, a los humillados, a las víctimas de criminales impunes, al pueblo (en resumen) jamás es bienvenido desde el progresismo; las explicaciones de superficie son baladíes, y archiconocidas: o el cambio es excesivo, o le falta ajuste, o no es suficientemente profundo, o fue muy rápido, o es en realidad insincero, o no encaja con las instituciones, o se le robó la idea a otro. La explicación profunda es un profundo temor a las incertidumbres que produce el cambio cuando de verdad sucede, y a la evidencia de que sólo es sostenible con más poítica, esa cosa detestable hecha por gente detestable.

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    1) O sea que si no sos graduado en ciencias políticas mejor ni te acerques al comité, no?
    2) Los sindicatos en éste país tienen forma de mafia, actúan como actúa la mafia, con armas incluidas y esa es la visión que de los sindicatos tienen las personas que, claro, como no estudiaron ciencias políticas, no entienden que lo que parece mafia y se mueve como mafia en realidad es un organismo de defensa de los trabajadores.
    3) “Por supuesto el derecho de propiedad le parece natural, como a la mayoría de la gente; el hecho de que sus detentadores también se coordinan para defender sus intereses, llegando con frecuencia al crimen y pasando por toda la gama de las extorsiones, la evasión fiscal, la mentira y por supuesto la acción política desembozada parece que no llegó a ser advertido en sus reflexiones.” Si estoy en contra de que esto suceda,puedo estar en contra de que suceda en donde sea? O sea que si sucede dentro del gobierno, puedo estar en contra?
    4) Acuerdo totalmente con Martín y no detesto la política ( a no ser que en realidad vos sepas más de mí, huy) milito desde los 13 años, y siempre reclamé, además de ideología, VALORES MORALES, de los simples, por ejemplo, no robar. Así como me opuse a la ideología de Menem también me opuse a sus practicas de ladrón.
    5) El fin no justifica los medios para mí. No los justifica y esa, creo yo es la gran, GRAN diferencia y no si entiendo o no entiende la real politic.
    6) Ah, y estoy cansada de la gente que se comporta mal y encima se justifica. Ah, y lo que hicieron bien no borra lo que hacen mal (mal no por equivocación pero por ilegal/corrupto).

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    Sol, distinguir entre el bien y el mal te va a guiar en tu encomiable aspiración a comportarte en forma moral, que naturalmente comparto para mi vida también. No creo que te acerque a comprender las pujas de poder de que se compone la política, y mucho menos te ayude a componer un programa político, en su doble necesidad: alcanzar el poder, y ejercerlo en forma transformadora.
    Lamentar el mal del mundo nunca ha contribuído en forma sustancial a mejorarlo, sino a sentirse superior y dormir tranquilo.

    En realidad, A Donnantuoni, lo único que no lleva a mejorar el mundo son las chicanas y la ironía (eso SI que es sentirse superior).
    Como milito en una coalición que SI llego al poder construyendo desde sus bases y SI modificó la realidad de su país democratizando las pujas de poder, puedo decir que SI se puede componer un programa político que sea consensuado y respetuoso de la ley.
    Tal vez YO no comprendo o a VOS te falte mundo…o te hayas dejado convertir en un hombre (hombre? qué es A.? ) sin valores.
    En fin, a mi, lo que me parecía mal cuando era una niña, por suerte, me sigue pareciendo mal hoy. Probablemente no maduré lo suficiente y por eso no logré convertirme en una cínica lo suficientemente desarrollada como para comprender la política. Ah, pero la ironía cuando quiero la ejerzo muy bien, solo que siempre la usé en mi función de hincha de Boca, no en mi función de “persona que aporta su granito de arena para una sociedad mejor”. Si probablemente sea un sayo demasiado modesto para los iluminados, pero qué puedo hacer, con mis limitaciones acá estoy.
    Una vez más: lo que hicieron bien, borra la corrupción? Tu comprensión de la política te permite aceptarla?

    Sol: ¿Podrías decirme en cual coalición militás? Digo, así sabemos todos desde donde se habla?

    Dos: “Una vez más: lo que hicieron bien, borra la corrupción?”

    ¿Te referís a Skanska(1)? ¿A la “Embajada Paralela”(2)?

    (1) http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-181019-2011-11-11.html
    (2) http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-172373-2011-07-16.html

    Perdón Eduardo por el tiempo de demora en contestar: el trabajo.
    Si, milito en el Frente Amplio del Uruguay y, desde que existe, en el Frente Amplio Progresista. Hoy voy a leer los links que me mandaste. Gracias

    Nadie que no sea un fascista puede tener algo contra la politica de derechos humanos. Lo que si mucha gente objeta es los derechos humanos usados selectivamente (exclusion de justicia en los casos de asesinatos por la guerrilla y retorica hueca en cuanto al terrorismo de estado del gobierno peronista, donde no ha habido una sola sentencia al nivel de Videla y Cia con la segunda vuelta de terrorismo de estado). Es ese uso politico, personalizado y calculado de lo que deberia ser un tema universal de justicia imparcial lo que muchos criticamos, y creo que Martin tambien.

    [responder]

    La guerrilla (tema sobre le que la CSJ, ya se expidio, te paso el link) no era ni un grupo paraestatal ni estatal, por ende y de acuerdo a la sentencia (creo que se dice asi) del ex Porcurador General (Esteban Righi) y la CSJ, todo crimen con agravante de lesa humanidad, para ser tal debe ser planificado, sistematizado, ejecutado y ocultado, por el Estado. Por ende respecto a este tema circunscripto no cabe tu “acusación” de selectividad. Respecto al tercer pero trunco gobierno peronista, no existen pruebas contundentes, además de que Lopez Rega esta muerto… ¿así que a quien vas a meter preso?

    Acá esta el link, a informarse!!!
    http://www.diariojudicial.com/documentos/adjuntos/DJArchadjunto12147.pdf

    Y vuelta la burra al trigo. No es el gobierno el que se opone al juzgamiento de la guerrilla. Es la LEY. Hoy en dia se juzgan los delitos de los militares porque han sido declarados, POR UN TRIBUNAL DE JUSTICIA, como crímenes de lesa humanidad, y por lo tanto imprescriptibles.
    De la misma forma, ante presentaciones intentando declarar los crimenes de la guerrilla como de lesa humanidad, hay fallos de primera y segunda instancia de TRIBUNALES DE JUSTICIA diciendo que NO, que esos no fueron crimenes de lesa humanidad, y que por lo tanto pasados tantos años ya prescribieron.
    Quedo claro? es la JUSTICIA, el PODER JUDICIAL que es independiente del PODER POLITICO el que ha determinado que se juzgue unos crimenes y los otros no. Y lo unico que ha hecho el poder ejecutivo es pedirle a la justicia que, habiendo sido declarados de esa forma, debe dedeicarse a resolver sin dilaciones innecesarias, esos casos, como corresponde.
    Si usted esta en desacuerdo con la caracterización hecha por la justicia, de que los crimenes de la guerrilla no son de lesa humanidad, esta en total libertad de juntar pruebas y evidencias y abrir una causa donde se pida que se los juzgue con esa figura. Y quedara en manos de la justicia, nuevamente, decidir si la figura se aplica o no.
    El gobierno coincide con la vision actual de la justicia de que no fueron crimenes de lesa humanidad, y por lo tanto no va a inicar esas causas, y esta perfecto, tienen derecho a opinar asi. Y usted tiena plena libertad para pensar distinto y presentarse a los tribunales con pruebas pidiendo lo que usted cree justo. Ahora, lo que usted pretende es que el gobierno que no cree que usted tenga razon, haga por usted el trabajo que usted no quiere hacer, bueno, su problema es que usted sera un vago entonces. Dejese de tanta chachara y pongase a laburar por lo que cree. Lo unico que falta es que sea tan vago que le exija a los que no piensan igual que usted que hagan las cosas que usted quiere pero que no se calienta en hacer!

    Mira, lo que se necesita para hacer politica, y mas aun para hacer cosas en politica es la voluntad de hacerlas. Si hubiera habido la menor intencion de juzgar a los responsables por los asesinatos guerrilleros, se hubiera encontrado el recurso legal. Solo hace falta un DNU, por ejemplo. En cuanto a lo de que Lopez Rega se murio, a quien vas a juzgar, con ese criterio porque se lo juzga a Videla, si no le puso la mano encima a nadie. Isabelita, la Videla de las 3A sigue viva y lucida por lo que tengo entendido. Y muchisimos de su gobierno tambien, empezando por ministros varios, jefes de servicios, etc.

    Si vamos a hablar de hacer justicia, hagamosla bien, e imparcial. Si se la parcializa con argumentos leguleyos, va a terminar reventandoles en la jeta a quienes la abusaron para hacer verso politiquero.

    Y si el Poder Judicial es independiente del Ejecutivo, explicar Boudou echando a Righi y Oyarbide exonerando a cuanto acusado de corrupcion le cae.

    Ese argumento de ponete a trabajar, como no tenes la menor idea de lo que hago, hice o voy a hacer, usalo con tu mujer. Que tengas el descaro de tratar de hacer pasar la Justicia argentina como si fuera algo en serio en vez de un asco digno de Africa en version Conrad, ni siquiera actual, es joda.

    Si usted no es capaz de entender que la justicia, en un pais democratico como el nuestro, es lo que el poder judicial determina como tal, bueno no se que hacemos discutiendo.

    A ver si lo entiende asi. El estatuto de roma establece que para considerar un crimen de lesa humanidad, debe ser cometido por un grupo que tiene control territorial sobre una determinada zona. Es una pauta clara: si el que tiene el poder (politico, militar, ambos) en una zona se dedica a masacrar civiles, es un delito de lesa humanidad. Basados en ese criterio, la corte y varios tribunales del pais, con la evidencia de que la guerrilla argentina nunca tuvo control de nada pero absolutamente nada, decidio que los crimenes de la guerrila no pueden ser encuadrados como de lesa humanidad, mientras que los de la dictadura, por ser el que tenia control politico, economico, militar y policial de todo el territorio, si lo son. Mas claro echele agua. Eso no es un argumento leguleyo, el estatuto de roma es bastante claro en definir que cosas se pueden categorizar como crimenes de lesa humanidad, y le corresponde a los tribunales determinar si se aplican o no esos criterios, como con toda legislacion. Y eso ya se ha hecho, determinandose que los crimenes de los militares son de lesa humanidad y los otros no.

    El gobierno actual coincide con esa visión, por lo tanto no va a iniciar un proceso judicial para pedir que se declare de lesa humanidad algo que no cree que sea de lesa humanidad. Eso lo puede hacer, con total libertad, cualquiera, como usted, que cree que ese criterio esta mal aplicado (obvio, para eso habra que juntar pruebas y demostrarlo, no vale decir que es asi porque si)

    Ahora, por que razon deberia un gobierno, que cree que el criterio judicial actual es correcto, tomar alguna medida para que se aplique un criterio distinto? porque usted lo dice? para dejarlo conforme a usted?

    Y ahi llegamos al colmo de los colmos: un republicano como usted, que vive despotricando por la independencia de la justicia, que vive despotricando por la independencia del poder legislativo, propone que encima, esa medida con la cual el gobierno NO ESTA DE ACUERDO, deberia tomarla POR DNU!!!!!
    La verdad, que me rompio todos los sorpresometros. Al final resulto ser que de republicano usted no tiene nada, y que la division de poderes que tanto proclama, esta perfectamente dispuesto a pasarsela por el traste, para lograr lo que usted quiere lograr. Es decir, eso de lo que siempre se queja señalando al gobierno nacional. Macanudo.

    Le recomendaria un psicologo, pero creo que ya esta mas para siquiatra, y de esos no conozco ninguno.

    Silenoz

    No lo tome a mal guillermo, pero su teoría del “unicato” no lo explica todo

    A lo que dicen Emilio y Leandro -que comparto en un 100%- quisiera agregar algo más, que no se suele tener en cuenta.
    1. Cuando llegó el golpe había listas. Los militares se apostaban en la entrada de organismos públicos y grandes empresas, y apartaban a la gente que estaba en las listas: ‘usted entre’, ‘usted vaya para el costado’.
    2. Videla reconoció ahora la existencia de esas listas.
    3. Durante los primeros años de la dictadura, a algunos nombres les hacían una marquita (los que mataban) y otros nuevos se agregaban (los obtenidos en los ‘interrogatorios’).
    4. Al llegar la democracia, unos cuantos tenían ejemplares de esas listas. Los que no tenían la marquita habían podido esconderse bien o exiliarse.
    5. Pues bien, en 1984 y años siguientes una parte de los ‘no marcados’ vuelve al país o sale a la superficie.
    6. Supongamos que ‘una parte de esa parte’ cometió delitos. EN ESE CASO, ESOS DELITOS RECIÉN IBAN A PRESCRIBIR EN LOS AÑOS 90′S. Había alrededor de 10 años o más de tiempo para acusar. A los que estaban en el extranjero se los hubiera podido tratar de extraditar.
    6. Yo estoy de acuerdo con ustedes en que NO se trataba de ese tipo de delitos, pero observen que en ese momento NI ERA NECESARIO DISCUTIR SI ERAN O NO DELITOS DE LESA HUMANIDAD.
    6. A ninguno de ellos se lo denunció ante la Justicia. Y eso que -si hubiera habido casos- los militares, policías, servicios de inteligencia, etc. TENDRÍAN LA INFORMACIÓN NECESARIA PARA HACERLO. (Y la mayoría seguía en actividad en el Estado).
    7. ¿Por qué no hubo denuncias? ¿Gobiernos montoneros (Alfonsín, Menem)? ¿Kirchner moviendo los hilos desde Río Gallegos? ¿El poder omnímodo de Hebe, Estela y Verbitsky?
    8. No. Lo que pasa es que los que hubieran cometido delitos, si hubiera sido el caso, estaban muertos. Y a los sobrevivientes NO HUBO de qué acusarlos.
    9. Esto nos debería dar la certeza, de una buena vez por todas, de que eso de la ‘selectividad’ no es más que una chicana vacía. Y más vacía que unas cuantas. La cuestión es abstracta.
    10. Lo que subyace en estas protestas contra la ‘selectividad’ es que a esos sobrevivientes habría que perseguirlos judicialmente y castigarlos POR LA IDEOLOGÍA QUE TUVIERON. Sin importar qué ideología tengan ahora.
    11. Es decir, estas protestas pretenden, en el fondo, QUE SE CASTIGUE A LOS QUE SE LES ESCURRIERON DE ENTRE LAS MANOS desde el 76 hasta el 83.

    Donnantuoni, la verdad no lei todo lo que escribiste, porque como otros, llegue al analisis psicologico y a que no lees lo que puse y termine ahi.

    Los sindicatos me parecen perfectos, no me parece bien que estar en uno sea la diferencia entre tener un buen sueldo y uno malo porque el resto de los trabajadores se joden por no tener capacidad de daño y porque entonces son secundarios para los gobiernos. Los sindicatos son necesarios como balance para las empresas, punto, listo. Decis que no estoy al tanto de la lucha de clases, no es asi. Se que hay clases, las veo todo el tiempo, al mismo tiempo no me gusta como el K incita a tener eso presente todo el tiempo y al tema de el que tiene plata es un hijo de puta. ¿Que significa estar al tanto de la lucha de clases Donnantuoni? Soy analista de sistemas, estudie porque mi viejo siempre tuvo buen laburo, estudie en la UTN, mi primer laburo serio gane 400 pesos (que eran dolares como se aclara siempre), y siempre que me fui a otro gane mejor hasta llegar a este, estuve en negro y en blanco y mitad y mitad, trabajo desde los 19, siempre que vote lo hice convencido de que votaba pensandolo y no por votar lo que fuera. Querria que mis hijos vayan a colegios publicos cuando los tenga como fui yo, quiero una casa en un barrio y no un country. Algunos de mis amigos de chico eran de fuerte apache, se como veian la casa de mis viejos y que siempre habia galletitas, y yo vivia en ciudadela en una casa totalmente normal. ¿Tiene alguna importancia esto, algun significado oculto? Si un tipo labura en una fabrica manejando una prensa todo el dia se merece la misma vida que yo, no quedo claro cuando lo dije la primera vez?

    Y con mis compañeros kirchneristas hablo, no te preocupes que no andan blindados y nadie les pega, y me parecen personas mas concientes de las cosas que el resto de los clasemedieros, pero si casi siempre que hablamos se vuelve dogmatico el tema, nunca una critica, todo es justificar, pero todo bien, hasta vamos a comer juntos.

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    Martín, leelo todo que lo más lindo está al final, dale. Sos un tipo abierto y pensante; no te hago la psicológica, sino que me tomo muy en serio lo que decís y por qué lo decís, aquello que vos mismo decís acerca de vos.

    Donnantuoni, ahi lei el final, donde me decis conservador que en realidad no me gustaria si hay mejoras para los oprimidos sin justicia y donde digo que me gustaria europa del norte pero en realidad me descubriste y es USA porque no me identifico con mi par cubano sino con el yanqui.

    Viaje a USA varias veces por trabajo, no me gusta como pais, ni la filosofia de capitalismo a ultranza que tienen, no querria eso para argentina. Me resulto muy llamativo como valoraban algo como un plan dental en una empresa, cosa que sino les resulta carisima por su cuenta. Y como la principal causa de quiebra son las enfermedades costosas. En fin, no hay forma que un pais como ese no pueda darle a sus ciudadanos lo que les da Cuba a los suyos en materia de salud, y encima con un bloqueo, aunque todo lo que se es de leerlo aca y alla. Quisiera ir a cuba, va ser de vacaciones obviamente, pero querria verlo yo mismo, espero poder hacerlo pronto. Entre los dos, si esa es la eleccion forzosa, igual me quedo con USA. Pero como dije, espero no sea esa la eleccion, creo que no lo es, asi que ojala se pueda ir para el lado de Dinamarca, donde un primo vivio años y me conto muchas cosas de como funciona y que hace el estado ahi. Basicamente, un piso (mucho mas alto que el de Cuba) para todos, y las mismas libertades que USA.

    Cuando escucho alguien aca en mi laburo que manda un “ah Cuba no podes salir de tu pais” pienso bue, en Argentina millones tampoco pueden, en USA tampoco, y Cuba es una demostracion de lo injustas que son sociedades como la yanqui, o la nuestra llegado el caso), o cualquiera donde el mercado es el que ordena todo y “derrama” para todos nosotros. Y Cuba tambien es una dictadura que hizo las mismas cosas que cualquier otra dictadura, fusilar, reprimir, encarcelar y mantenerse decadas en el poder, y vos escribiendo en este blog con ese aire a Forster no podiras hacerlo, pero como no tendrias de que quejarte no seria un problema. Y asi cierro con un seguramente lugar comun para vos que confirma que soy un conservador antiperonista que quiere una casa en Miami.

  27. Mas allá de la extensión, y de la intención (léase buena leche) es una versión mas del “sontodoslomismo”.

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    Y la contraargumentancion a esto entonces es???
    O con poner “sontodolomismo” en comillas y todo junto, ya alcanza?

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    ¿Alcanza para quién y para que? ¿O me querés tomar lección, flaco?
    Por ahora, lee a Donnantuoni, suscribo todo lo que dice. O lee mis entradas anteriores, y sabrás como pienso.

  28. A que adivino la empresa donde labura, I.B.M!

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    Jaja no pero si es la zona

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  29. Creo que Martín se ubica en el grupo de personas que está buscando alternativas a la tradición política.
    Está pensando en cambios mucho más profundos, entendiendo que hoy estamos mejor que en los noventa y que está lleno de gente que putea al pedo por que no pueden comprar dólares.
    Por otra parte, forma parte del problema de representatividad; Martín no se siente (al igual que yo) representado por un gobierno con tipos como Boudou en la vicepresidencia, sumado a sus problemas de su vida privada (la problemática que sufre su novia en su empleo) y que a nueve años de haber asumido el poder no desgraba a artículos de primera necesidad el IVA y, para colmo, falsea el real costo de la canasta básica. Todo dado por un discurso en el cual el kirchnerismo cree que a su izquierda no hay nada.
    El tema de Moreno es algo especial; es necesario que alguien regule fuertemente el ingreso de productos si se está protegiendo una industria nacional creciente. Aunque la economía sigue ampliamente extranjerizada (el 65 por ciento de las 500 empresas más grandes radicadas en el país son de capitales externos). A pesar de ello, los empresarios argentinos que ganan con las medidadas proteccionistas no están orientando sus beneficios en aumentar la producción, si no en la compra de inmuebles. Me gustaría que Moreno se dedique a patotear menos primero porque es un funcionario y debe dar el ejemplo de buena conducta cívica, y a pensar más en como orientar a diversificar y aumentar la producción.
    Espero y deseo que este gobierno corrija muchas cosas, aunque desde el vamos me sienta, en ciertos aspectos, identificado con el comentario de Martín.

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  30. La posición es muy interesante y más vale intentar entedenrla que defenderse de antemano. Es típicamente una posición de clase media, y así por arquetipizarla diría que es una posición promedio. Es sumamente parecido a como retrata el pensamiento de clase media Kusch en su “De la mala vida porteña”. El descreimiento o la distancia de la persona de clase media respecto de la política creo que es algo intrínseco a la persona de clase media; rasgo claramente acentuado en los 90, muy clasemedieros. Lo que aparece latente acá es como un vacío cultural de fondo, no sé si de clase media o directamente porteño. La posición o, mejor, el estilo de vida del que meramente está, tiene su laburito y vive nomás su vida dándose sus lujitos (de consumo). Y digo todo esto sin criticar en absoluto, más bien intentando entender su posición e incluso haciéndola un poco un arquetipo, claro. La política mucho no le llega, está como separado de la política y claramente viene con una herencia antiperonista, no? Uno cree que las posiciones le pertenecen o que uno no tiene posiciones sobre determinada cosa, pero mucho de nosotros es una herencia y así este muchacho hereda la falta de suelo del clasemediero de la capital y cierto escondido resentimiento al peronismo. Y lo digo teniendo en cuenta lo que dice estrictamente acá. Dice que no tiene nada con el peronismo, pero no le simpatiza. Cree a los kirchner y a perón simplemente oportunistas, sabiendo poco y nada del peronismo – hablo de saber en serio- y quién sabe cuánto del kirchnerismo. Pero sigo sin criticar, aunque claramente no comparto su postura; pero no lo culpo por su postura porque es el lugar que le toca vivir y yo no vivo su vida. Lo único que me interesa del discurso son los sentimientos que se manifiestas y creo haber visto todas estas cosas con bastante claridad. En síntesis, tremendo discurso en mi opinión que hablando filosóficamente dan cuenta de una terrible falta de suelo y de símbolos vitales en un sentido religioso no de religión sino de religiosidad, algo típico de nuestra capital del país de lo que, ojo, no me quiero substraer porque yo soy de capital y de clase media.

    Por último y para ser más justo, obvio que creé un arquetipo forzando las cosas un poco inconcientemente. Mayor arquetipo sería un votante de macri, pero bueno, el que escribe es del tipo clase de media progre, como se autoreconoce.

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    No se si es gracioso pero me resulta asi, la cantidad de analisis psicologicos que hacen de lo que dije, antiperonismo escondido y clasemediero, pero siempre aclarando que no es critica.

    Si descreo de la politica, se que es el unico instrumento para cambiar cosas, pero descreo. No tengo antiperonismo como si fuera una condicion, y si no me simpatiza que? Realmente “Dice que no tiene nada con el peronismo, pero no le simpatiza” que significa esto? Que de algun lado igual se nota mi resentimiento? Argentina como esta como pais? Bien, mal? Hace cuanto el peronismo es actor principal en la historia del pais? y en resumen, como estamos? Asi hablando en general. Estamos como para que sea raro que no vea al peronismo como lo mejor que hay, como algo que no me dice nada por si mismo?

    Y hablan como la clase media habla de los pobres, exactamente igual.

    [responder]

    En la política no es razonable ni creer ni descreer. Aseveraciones como “descreo de la política” son sólo afirmaciones de la propia superioridad moral con respecto a los políticos profesionales, lo cual seguramente es tu caso, pero nada se avanza en el análisis. Eso de creer o descreer dejalo para tus relaciones con la divinidad.
    La política se hace, o se contempla como te la hacen otros.
    Con respecto a tu silogismo: el peronismo hace mucho que pesa en el país / el país está mal / ergo: el peronismo es malo, es un ejemplo de pensamiento sin pensamiento. No es digno de los esfuerzos que venís haciendo para hilar ideas.
    Te propongo que reflexiones, por ejemplo, si acaso el primer peronismo como proyecto político tuvo la oportunidad de desarrollarse legítimaemente. Tal vez no estés al tanto, aunque es de suponer que alguna clase de Historia tenían en la UTN. Advertí que ese proceso fue interrumpido por presiones ilegales, bombardeos en plazas llenas de manifestantes, y un golpe cívico-militar de carácter profundamente clasista. Lo cual se repitió 20 años más tarde, aunque ambos gobiernos eran perfectamente legítimos y populares. Creo que es lícito argumentar que las culpas de las frustraciones argentinas son compartidas entre los peronistas y sus acérrimos enemigos. No podés ignorarlo.

    “Aseveraciones como “descreo de la política” son sólo afirmaciones de la propia superioridad moral con respecto a los políticos profesionales, lo cual seguramente es tu caso”

    Gracias Donnantuoni, es bueno que vos si hagas analisis sin prejuicios. No se me ocurrio pensarme superior moralmente a un politico profesional, diria que en todo caso alguien que elije dedicarse a la politica, en muchos casos aunque no todos, lo hace con intenciones de cambiar la realidad para mejor, cosa que yo por mi parte no hice, por los motivos que sean, asi que no me sentiria moralmente superior a el, esta haciendo algo que yo no intente hacer. Me siento moralmente superior a Boudu, no se si se puede decir en dos o tres renglones, pero creo que no diria lo mismo de Moreno, no estoy de acuerdo de ninguna forma con el, ninguna, pero no se si lo que hace es moralmente malo blanco y negro como si es lo de Boudu. Seguramente sera interpretado como una boludez, pero nunca menti en mi declaracion de ganancias, y eso que es muy facil, donaciones por $2,400 sin justificar y listo, pero no lo hice. No tengo muchas mas formas de demostrar buena moral en los asuntos publicos que esa. Pero no me siento moralmente superior a ningun politico solo porque es politico.

    “Con respecto a tu silogismo: el peronismo hace mucho que pesa en el país / el país está mal / ergo: el peronismo es malo”

    No dije esto Donnantuoni, en un comment me dijeron antiperonista porque “no simpatizo” con el peronismo, y dije eso: que tiene de raro si el peronismo ha sido un actor principal del pais hace mas de 50 años y el pais esta asi, que no esta muy bien, y el peronismo ha tenido participacion clara en los malos finales de los gobiernos radicales, no unica, pero clara. Pero no hice tu silogismo, lo hiciste vos. Yo dije “Estamos como para que sea raro que no vea al peronismo como lo mejor que hay, como algo que no me dice nada por si mismo?”

    Y despues agregas “creo que es lícito argumentar que las culpas de las frustraciones argentinas son compartidas entre los peronistas y sus acérrimos enemigos. No podés ignorarlo.” y tenes toda la razon, porque no lo ignoro, y los militares han sido mil veces peores para el pais que el peronismo, que duda puede tener nadie.

  31. Aclaro que no realicé un análisis político ni nada por el estilo porque sinceramente descreo de la fuerza de los argumentos. En todo caso, eso se lo dejo a ustedes. Acá lo que hay de fondo es una posición vital que nadie va a poder cambiar, creo. Si cambia y se hace K, buenísimo, pero eso se deberá a un cambio proveniente de un golpe sentimental, por decirlo así. Igual obvio no me opongo al debate ni nada de eso, aplaudo esta iniciativa.

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  32. Creo que lo de A. Donnantuoni es para ponerlo en un cuadrito, Felicitaciones.
    Me quedo con un dato puntual que puso Martin: “odio a un gobierno que no odiaria si….” Listo, se puede disentir, criticar, no apoyar, etc a un gobierno, pero cuando “odias”, tenes algo escondido en el placard que no dejas salir y que te pone en las antípodas del “Apolitico”, por eso de todas, la caracterización que hizo Donnantuoni me parece la mas acertada.

    Saludos

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    F. Sosa, no dije que lo odiaba, hice referencia a otro comentario que decia que yo lo odiaba, cosa que no dije, no lo odio. Ese comentario decia que yo odiaba al gobierno por desinformacion de Clarin y demas y dije que a ver si la idea es que leyendo otra cosa no lo odiaria, pero no era algo dicho por mi originalmente, solo use las palabras de otro.

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  33. Agradezco profundamente que Martín se haya tomado el trabajo de exponer sus ideas tan claramente y que Artepolítica lo haya publicado. Ese texto tiene un trabajo, y sus respuestas a los comentarios otro más, que me parece que desmienten claramente las acusaciones de “apolítico” que le están tirando. ¡Vamos! Un apolítico no lee este blog, mucho menos comenta o, si lo hace, pone algo como “son todos unos chorros” y “A ustedes les pagan con nuestra plata”. Los apolíticos no se preocupan por reflexionar sobre lo que les pasa o por qué les pasa, vomitan hicanas y denuncias sin sustento y, sobre todo, jamás se preguntan nada. Y, admitámoslo, muchos de esos apolíticos votaron a CFK simplemente porque ahora están mejor (con o sin plan, eso también es chicanero, planes hay desde hace muchísimo simple y lamentablemente porque hacen falta para que no se mueran de hambre millones de personas).
    Los planteos de Martín, además, desencadenaron una saga de comentarios espectaculares, más allá de las chicanas de los fanáticos k que sostienen el precepto de defender hasta lo indefendible (mi teoría personal es que “peronismo” es eso, defender lo indefendible porque el/la líder lo dice, ya que obviamente no se lo puede definir por la ideología), y descalificar como sea a cualquiera que plantee desacuerdos.
    Yo, personalmente, coincido con los planteos de Gachi, y algo de lo que dicen Eduardo y Donnantuoni. Yo también creo que el análisis “intencionista” es francamente infantil. No hay ser humano que actué exclusivamente por “buenas” intenciones (eso del “intenciómetro marca acme” es mooooy bueno). Llevándolo a otro terreno, para que sea más claro: Dalí mismo declaró que él pintaba para llenarse de guita y hacerse famoso… ¿y? Sus pinturas son buenísimas igual, sus intenciones son un problema de él, a nosotros nos quedan sus pinturas.
    Nadie trabaja por buenas intenciones, todos trabajamos por un sueldo, para darnos gustos o cubrir las necesidad básicas. Incluso trabajamos en empresas que nos repugnan o con gente que despreciamos, pero seguimos ahí porque hay que parar la olla. Por eso siempre tengo la sensación de que hay algo de hipócrita en ese planteo “intencionista” o “purista”, como si el resto de los seres humanos no tuviéramos nuestro costado mezquino, narcisista y egoísta.
    Algunos tenemos la enorme suerte de trabajar en lo que nos gusta y para lo que estudiamos pero, aun así, no siempre podemos elegir con quienes ni para quienes. Y la política es exactamente eso: conjugar en la medida de lo posible las necesidades, las personas, las posibilidades y las convicciones, eso llevado a un plano con consecuencias mucho más perdurables y extendidas. A mí no me interesa cuáles sean las intenciones de lxs políticos, no tengo cómo conocerlas ni cómo evaluarlas. Y, es más, jamás votaría a alguien que fuera a actuar únicamente en función de sus “intenciones”, eso delata a un ser mesiánico, alguien que se cree la medida de las cosas y poseedor de “LA” posta, que nos llevaría al tacho otra vez en cinco segundos y medio. Eso sí, con la mejor de las intenciones.
    Yo creo fervientemente en la política como herramienta de cambio y construcción social. Porque entiendo a la política como el modo de relacionarse de los seres humanos. Y dentro de la política creo que los partidos políticos y los sindicatos son una excelente herramienta. El problema es que, como con toda herrameinta, hay que poder apropiársela y aprender a usarla. Y eso requiere de un gran trabajo y esfuerzo personal, porque esta herramienta implica sentarse con otras personas a poner a prueba nuestras convicciones, nuestras “intenciones”. Y ojo que estoy hablando de los partidos y sindicatos tal como están ahora, eh, sin aspiraciones utópicas, que sirven para avanzar, como dice Galeano, y las re banco, pero que también pueden frustar y llevar al desánimo y la inacción. La esposa de Martín no tiene que lamentarse porque no tiene un sindicato que la defienda: tiene que militar en el que le corresponda para que eso suceda.
    El problema es que en esa militancia o participación descubrimos que no tenemos “LA” posta, que no hay un solo modo de hacer las cosas, que no hay una forma ni objetivo que consiga unanimidades, que el sentido común no lo es en ningún sentido (ni habitual ni compartido), que lograr acuerdos mínimos es un esfuerzo titánico… y por supuesto también que hay personas que solo quieren su beneficio personal (todos queremos algún beneficio personal -conservar el laburo, un aumento, irnos de vacaciones a un lugar más lindo…-, eso no lo veo mal, el problema es que sea nuestro principal objetivo). ¡Caramba! Si no hay más que ir a una reunión de consorcio para ver todo esto funcionando. Mi hermano una vez me dijo: “Los consorcios son argentinas en miniatura”. Ninguna de todas esas vilezas y bajezas que Martín le adjudica a lxs políticxs es propia y exclusiva de la clase política: son todos rasgos de los seres humanos.
    Por eso, en definitiva, me parece que estas visiones “intencionistas” y “puristas” en realidad lo que hacen es, en algún punto, justificar nuestro “no hacer” y “no meternos”, nuestra “fiaca” en cierta manera; y creo que también contienen ciertas dosis de sentimiento de superioridad, como de estar más allá de estos vicios mundanos.
    Justamente por todo esto que escribí es que yo no puedo sumarme a la catarata de acusaciones hacia Binner para denostar la decisión de Martín, sean ciertas o no. Binner también estaba haciendo política, y también estaba construyendo poder (paso fundamental para poder modificar nada, tengas buenas o malas intenciones). Lo que en algún punto me deprime es esta constatación de lo que ya dije: qué difícil resulta construir el más mínimo acuerdo. Porque la postura de Martín está mucho más cerca mío (que voté a CFK con una felicidad inédita en mi vida, y por la que me tiro de un barranco si hace falta) que la de un montón de kirchneristas (como por ejemplo los sciolistas). Por eso me resulta muy triste ver cómo estan organizadas las aguas hoy por hoy. Porque en el FAP hay un montón de gente (tal vez la mayoría, sacando sapotes como Morandini o Pratt Gay) que tendrían que estar con nosotrxs (los “k progres”, digamos), y no tratando de poner piedras y piedrotas que solo benefician a los sectores del peronismo de derecha que esperan agazapados el 2015. Porque el problema es que creen que así están construyendo poder para ellos, pero solo lo hacen para el binomio Scioli-Macri.
    Falta mucho todavía, pero yo me pregunto: si las opciones en 2015 fueran Scioli o Binner, ¿a quién votarían? ¿Dónde se alinearían? Yo, amigxs, estoy casi segura de que preferiría arriesgarme con el santafesino, aunque no le tenga fe y aunque piense que, ya no sus intenciones sino sus capacidades, son las peores.

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    “A mí no me interesa cuáles sean las intenciones de los políticos, no tengo cómo conocerlas ni cómo evaluarlas. Y, es más, jamás votaría a alguien que fuera a actuar únicamente en función de sus “intenciones”, eso delata a un ser mesiánico, alguien que se cree la medida de las cosas y poseedor de “LA” posta, que nos llevaría al tacho otra vez en cinco segundos y medio. Eso sí, con la mejor de las intenciones”

    Como calza esto con el constante “este gobierno es el mejor, este es el modelo, profundizar, nadie mas lo podia hacer, nadie lo va a seguir” y ver un discurso de Cristina?

    A mi las intenciones (que son mi opinion, no son la posta) me importan, mas que nada para decidir que hago a futuro, si pienso que un gobierno (este u otro) hace las cosas que hace por X motivo, mas alla de las cosas que hace, me hace pensar en como va a seguir, en que lo motiva, y en que puedo esperar, en ese sentido lo dije.

    El solo importan los resultados significa que todos aca son bilardistas entonces?

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    ¿Nunca se te ocurrió medir (más bien adiviniar) las intenciones que motivan a un acto, o mejor, una serie coordinada de actos deliberados a lo largo de un tiempo y por un número grande de gente, según el resultado que arrojan? Tal vez, por ejemplo, un esfuerzo deliberado de casi una década por meter presos a todos los delincuentes militares y civiles que destruyeron vidas y obras de miles de argentinos durante la dictadura por parte de Cristina y su marido tenga por objeto, ambición, deseo y motivación la sed de justicia. O al menos la certidumbre de que sin justicia el país es una mierda ingobernalbe. ¿Es imposible? ¿No es una suposición inteligente, fundada en los hechos? ¿A qué hipótesis acudirías si no?

    ¿Otra vez? Sintetizo lo que escribí más arriba sobre el “intencionismo” y quiero tu respuesta, Martín, porque sinó es como nadar en dulce de leche:

    1. Se hacen cosas buenas para ganar. ¿Y? ¿Alguien hace otra cosa? ¿Binner compite para perder? ¿Vos trabajás para vivir mal?
    2. Cristina ya dijo que en el 2015 se va a su casa. ¿Para qué hace lo que hace entonces, si la razón última es “perpetuarse en el poder”?

    Creo que entenderás que ambos planteos ponen en contradicción uno de los tantos lugares comunes que se usan como caballito de batalla de la opo, así que si tenés respuesta a ambos planteos, sería bueno que los expongas.

    Pero me parece que entonces tenemos un problema de terminologia, porque lo que vos estas llamando “intenciones”, por lo que decis, pareciera referirse mas bien a la plataforma de gobierno de los partidos. Las intenciones son subjetivas e individuales, mientras que las plataformas son los acuerdos colectivos conseguidos dentro del partido, o frente de partidos, y que incluyen las lineas de accion a seguir y las bases ideológicas que sustentan esas acciones y limitan las posibilidades de elección de otras acciones. Por eso, cuando defendemos el “modelo” no nos estamos refiriendo a las intenciones de nadie en particular, sino al plan de acción del Frente para la Victoria, que se sustenta en una ideología que promueve un Estado fuerte, una voluntad de distribución mas equitativa de la riqueza, etc.
    El hecho de que las plataformas sean acuerdos colectivos provoca que, probablemente, no coincidan ciento por ciento con las “intenciones” de nadie, ni adentro ni afuera del partido, pero son lo mas cercano posible a un “sentir comun”.
    Esto evidentemente hace que haya personas mas adecuadas que otras para llevar adelante la propuesta. En el caso del FpV, sus propuestas estan demasiado lejos de lo que apoya Scioli (por lo que muestra su gestion), y por eso yo afirmo que no es una opción para mi en el 2015.

    Ah, me quedó el bilardismo en el tintero… Evidentemente nadie sostiende que el fin justifique los medios. Pero claramente tampoo puedo sostener que lo único válido sean los medios “purísimos” y todo el resto es una porquería, aunque se hayan obtenidos resultados buenos para la mayoría.
    A mí me pueden encantar Bielsa y Cappa, y puede ser maravilloso ver jugar sus equipos, pero ellos mismos reconocen que el resultado también importa. No es solo “jugar lindo y bien”, también es ganar. Y en política pasa exactamente lo mismo. A mí no me alcanzan los partidos con bellas plataformas de gobierno si no tienen la más mínima posibilidad o voluntad de construir poder. Porque incluso si de casualidad llegaran a la Casa Rosada, terminarían escapando en el helicóptero o adelantando las elecciones como Alfonsín, con el inmenso costo social que eso tiene. Porque, seamos sinceros, los que realmente la quedan con esos improvisados son los que están cagados de hambre. Nosotros, los clasemedieros, mal que mal siempre zafamos.
    Y siguiendo con la metáfora futbolera, a mí me parece que esas discusiones que sostenés con los K de tu laburo son el resultado de dos dogmatismo: el de ellos, que no pueden reconocer ni un error, y en algún punto el tuyo, que querés solo caminos o modos “puros”, y no evaluás los resultados obtenidos. Por que acá el asunto es poder discutir sobre lo argumentable, no sobre lo subjetivo: no podés argumentar sobre de qué equipo es mejor ser hincha, pero podés argumentar sobre estrategias de juego. Y me parece que si ponés en la balanza las cosas que considerás que están bien (dejando de lado el purismo), vas a ver que son más y más relevantes que las que considerás que están mal. Estoy partiendo de la base de que sabés que no existe un gobierno con el que vayas a estar 100% de acuerdo, ni del que te vayan a gustar todas sus medidas o todxs sus funcionarixs.
    Yo tengo la sensación de estamos discutiendo entre los que queremos un 3-3-4 y los que quieren un 3-4-3, es decir, discutimos por matices irrelevantes. Todxs estamos de acuerdo en que queremos todo al ataque…

    Muy bueno tu comentario.
    Aclaro, los comentarios sobre binner no apuntaban a decir que binner es malisimo, sino simplemente a mostrarle a Martin que el mismo tipo de cosas que el le reprocha al gobierno nacional, las hace binner, solo que él no se entera, por lo tanto usar ese tipode argumentos para rechazar y justificar un “odio” hacia el gobierno nacional, y a la vez apoyar a alguien al que le caben exactamente las mismas (o peores) criticas, es muy contradictorio e hipocrita, y para que note que “evidentemente”, algo esta haciendo que el no considere esa dimension, alguien le está mintiendo, ya sea el que le da información y omite aquella que mostraria que lo mismo se le aplica a binner, o ya sea su propio prejuicio, que elije mirar en detalle a uno olvidandose del otro.

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    Lo que pasa, Leandro, es que hay un punto último y visceral en el que las elecciones son por algo subjetivo que podríamos llamar “piel” o, como puso Martín, “gusto”, más allá de los análisis que cada uno pueda hacer con más o menos herramientas simbólicas para eso. Yo, personalmente, “abracé” el kirchenrismo con CFK. Estaba de acuerdo con lo que hacía Néstor, pero nunca me terminó de cerrar, me parecía un tribunero, y esa es una apreciación completa y absolutamente subjetiva y personal, me hago cargo. Sin embargo, nmás allá de mi “sentimiento”, entendí que eran la mejor opción de las posibles por sus hechos. Cuando CFK asumió y dió el discursón que dió sin ningún machetito ad hoc, morí de amor (y cuando estalló la 125, directamente salté a los fusiles). Tal vez porque es mujer, tal vez porque es de una solidez conceptual que asusta (y por eso la odian tanto, porque SABE), tal vez por es un terrible orgullo tener semejante cabeza después de los papelones Menem y De la Rua. No sé, pero sí me hago cargo de que este amor también es subjetivo y personal, y ese mismo amor hace que le perdone cosas, que me haga la otaria con, por ejemplo, su resistencia a impulsar el debate por la despenalización del aborto. Del mismo modo Martín hace la vista gorda con los manejos de Binner.

    Me parece que en el post de Martín se ve claramente que sí tuvo acceso a otras fuentes de información, y sí las escuchó. Pero eso no te “garantiza” absolutamente nada, por varias cuestiones: primero que nada, porque no hay una sola conclusión posible a la que llegar; y segundo, porque aunque accedas a diversas fuentes y las escuches a todas, no todas te merecen la misma valoración simbólica (consciente o inconsciente).

    Por esto es que creo que el problema está en la base desde donde se parte para hacer una elección o para analizar las políticas públicas. Si todo lo reducimos a nuestros pareces o sentires personales, la cosa va a ser muy difícil. Es mucho más complicado llegar a acuerdos desde esas bases porque son inevaluables e inmensurables, y además ocultan la necesidad de planificar y proyectar lo que se va a hacer. Ocultan la condición de “programático” que debe tener un gobierno, y que es la razón principal por la cual es deseable que se sostengan un cierto tiempo en el poder, tiempo que les permita desarrollar ese programa y no truncarlo para reemplazarlo por otro programa completamente diferente cada 8 años.

  34. En vez del débito en Coto, yo le hubiera puesto de título: “La crónica de los lugares comunes…”

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  35. yo le contestaria a este post de Martin con este otro post de La Mesa de Autoayuda K
    http://mesadeautoayudak.blogspot.com.ar/2012/03/solo-los-resultados-importan-no-las.html cuyo titulo “solo los resultados importan, no las sospechas” resume bastante bien el contenido. pero los comentarios son una joya.

    y con este articulo de caparros sobre el honestismo. http://www.taringa.net/posts/taringa/7684393/Honestismo—Caparros.html
    que creo originalmente salio en una contratapa de critica.

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    Autoayuda K es de lujo. Gracias por el lazo. De paso, dejo otro

    Argentina Sospechosa, en Trabalenguas

    http://mesadeautoayudak.blogspot.fr/2012/05/argentina-sospechosa-en-trabalenguas.html

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  36. Esta nota, de esta gran revista (que encontré gracias a esta página) me ayudo a entender un poco mejor el sentido del post. La nota se llama “Venezuela: el tercer país” y describe a ese tercer sector de la sociedad (aun más arbitraria suena esa división acá y fuera del período de elecciones) que creo en Argentina es todavía más volátil.

    http://www.revistaanfibia.com/cronica/venezuela-el-tercer-pais-3/pagina-1

    “Las izquierdas comparten con el liberalismo y el nacionalismo de minorías el hábito mental de conceptuar conceptos, en lugar de conceptuar los hechos y la historia de la realidad argentina”.

    Tratar de encasillar a Martín en un posicionamiento ideológico y razonar acerca de eso exclusivamente, es en parte conceptuar conceptos, creo. Si me animo, en otro momento señalo algunas cuestiones que me llamaron la atención.

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  37. Interesantísimo. El hecho que lo publiquen, primero, y la calidad del debate luego. Cito a Donnantuoni: “El inconveniente es que Martín no está dispuesto a pensar que tiene que formarse específicamente para analizar lo social.” Sí y no. Si bien Martín no pone en tela de juicio ciertos juicios que emite y que creo que tienen que ver con lo personal (me refiero al “son todos lo mismo”), inútil decir que vá por buen camino. En todo caso, estoy contento de haber encontrado artepolitica. Otra cosa que me pareció interesante (o más bien, que me llamó la atención), es el concepto de “honestismo”, y la necesidad argentina de formularlo, de acuñarlo si se quiere. Por lo que quiere significar positiva y negativamente. Una suerte de elogio de la real politik, no ? Me voy a leer los lazos y vuelvo si encuentro algo que decir. A + ver.

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  38. Me parece muy bueno el post de Martín ya que muestra el pensamiento de muchas personas que, si bien están cerca ideológicamente, son opositores al gobierno por diferentes motivos. También refleja la falta de capacidad de parte de la oposición para crear espacios en los que personas como Martín puedan sentirse incluidos. Estás en un lugar que debe ser particularmente incomodo actualmente, que yo denominaría la “centro izquierda republicana”. No lo digo despectivamente, ojalá toda la oposición fuera como vos. Creo que sería un avance enorme para el país que los partidos principales opositores, apostaran por defender los avances de los últimos años, más allá de sus diferencias. Obviamente no es lo mismo para mí un Binner un Macaluse, etc. que Macri, Ahuad, etc.
    No creo que en la política deban analizarse las intenciones, ya que eso parece más el trabajo de un psicólogo y, para mí, nada aporta al análisis político. Como hacemos para analizar si Gerardo Morales, Carrió, Felipe Solá o Cristina tienen buenas intenciones y en que grado.
    No coincido con tu análisis de Perón (“alguien que hizo en el momento justo lo mínimo y necesario para ser aclamado por muchos como lo mejor que había”) , me parece minimizar demasiado los avances que implicó su gobierno. Para empezar si fueras peronista creerías que el gobierno de Perón fue, como mínimo, muy bueno. Por eso creo que sí sos anti peronista, aunque eso no tiene porqué ser algo malo. Si explica en parte porqué no te gusta este gobierno, porque las criticas que hacés a ambos son similares.
    Saludos Sting

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    Me pareceria critico que hubiera acuerdos de que ciertas politicas se mantienen pese al partido o gobierno en el poder. Por ejemplo, cuando se empezaron a restringir importaciones ademas de la tipica chachara de vamos a caernos del mundo recuerdo haber leido sobre Corea del Sur, que hizo lo mismo hace unos 20 años, con la idea de desarrollar su industria, y hoy Samsung es la empresa electronica mas grande del mundo, con LG, Hyunday y Kia y muchas mas atras. No se si sera un detalle de que era ademas una dictadura cuando lo hizo, pero lo hizo. Si hoy eso se repitiera aca, un plan de “esto se mantiene por 20 años gobierne quien gobierne” soy el primero que esta de acuerdo.

    El gobierno de peron fue bueno, para trabajadores, mujeres, y en muchas cosas. Como todo, solo lo se por leerlo y alguna opinion de algun abuelo (tanto de un lado como del otro), tambien los aspectos de idolatria a los lideres, el costado fascista, todo eso tambien existio. Pero fue hace decadas ya eso, y fue un gobierno, no uno mas del monton, pero ya hace decadas, no me va a inspirar anti peronismo algo de hace decadas, tampoco Menem o K, si como dije realmente que es peronismo ya a esta altura, porque todos no pueden ser peronistas. Peronismo es sindicatos fuertes que defiendan a los trabajadores y cuidar la industria argentina y plantarse de igual a igual en lo posible a otras potencias? Quien puede decir que no esta de acuerdo con eso? Pero el peronismo no es eso solo, es cualquier cosa a esta altura, es eso y lo opuesto tambien y todo lo que hay en el medio.

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  39. Me olvidaban acabo de encontrar un sitio que te permite bajar libros dando su URL de google books. Hay que enregistrarse y dar la URL del libro que te interesa y diez días después (o antes), te mandan un mail para bajarlo.

    http://bookworm.evil.so

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  40. A esta altura del partido decir que medidas como la estatización de las AFJP, la recuperación de YPF, bajar los cuadros de Videla, lo de la corte suprema, la asignación universal por hijo, la incorporación de las amas de casa a la jubilación, etc, no son medidas hechas por convicción, me parece una visión un tanto miope… Este gobierno tiene una dirección ideológica bastante clara, cualquier otro gobierno hubiera tomado otras medidas en estos años. Y no ver cómo esas medidas y las distintas intervenciones del estado influyen en la economía y en “si una empresa se queda o se va” también es tener una visión limitada.

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  41. Leandro, lo comento al final por que no me deja antes. Los mejores salarios, creo que responden a dos cuestiones, son los de trabajadores sindicalizados, que defienden orgánicamente su posición, y además en muchos casos o están ligados a sectores exportadores (Aceiteros, petroleros, mécanicos, camioneros, etc.) Además de ser sindicatos combativos, son sindicatos solidarios. Sindicalizate y propone cosas orgánicamente.

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    Los mejores salarios estaran ahi, pero lo que yo sostengo es que hay algo enfermizo en la relación laboral si no existe correlacion entre la importancia/esfuerzo/nivel de capacitacion/sacrificio que implica un laburo, y el sueldo recibido.

    El sueldo que recibe un trabajador deberia tener relacion con la naturaleza del trabajo que realiza, con sus riesgos, con la capacitacion necesaria, con la especificidad, con la importancia para la sociedad, en fin, la remuneracion debe corresponderse al tipo y naturaleza del trabajo y del pais. En ese contexto, sobre una escala razonable donde cada trabajo tenga una remuneracion acorde al tipo de trabajo y en relacion a los otros trabajos, el sindicato estará para obtener mejoras y evitar abusos, perfecto.

    Ahora, en el pervertido sistema que tenemos, el salario no tiene ninguna relacion con la naturaleza del trabajo, sino simplemente con “cuanto daño (economico) causa un paro de esos trabajadores”.
    Eso a mi me parece terrible. Es la razon, por ejemplo de que los sueldos de maestros y profesores sean tan bajos. Porque el paro no tiene ni va a tener nunca, consecuencias economicas inmediatas para nadie, como mucho molestará a los padres que los cambian a escuelas privadas y lo unico que logras es destruir la educacion publica.
    Por que? simple: porque los salarios no guardan ninguna relacion con la naturaleza del trabajo realizado.

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    Enfermizo no, además me parece que estas cerrando la discusión con tu conclusión final. Antes que una conclusión es una oclusión.
    No es simple de ningún modo, primero (típico argumento marxista) por que en la relación laboral un grupo (trabajadores) cede capacidad creativa (es decir algo subrayo esto), a cambio de dinero, es decir un bien determinado en cantidad determinada, que es denominador común, medida de intercambio, reserva de riqueza y cancelación de deuda. Por ende es un “intercambio” de cosas de distinta naturaleza, a diferencia de comprar sal o neumáticos, en que se intercambian cosas.[Es una descripción breve, e imprecisa]
    Por otra parte, el caso docente tiene una particularidad especial, primera, y como ejemplo, en Capital Federal existen 17 gremios docentes, es decir y desde mi punto de vista existe una excesiva fragmentación sindical sólo en la capital, la capacidad de negociación, resultado de actividades coordinadas y demás aspectos es, creo yo, muchisimo más baja que por ejemplo SUTTPIOMA (sindicato de obra social bonaerense) que tiene por convenio $6000 de básico. Eso lo lograron con esfuerzo y política y los perjuicios “económicos” no están tan claros de si para la obra social. Además en el caso de los docentes existe una particularidad “suplementaria”, es que la recientemente fallida “Paritaria Nacional Docente”, es modelo de aumento, para estatales provinciales y municipales, es decir si se le aumenta a docentes X monto, luego municipales pide X+1, policia pide X+2 y salud pide X+3, se entiende que la cuestión salarial es muchisimo más compleja de lo que uno puede imaginarse a simple vista. Y probablemente no por las razones que yo expongo, que son pocas y dispersas.
    A parte, tu propuesta tiene una falta de concepción política del papel de los trabajadores (calificados o no, precarios o no, en actividad o no, ocupados o no), una de las cosas que festejamos y nos alegran del proyecto nacional encabezado por la Cristy es precisamente la posibilidad de discusión, y decir que debe determinarse la remuneración al trabajo por una escala previamente establecida contemplando por ejemplo “con la naturaleza del trabajo que realiza, con sus riesgos, con la capacitacion necesaria, con la especificidad, con la importancia para la sociedad, en fin, la remuneracion debe corresponderse al tipo y naturaleza del trabajo y del pais.” es suponer que todo eso es evidente a simple vista, cosa que sería un error aunque no tan grave, pero fundamentalmente que los empresarios de todo pelaje y tamaño están dispuestos a acordar con ese esquema que les propongamos, por el sólo hecho de que les digamos que es justo. La justicia social se hace, no se encuentra, ni se predica.
    Por otra parte, tanto sea en lo inmediato como a largo plazo, en su no ejecución, todas las actividades tienen perjuicios económicos. Si bien quiero convencerte, o al menos persuadirte, y quizás no lo logre, quiero dejar plantada la duda sobre la supuesta conexión “simple” entre nivel salarial y perjuicio económico, etc. Los sindicatos son algo útil, necesario y fundamental.

    Emilio, lo mio es una observacion pura y llana de la realidad. Que gremios tienen mejores salarios? los que trabajan mas? los que requieren mas calificación? los que suponen mas riesgos? Observa las escalas salariales y lo veras: tienen mejores sueldos aquellos gremios donde un paro genere mayores consecuencias INMEDIATAS en la sociedad.

    Parentesis, resalte inmediatas porque ya lo habia puesto antes y lo obvias, hablaba de consecuencias inmediatas, obvio que un paro docente tiene consecuencias economicas y sociales terribles, solo que no son inmediatas, no son percibidas en el corto plazo, y sólo se manifestarán en el mediano a largo plazo, cierro parentesis.

    Ejemplo claro: los boleteros del subte se dan el lujo de reclamar por la tendinitis! no requieren la menor calificacion, trabajan a horario reducido, y ganan un sueldo altisimo comparado con otros trabajadores. Que variable hace que esos trabajadores, que ganan tan bien, puedan reclamar por la tendinitis (con exito) y los trabajadores de call centers, con igual nivel de necesidades de capacitacion (o mas, algunos necesitan hablar en ingles), que sufren de sordera, tengan sueldos miserables y se la tengan que bancar? Simple: un paro de los del subte deja sin movilidad, y por lo tanto sin llegar al trabajo a un par de millones de personas, con consecuencias economicas y sociales enormes, un paro de call center nos deja a los usuarios de telefono tranquilos un dia sin propaganda. Es por la organizacion, por el sindicato, o simplemente porque tienen la “suerte” de desempeñarse en una tarea que si no se hace le caga la vida a mucha gente?

    Obviamente, en dos actividades que supongan el mismo “riesgo de paro”, tendra mejores salarios la que tenga un gremio mas cohesionado y mas activo, eso es obvio. Pero entre dos actividades, donde una tiene un enorme impacto inmediato en la sociedad y otra no, es obvio que va a tener mejores sueldos la primera, sin importar las caracteristicas del trabajo realizado.

    Por supuesto que los sindicatos son algo util, necesario y fundamental. Lo que estoy diciendo es que el nivel salarial no deberia depender pura y exclusivamente de la actividad de los sindicatos. Que alguna relacion natural entre necesidades del pais, áreas estratégicas de desarrollo, nivel de capacitacion necesaria, riesgo, etc, deberia haber.

    Suponete que en vez de un salario minimo, tuvieramos 5, de diferentes niveles, y tenemos una institucion que se encarga de fijar los valores de esos salarios minimos, y de clasificar segun criterios claros que incluyan los mencionados, a todos los trabajos, dentro de esos salarios minimos. A partir de ahi, tenes la accion gremial, que logrará para sus asociados mejoras siempre sobre el minimo que les corresponde a su actividad, y los gremios mas fuertes o mas activos tendran mejores aumentos, perfecto. Pero ya eliminaste la injusticia inicial, que es que todos partan de la misma base sin importar las caracteristicas del trabajo que hacen, lo cual es injusto en si mismo, hasta en el comunismo cubano o en el chino hay una escala de niveles de trabajo! no todo es lo mismo!

  42. Agrego algo, digo “a esta altura del partido” porque yo pensaba igual que Martín hasta el 2008 cuando fue el conflicto con clarín y con el campo. Después pensé ¿Un gobierno se va a meter en tantos quilombos con estas corporaciones tan poderosas cuando es más fácil arreglar, salen ganando todos y que la población se joda? ¿Por qué se va a pelear con ellos si no es por tener una idea que defender o al menos un lineamiento o dirección de gobierno? Es mucho más fácil arreglar y que se joda el pueblo, como hicieron siempre todos los gobiernos, pensalo…

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  43. artepolitica no es arteliteratura.Martin nos deja una queja sentida,y si bien las historias individuales reflejan y son ejemplos del tiempo y la sociedad que se vive,nos”tira”un estado depresivo sin soluciones a la vista y en tal caso,subraya que los gobiernos no mandan ni arreglan las cosas,sino el poder economico.Tal vez sea un caso del varon superado por su pareja socialmente,pero esto puede ser una apreciacion psicologica embromada.Su conclusion deberia llevarlo al marxismo,pero esta influido por los anti-K.que lo rodean y sus reacciones personales,muy argentinas,sin duda,muy porteñas,pero que me pregunto hasta que punto son las de la mayoria nacional y que utilidad politica tienen.

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    Silenoz

    No parecen ser la mayoría pero, para mi, son muchos. Dentro del 54% deberá haber votantes con este perfil.
    Y su utilidad, por lo menos del punto de vista que entendemos que debe tener la política, no la hay, si no creen en ésta. Para mi son los destinatarios de los candidatos “fabricados” tipo Del Sel, muy onda ’90.
    Me resulta, en todo caso, preocupante, ver todo lo que falta, no se pretende que todos militen pero por lo menos ser un poco más críticos, reflexivos, sentar una posición, por lo menos para no “bartolear” el voto de esta manera.

    [responder]

    Como que no tenemos utilidad, yo vote, no al que votaste vos, pero vote, no vote creyendo que se viniera la panacea para todos aunque mi candidato ganara pero lo hice sin dudas y no por descarte.

    Silenoz

    Mmmm… estimado Martín, sigo pensando que hay cosas que no me cierran de vos pero buehhh… ta’
    Tus palabras: “No voté a K, voté a Binner, y voté a Solanas, y no los voté convencido tampoco, pero no quería votar en blanco y era lo que más me gustaba”

    Silenoz, si no vote por descarte, pero tampoco espere que si ganaba hiciera lo que dijo o lo que yo esperaba realmente, puede sonar contradictorio pero bueno, creo que no lo es, lo hice con dudas razonables o pocas espectativas, pero pensando que vote lo que considere era lo mejor entre lo que habia. A Solanas un poco mas esperanzado, al menos de ver si con alguien que al menos en los papeles parece marcadamente diferente a los candidatos que en general ganan pasaba “algo” distinto.

    Silenoz

    Mmmmmju.. ta’ bien amigo…. te entiendo yo alguna vez pensé más o menos como vos…

    “Tal vez sea un caso del varon superado por su pareja socialmente” jajajajajaaaa ¿?

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    Isabel no me acordaba que eras vos la que habia dicho esto del varon superado, mas abajo me hablaste de prejuicioso che.

    [responder]

  44. Martín,

    Reducir todo a “la corrupción”, las “malas intenciones” o el “ansia de poder” también es una forma de evitar hablar de otros temas, de participar. La corrupción existe, en todos lados, siempre, pero el mundo gira también sobre muchos otros ejes. Si cada cosa se ve solamente como un acto con mala intención, si el mundo se explica únicamente así, es imposible analizar nada objetivamente. No es una visión realista, ni útil. Solo te queda tomar Prozac.

    Ocurre, eso sí, que esta es una técnica que se usa con fines políticos. Los titulares de Clarín-LN habitualmente no contienen hechos, sino frases construidas para disfrazar o inventar los hechos. Basarse en esa des-información es correr un riesgo demasiado grande. Sobran los ejemplos y como no pueden ni quieren aportar ideas, se enfocan en “el desastre” y “la corrupción”, siempre con un personaje de turno para desgastar.

    Yo entiendo lo que decís, pero creo que lo que te falta es compromiso político. O sea, meterse y mirar el partido desde adentro de la cancha. Ahí vas a ver que nada es blanco o negro, que lo que “parece” no es igual a lo que “es”.

    Vas a ver que los políticos TRABAJAN de políticos, viven de la política y como en tu empresa seguro que hay de todo, tipos que le dan al serrucho todo el día y tipos que laburan bien. Tipos que se equivocan y aciertan, depende de la info que tengan y de pálpitos nomás.

    Que se preocupen por el impacto medido en votos de sus medidas, es muy bueno y razonable: si vos creés que debemos vivir en democracia mejor que lo hagan, porque los únicos que se pueden cagar en tu opinión por suerte están en el molde y espero que sigan así. Para hacer cualquier cosa hay que poder y para eso hay que construir ese poder.

    No te garantizo que metiéndote en política no termines siendo un cínico desencantado, pero por el camino que vas tus chances son bastante malas. Tenés buena onda, seguramente te vas a sentir más útil, al menos de vez en cuando.

    [responder]

    Exacto.

    [responder]

    Juan, no lo reduzco, pero es el motivo de que el gobierno no me represente, y por el que espero termine despues de 12 años. Y principalmente, cuando me refiero a hacer lo minimo indispensable y el manejo de la propaganda y los medios es porque a mi esas medidas y las intenciones con las que creo fueron tomadas muchas de las anteriores, me dan a pensar que la idea clara es eternizarse en el poder, si, como todos, pero este gobierno me parece tener chances reales de lograrlo, como Peron queria tambien, como era tipico en la epoca de Peron en ese tipo de gobiernos y partidos, estar ahi para siempre años y años. Y si tiene chances de lograrlo es porque realmente, hicieron muchas cosas que se pedian hace mucho, y porque tomaron el poder despues de una de las peores crisis del pais, y porque supieron ver eso y si, tomaron medidas que resultaron en mejores vidas para muchos (y tambien ayudados por factores externos), pero tambien hicieron montones de cagadas, pero el mensaje es un “esto es lo mejor, no hay otra cosa, a profundizar” interminable, y a la primer mencion el contrario es un facho imperialista que se informa en Clarin y fuga dolares.

    Todo esto empezo por Lanata en el post original, y su publico de Marcos y Claudias. Si Lanata lo apura (en forma bastante ridicula y para las camaras, todos de acuerdo) a Timerman (que es un impresentable que representa a Argentina por Twitter como un adolescente, con comentarios dignos de un adolescente) con los DDHH en Angola, no es algo que el gobierno se gano totalmente? Es la bandera que han usado para atacar a medio mundo, defender cualquier ataque o critica y en cualquier contexto, entonces porque Lanata es un rata por agarrar lo mismo cuando ese mismo gobierno va a hacer negocios con uno que los viola sistematicamente y esta en el poder hace 32 años?

    Finalmente, Juan, vos participas politicamente?

    [responder]

    Si es por eso, desde hace siglos comerciamos con inglaterra y EEUU, y desde hace decadas con china y antes con la URSS.

    El gobierno argentino nunca tuvo ni tiene una politica de comerciar sólo con gente igual o mejores que nosotros en respeto de los derechos humanos (de hecho eso nos dejaria con la posibilidad de comerciar con muy poquitos, porque por si no lo sabes, nuestro pais es uno de los lideres mundiales en ese aspecto). Asi que esa estupidez de que “no deberiamos comerciar con alguien que no respeta los derechos humanos y hace 32 años que esta en el poder” no tiene la menor cabida, es solo una chicana sin sentido, que alguien medianamente inteligente puede notar.
    Es decir, si le vas a exigir a la presidenta que no comercie con angola, epeza por exigirle que no comercie con el reino unido, con francia (y por extension con toda europa), con estados unidos, ni hablar de china, rusia, libia, iran, irak, afganistan, etc. etc.
    O sino, reconoce que es una critica sin asidero, que la usas porque te conviene, basada en la antipolitica, y que no tiene el menor sustento.

    Pooobre Larrata, que se ocupa de los DDHH en Kabinda hace como (cof, cof) diez minutos.

    Por suerte todavía no se apioló que comerciamos con USA, Inglaterra, China, Corea, Colombia, México, Honduras, etc., que sinó…

    ¡POOORRRRR FIN…! Acusaste recibo de que no sólo “los K” quieren “eternizarse en el poder”, sino todos “los políticos”, “los soderos”, “los gasistas matriculados”, yo, vos, tu tía y mi perro pretenden tener éxito en sus emprendimientos.

    Es un dato que, objetivamente, parece que incorporaste como novedad en esta discusión, y creo que enriquece tu modo de analizar las cosas. Aunque seguís deplorando la idea de que este (gobierno) pueda y otros no (agrego yo).

    Éso quizás explique tu voto a Binner, el hecho de “que no pueda”. Ojo, a mí también me pasó. Votar a perdedor, así no me tengo que hacer cargo de que gane y se mande alguna cagada en mi nombre.

    Esa ausencia de compromiso (yo, argentino) creo que es lo que más te acerca a los Marcos y Claudias. Pensalo.

    “es solo una chicana sin sentido” y es lo que dije yo mismo, que lo hizo para la camara, pero que el gobierno no se puede escandalizar y vos tampoco, porque el gobierno ha hecho lo mismo hasta el cansancio.

    Dale, lo pienso Eduardo

    Martín,

    Leandro te contesta bien sobre el tema Angola, la vida es así y a los clientes no se les pide certificado de vacuna. Ni aquí ni nunca. Es un argumento que AHORA usan los mismos que se recontracagaron en nosotros PEEEERO hicieron sus mejores negocios con los asesinos. Mal por este lado flaco.

    Lo de perpetuarse es verdad, yo también quisiera perpetuarme, también la vida es así. Pero vamos a ver si esto es algo necesariamente malo.

    El mundo cambia todos los días, mucho. Nuestro país también, parte respondiendo a los cambios externos y parte a los internos. Así que perpetuarse no quiere decir que todo siga igual. De la dictadura al turco traidor y el inútil hubo menos cambios que de Néstor a Cristina, fijate bien, analizá los hechos. Quién mandaba realmente antes. Como cambiaron los ejes del poder. Miralo a Moyano por ejemplo, de terrorista a santo en un ratito o el mismo Clarín… Las circunstancias cambiaron en 10 años y las propuestas y respuestas también. Hacer política es, más que ninguna otra cosa, saber negociar y mantener los dedos lejos del enchufe!

    Ahora fijate que tenemos muchas cosas grosas, estructurales, para cambiar en Argentina. Y te pregunto ¿quién lo PUEDE hacer? ¿Un gobierno débil o uno fuerte? Además, todo lleva tiempo, siempre más del que uno quisiera. Mirá un poco la historia y fijate quienes hicieron bisagras, para bien y para mal, acá y en el mundo.

    A mi no me asusta para nada que el kirchnerismo se prolongue en el tiempo, francamente hacía demasiado tiempo que no teníamos las libertades que disfrutamos hoy. Preguntales a los de Cutral Co cuanto les costó visibilizar su reclamo. Buscá que fue lo que dijo el basura de Mario Amadeo en el programa de grondona (con minúscula) cuando se murió Auyero. Y acordate de como terminó el inútil con muertos en la plaza.

    Y para no hacerla larga, está claro que lograron “mejores vidas para muchos” haciendo cosas que nunca, ni fumados se les ocurrirían a tipos como Macri o Binner. No están en su naturaleza, no podés imaginarte seriamente a ninguno de ellos descolgando el cuadro de Videla.

    Yo te propongo que leas el discurso de asunción de Néstor. A ver que te parece, a mi me enganchó ese día cuando lo escuché. Y la verdad es que cumplió lo que prometió, mucho más de lo que podías esperar de un tipo que salió segundo, con el 22% de los votos.

    Y si, milito un poco por todos lados, no soy un político de oficio sino un laburante común y corriente que se levanta a las 6 menos 10, así que hago todo lo que puedo y nunca me callo la boca. Trato de no pelearme, la verdad es que es difícil a veces. Pero algunas cosas he logrado y me alegra mucho haberlo hecho.

    Vos buscá tu lugar, no es tan difícil y a veces es divertido.

    A Macri no, a Binner si me lo imagine. Y por las dudas, no digo nada sobre hacer o no negocios con Angola, sino que no me parece que Lanata les genere el zarpullido que les da por chicanero, porque es una chicana que se han ganado con creces. Sigue siendo chicana igual, de los dos lados.

    No Martín, contestame que es lo que no te cierra. Dale que Binner se atreva a bajar el cuadro. Pero si no querés creer en nada ni nadie (humano, no de bronce o teflon), si no existen cosas que te importen más allá de vos mismo, no digas que son chicanas, aceptá que no te interesa y listo.
    Si no te apasiona, dejalo, pero no le eches la culpa a nadie más.

    Echale una mirada a esto, nada K: http://www.lanacion.com.ar/1334634-hoy-mas-que-solidaridad-necesitamos-participacion-politica

    “El peor analfabeto es el analfabeto político. No oye, no habla, no participa de los acontecimientos políticos. No sabe que el costo de la vida, el precio de los porotos, del pan, de la harina, del vestido, del zapato y de los remedios, dependen de decisiones políticas. El analfabeto político es tan burro que se enorgullece y ensancha el pecho diciendo que odia la política. No sabe que de su ignorancia política nace la prostituta, el menor abandonado y el peor de todos los bandidos que es el político corrupto, mequetrefe y lacayo de las empresas nacionales y multinacionales.” – Bertold Brecht

    Abrazo,
    jc

    A binner no tenes que imaginartelo hacer nada. Tiene una GESTION LARGUISIMA como intendente de rosario y luego otra como gobernador de Santa Fe. Basta ir a ver lo que hizo y lo que no, para darse cuenta que su ánimo no es, no fue y no sera nunca transformar la realidad, sino maquillarla. El gobierno socialista tiene un comportamiento típico: agarran una zona de edificios viejos en las zonas céntricas de las ciudades, historicos, y los restauran, poniendote centro cultural y cafes chetos para que las viejas de la aristocracia local puedan salir a conchetear. A eso le llaman “poner en valor”. Es una perfecta metáfora de su forma de gobierno: maquillar para dejar contentos a los segmentos medios y altos, mientras en los barrios sigue sin haber cloacas ni asfalto. Alguno puede imaginar a binner tomando alguna de las medidas transformadoras que ha tomado ESTE gobierno, que implican pelearse con el status quo y los poderosos, si binner GOBIERNA PARA MANTENER EL STATUS QUO!

    No hace falta imaginarse nada, basta observar. Claro que para eso se necesitan dos cosas que a martin le faltan: acceso a la información, y ganas de informarse.

    Juan Carlos, perdon, no te sigo del todo me parece, que queres que conteste en el sentido de que no me cierra?

    Si es el tema de la chicana, dije a modo de pregunta para todos porque si Lanata usa la chicana de encarar a Timerman de porque negocian con un gobierno violador de DDHH es el anticritos si realmente es una chicana que el gobierno y sus seguidores han usado hasta el hartazgo contra cualquier tipo de critica u oposicion. Lanata hace lo mismo que ha hecho el gobierno en ese sentido.

    No se puede estar en desacuerdo con lo que citas de Brecht, y como dije, vote a Binner y no por descarte, sino despues de pensarlo y decidir que era lo que queria votar. Al mismo tiempo descreo de la politica argentina y no tengo una gran esperanza en los gobiernos y candidatos que elijo, pero no se si eso es increible o una contradiccion, uno puede tener sentiminetos encontrados o una duda razonable sobre el asunto me imagino no?

    No creo que Binner hubiera bajado ese cuadro, si lo creo capaz de haber hecho algunas de las demas medidas, las de corte redistributivo por ejemplo. No se si hubiera re estatizado Aerolineas o YPF, pero tampoco lo esperaba ni creo que hayan sido medidas buenas porque si. Tampoco estaba esperando que el que votara bajara cuadros o reiniciara los juicios. Son cosas importantes, pero no estaba esperando eso y en mi lista no hubieran estado entre lo primero que querria que un gobierno haga. Y como cualquier candidato no peronista, hubiera tenido al peronismo haciendo oposicion destructiva como ha sido hasta ahora desde el dia 1, y como hacen los demas partidos en estos ultimos años en general tambien con el kirchnerismo. Seguramente, para bien y para mal, tampoco habria tenido la mezcla de astucia y falta de principios para hacer aliados o cooptar a parte de la oposicion tampoco como ha tenido el kirchnerismo.

    [responder]

    A ver Martín, lo de larrata con Angola más que una chicana es una mentira burda. Pero se difunde y es título de los medios del poder. Contestarla no es otra mentira, gran diferencia. No se puede negar que el chicaneo es parte de la política de todos lados, pero hay límites. Una cosa es ver un vaso medio vacío y otra es decir que se lo robaron.

    Hacés bien en optar cuando, como es el caso de casi todos nosotros, no tenés “la” info suficiente. Es perfecto y ojalá todos tuvieran conciencia que hay que optar racionalmente y no al voleo.

    Te puse lo de Brecht porque “descreer” de la política es muuyy similar al analfabetismo: te guste o no y creas o descreas, la política condiciona tu vida y la de todos. Lee a Carr, si vos le dejás tu lugar al volante a un borracho, no te quejes cuando choque tu auto, sos culpable flaco! Ocupá tu espacio, participá.

    Yo no estoy de acuerdo con la “falta de principios”, imaginate por ejemplo que hubiera pasado si Néstor se tiraba contra Clarinete en el 2003. Esta discusión no existiría simplemente. Claro que hay límites éticos, tal como con Angola: no podés apoyar sus políticas, pero no veo ningún problema en venderles maquinaria. ¿Que hay muchos grises? Claro! pero si te quedás en tu casa estamos todos fritos.

    Y ser hábil políticamente, además de tener huevos, no es un pecado, es lo que PERMITE que se tomen medidas que nos benefician a todos y en especial a quienes más lo necesitan. ¿Preferirías que un marketinero te llene la cabeza de amarillo, reventando todo con publicidades testeadas para fabricar una imagen? ¿O decir cualquier cosa para aparecer en las tapas al día siguiente? ¿Eso es tener más principios?

    Yo no quiero un país con un PRI a la mexicana, ni un Putin a la rusa. Pero compará las realidades y vas a ver que estamos a años luz de estos países por ejemplo. Y de Venezuela (me anticipo) ni hablar.

    Abrazo,
    jc

    No no te anticipes, no te voy a decir que es Venezuela esto, fue una de las muletillas tontas que mencione escucho seguido cuando no se puede comprar un I-Phone.

    Lo de Lanata me parece chicana, y del gobierno tambien, no estaremos de acuerdo capaz aca.

    Y por las dudas, lo de que Binner tal vez no tendria la astucia y demas lo dije en respuesta a vos que me preguntaste que pense haria Binner o no. Puse para bien o para mal tambien, sabiendo que a veces hay que ser astuto, y tambien pensando que si eso significa arrimarse a Saadi yo preferiria no hacerlo, pero entiendo que es gris y muy gris.

  45. Martín, no me deja comentar seguido de tu comentario, la verdad no tengo idea de por que, voy a ser todo lo sincero que pueda con respecto al tema del aborto. La razón por la cual aprobar una despenalización y legalización del aborto es por devolverle el derecho a las mujeres a decidir sobre su propio cuerpo. Es una clara muestra de nuestro sesgo machista, como sociedad, que algunas mujeres (incluso mi novia) considere al aborto como una medida deseable, pero no por la razón que antes detallé.
    A mi personalmente, habiendo tenido una fuerte formación religiosa, es un tema escabroso que no lo sé resolver sin una cierta dosis de paternalismo y machismo, pero por suerte ellas opinan y me obvian el problema de encontrar los fundamentos, o mejor dicho su fundamento, es su derecho. Si bien hay un tema de pobreza cruzado (no creo que sea el que vos señalás, sino el de ausencia de medios sanos, seguros, libres y gratuitos para realizar el aborto) el problema es de violencia de nosotros los varones hacia las mujeres, nada más, hay que reconocerlo lo demás es secundario y subordinado a este tema.
    Por ende yo comprendo tus fundamentos, pero de lo que se trata es de derechos de otras personas, no de tus impresiones y buenas intenciones, por ende uno se tiene que subordinar a ellas, por que no es injusto lo que piden.

    [responder]

    Emilio la verdad no se si lo que dije tiene que ver con esto que comentas, en general acuerdo con lo que decis, dije que estaba de acuerdo.

    No lo veo desde el lado religioso, lo que me influyo un poco una vez fue leer un cuento de Philip K Dick, donde los abortos se podian hacer hasta los 7 años de edad. Era un cuento de ciencia ficcion y Dick muy religioso al respecto, pero el argumento central del tipo era que si vas a interrumpir una vida, porque no lo vas a hacer a los 4 o 5 años tambien, porque el concepto es el mismo, solo que antes de nacer no lo ves como lo verias a los 5 años. Entonces el decia que el estado habia decidido que una persona es realmente persona cuando sabe resolver problemas de algebra, y eso recien se da mas o menos a los 7 años, entonces hasta esa edad podian “abortar” a un chico.

    Y eso me hace pensar que no se si lo justificaria en todo caso, utopicamente querria vivir en un mundo donde la mujer que queda embarazada es porque quiere de verdad, una pareja tiene todo a su alcance en materia de educacion y medios y lo que sea para cojer todo lo que quiera hasta decidir tener un hijo y listo, ni necesidad de aborto, pero bueno, eso no es asi, y en principio estoy de acuerdo con el aborto.

    [responder]

    Martín, no sabría responderte más allá de lo que antes hice y sin caer en lugares comunes, la verdad es muy precaria mi posición.
    Sin embargo creo que existe una diferencia importante entre el embarazo en gestación y en niño nacido, y calculo que en la novela/cuento el autor habrá querido extremar las ideas para mostrar sus límites, ejercicio siempre muy bueno, de no ser así quizás solo sea un reaccionario.
    Por otra parte me viene a la memoria una consigna de la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto, legal, seguro y gratuito, y es la siguiente: “Educación Sexual para Decidir, Anticonceptivos para No Abortar, Aborto Legal, Seguro y Gratuito para No Morir”
    Eso resume muy bien el por qué despenalizarlo y legalizarlo.

    PD: me siento un poco incómodo con ciertas frases que emití en el anterior comentario sobre este tema. Por ejemplo: “no lo sé resolver sin una cierta dosis de paternalismo y machismo, pero por suerte ellas opinan y me obvian el problema de encontrar los fundamentos, o mejor dicho su fundamento, es su derecho.” muchos amagues para decir lo que debe ser así a secas, es un derecho y listo.

    Si, opino lo mismo, que deberia ser un derecho. Si dije mas o menos originalmente es porque me sigue quedando la duda de si me pareceria aceptable en cualquier caso, pero nada mas.

    la decisión de un aborto es una de las más difíciles que le tocan a una mujer. Porque es claro que ese manojo de células puede llegar en algunos casos a desarrollarse y ser una persona. En mi caso, no llegué a abortar, porque ese manojo de células se desprendió solo de mi cuerpo. Me pasó lo que les pasa a TODAS (sin excepción)las mujeres sexualmente activas más de una vez en la vida. Quedar embarazada, y tener un aborto espontáneo. Sólo que yo llegué a enterarme. Cuando una mujer no quiere/puede llevar adelante un embarazo, ese manojo de células no va a llegar a desarrollarse y poder tener autonomía de la mujer que debe cargarlo en su útero hasta el nacimiento. Esos “niños por nacer” no van a nacer aunque se empiece a fusilar a las que aborten.
    Es una decisión difícil. Ninguna mujer va alegremente a abortar. Y cuando no queda otra, y la única salida es un aborto, no hay prohibición que valga. La diferencia está en que las personas que tiene recursos económicos, pagan para que se las haga un profesional en condiciones adecuadas. Nadie se entera. Nadie cuestiona. Nadie se muere.
    El problema es para las que no pueden pagar.

    La consignas que citás en tu último comentario, Emilio, es lo central de este reclamo. El objetivo que tenemos es el de ser únicas dueñas de nuestros cuerpos. Esto incluye la capacidad de decidir libremente si deseamos o no ser madres, tal como dice más adelante Martín. Para tomar esa decisión es necesario contar con la información adecuada y verificada, y con los métodos que nos permiten controlar la reproducción sin renunciar a nuestra sexualidad.
    El aborto es la última opción para los casos en los que todo lo demás falló, cosa que actualmente sucede demasiadas veces por la inmensa resistencia que ponen los sectores conservadores, asociados a diversas religiones, a la implementación efectiva de los programas de Educación Sexual Integral y de Salud Sexual y Procreación Responsable. (Otros dos motivos por los que apoyo a este gobierno.)
    Recuerden que en Argentina se realizan más de 50.000 abortos por año, y que las consecuencias de los abortos inseguros (que son los que se practican las mujeres pobres) son la principal causa de muerte materna en nuestro país. Sin embargo, el machismo, el patriarcado que nos atraviesa a todxs, no puede soportar que las mujeres nos querramos correr de la imposición/construcción “madre” que nos han asignado. Por eso un Scioli, por ejemplo, te sanciona una ley que dice que las mujeres estériles son… enfermas. La pucha, si una mujere que no puede tener hijos es enferma, ¿que queda para la que no quiere? ¿La hoguera? Y eso lo hizo con las mejores intenciones, eh, no lo dudo.

    [responder]

    Negra de alma, lamento de decirte, y esto lo pienso con la mejor buena leche, que el tema del aborto es más complejo que oponerse a dinosaurios medievales que quieren tener controladas a las mujeres adentro de las casas cumpliendo el rol de madre. Está el asunto biológico que es previo a toda conciencia, a toda configuración de derechos, deseos y libertades. El aborto es un tema complejo, no cierra aborto libre y después indignarse porque un chiquito se murió de hambre en el Chaco. No me la creo. Es todo más confuso.

    Saludos

    Diego, ¿a qué te referís con “la cuestión biológica”? Porque la única cuestión biológica real y concreta es que muchas mujeres tienen la capacidad física de reproducir, les interese o no hacerlo. Punto, nada más.
    Toda el resto de la mística asociada al asunto reproductivo corre por cuenta de las sociedades, son conceptos, representaciones, estereotipos y mitos social y culturalmente construidos, como el patriarcado mismo. El problema es que esas representaciones tienen efectos muy concretos en nuestra vida cotidiana, como demuestran, entre otras cosas, las 292 mujeres muertas víctimas de la violencia de género, o las más de 4.000 mujeres que mueren al año por abortos inseguros.
    Lo que no me cierra, entonces, es que te escandalices por el chiquito de Chaco y no por las miles de mujeres que mueren por ser… mujeres.
    Acá no hay ninguna confusión posible: el Pacto de San José de Costa Rica que obliga a respetar la vida “en general” desde la concepción. Esa formulación, “en general” fue redactada de ese modo porque se entiende que la decisión final es de la mujer que pone su cuerpo para esta concepción. Y así fue explicado por la Comisión Interamericana de Derechos Humanos en sus recomendaciones para la aplicación de ese Pacto (y otros tratados), incluyendo en sus recomendaciones la despenalización del aborto.
    Por otra parte, es evidente por tus palabras (“aborto libre”) que tenés un imaginario sobre el tema más bien equivocado. ¿Qué pensás? ¿Que va a haber una catarata de mujeres embarazándose para abortar? La despenalización del aborto no hace más que dar condiciones mínimas de seguridad para una realidad concreta y, a su vez, dar igualdad de oportunidades para todas las mujeres porque, como ya dije, las mujeres que se mueren por abortos inseguros son las pobres.
    Además, el aborto seguro se practica hasta la semana 12 del embarazo (porque después resulta riesgoso para la madre). Si vos querés comparar una cigota de 12 semanas con un pibe desnutrido del Chaco, bueno, eso es tu problema. cada cual confunde bananas con canguros como se le dé la gana. En alguno de los comentarios Martín mencionaba un cuento en el que se “abortaban” pibes de hasta 7 años. Esa es, por supuesto, una chicana del conservadurismo patriarcal, porque es mentira que no existan parámetros para delimitar la cuestión. Los hay del mismo modo que los hay para decidir sobre las situaciones de “muerte digna” (ley recientemente sancionada, como ya saben).
    lo confuso y lo complejo en este tema no es el aborto en sí, sino desarmar todas las representaciones y estereotipos asociados a la maternidad que circulan en la sociedad y nos atraviesan profundamente.

    Ojalá fuese tan fácil el asunto como “desarmar representaciones y estereotipos”. Hoy Florencia de la V es madre y también figura estelar de la televisión argentina. Esa realidad hubiese sido impensable hace 20 años. Las representaciones caen, esto otro que yo te digo, no. Entiendo que para pelearla sea más fácil armarse un Ben Laden y jugarla de Bush, o un Imperiailsmo y juarla de Fidel, pero el tema es más jodido. No me gusta limar aquello que me aprieta el zapato para en un segundo paso establecerslo como ética. Posiciones como la tuya son el talón de Aquiles de la izquierda occidental. En un mismo discurso mostrarse indignados por el chiquito chaqueño y a punto seguido tratar el tema del aborto como una mera lucha de representaciones.
    No cierra que la vida arranque cuando la madre decida empezar a ser madre. Filosóficamente no cierra. “Listo, empezó una vida nueva”. No va. Una lástima que no vaya, sino todo sería más fácil.
    El tema de los embarazos no deseados hay que tratarlo, me parece perfecto que se de educación sexual y todo eso, pero queda un espacio que me parece que va a ser responsabilidad del sujeto. La vida se me hace que quedará como resto al placer del propio cuerpo. Habrá que ponerse forros los tipos y tomar pastillas las mujeres, qué se le va a hacer, parecido a frenar en los semáforos. Esfuerzos que tendremos que hacer para poder mantener una posición ética más no sea en nuestros discursos. Tendremos que privarnos de algo, todos, para poder hablar de lo que el mundo es y de lo que nos gustaría que fuese.
    Yo estoy en contra de ese discurso blanco/negro que facilita cosas para el que lo enuncia pero que no mejora nada. Cuida quintitas. Ese yo quiero, yo merezco, yo, yo, basta de eso. Y acá, con el aborto, se toca el fondo de ese discurso, la vida misma desde su origen. De ahí para arriba, todo.
    Obviamente que no soy de esos fundamentalistas que dibujás y que existen pero que no definen un tema que los excede. Casos puntuales y diálogos de todo tipo, pero el límite no puede ser la capacidad de una tecnología para no dañar el cuerpo de la mujer. ¿Si se lograra una que lo mantenga intacto a los 5 meses, qué hacemos? Decisión privada y capacidad tecnológica, no, terminás armando una factoría.
    Saludos

    Negra de alma, la verdad es que a mi me sorprende que se confundan algunas cosas.

    1) La biología demuestra sin ningún lugar a dudas que la cigota/embrión/feto NO es la madre ni un cachito de ella. Es OTRO, que podés llamar persona según como definas la palabra. Si “persona” es antes o después de los 7 años, es solo una definición convencional de la palabra. Pero es ciencia pura saber que es OTRA VIDA DIFERENTE, no parte de la madre, o sea que abortar es decidir sobre OTRA vida, no solamente sobre la vida de la mujer.

    2) A mi me parece más que evidente que el precio de muertes y dolor que pagan las mujeres, en especial las más pobres, es absolutamente INACEPTABLE. Pero lo que hace falta es protegerlas, ayudarlas y CUIDARLAS, antes, durante y después de un embarazo. Necesitamos una sociedad que CUIDE a sus miembros. Y peleando por el aborto, solo distraés las energías que hacen falta para llegar a una mejor sociedad. Y disminuís, inevitablemente, el valor de la vida, incluso la de las madres. Probá de aplicar criterios similares con los viejos por ejemplo.

    3) Que siempre, siempre, a quienes pensamos que la biología y la sociología son ciencias que hay que tomar en cuenta, nos traten de fanáticos, fundamentalistas, medievales, etc. etc. Nos ponen la etiqueta de “archireligiosos” y listo, tan tranquilos descartan todo lo que decimos. Pero no contestan mis argumentos.

    Te comprendo en tu rabia frente al dolor, pero lo dirigís mal. Yo estoy a favor de casi todo lo que proponés, menos en creer que un aborto no es matar. Y eso es algo más jodido de lo que parece, no termina allí. Pero este no es el espacio para discutirlo, así que yo acá la corto.

    Un abrazo,
    jc

    Aplausos de este otro Negro de Alma, de pie.

    Juan Carlos, el confundido evidentemente sos vos. Lo admitas o no, estás haciendo interferir tus concepciones religiosas en este asunto, y como sabemos, la religión puede dar preceptos de vida a los individuos, pero nunca ser utilizados como norma para regular la vida de los civiles organizados en sociedades. Y paso a detallarte tus confusiones:

    1) Por supuesto que el embrión es una vida otra, pero… “NO es la madre ni un cachito de ella”? Ja! entonces no habría ningún problema, ni estaríamos discutiendo este tema. Los embriones dependen única y exclusivamente de la madre para poder llegar a desarrollarse y convertirse en personas, es decir, seres vivos que no dependen de otro organismo para sobrevivir, porque hasta que es alumbrado el embrión o el feto dependen del cuerpo de la madre del mismo modo que lo hacen los parásitos (y perdón si a alguien ofende o hiere la comparación, pero las son como son). Una tenia saginata o el virus de la gripe también son vidas OTRAS que se alojan en los cuerpos, y no creo que a nadie se le haya ocurrido que por respetar sus derechos o no decidir sobre sus vidas no hay que extirparlas. Estoy llevando al extremo la comparación solo para que se entienda claramente el punto. Asumir que son “personas” desde la concepción es una creencia religiosa, y asumir que tienen derechos más importantes o valiosos que los de las mujeres que las contienen y de la cual dependen, es una concepción androcéntrica.

    2) Lo que planteás equivale a decir que a las mujeres embarazadas hay que cuidarlas como quien cuida a una incubadora, desee la mujer o no tener esx hijx. Cuidás el envase porque es necesario para que se desarrolle el otro ser (afirmación que de por sí desbarata tu punto 1), e ignorás los derechos de esa persona reduciéndola a la condición de “contenedor” o, como dije antes, incubadora. Tu argumento políticamente correcto del cuidado (una obviedad con la que nadie podría disentir) solo busca enmascarar esa cosificación de las mujeres.

    3) Jamás en la vida escuché que a biólogxs o sociólogxs se lxs tratar de fanáticos religiosos, aunque tampoco encontré profesionales de esas disciplinas que no estén a favor de la despenalización. Si a vos te suelen tratar de “archireligioso”, bueno… tal vez tenés que revisar tus afirmaciones y argumentaciones. Me parece que este último punto es solo un escape facilista por tu falta de argumentos válidos para sostener la discusión. Como a mí no me faltan, no corto ningún debate ni escondo la cabeza cuando no me gusta lo que dicen.

    Silenoz

    Jmmm si .. es curioso el funcionamiento de todo esto.
    Fijate que los tipos te tiran el “aborto” o consignas que “estamos favor de la vida” y apelan así a la fibra moral que se reforzaría, en muchos casos, en una cuestión religiosa por lo menos de los católicos -no se que opinan otras religiones al respecto- y se tapa o te corre el problema.

    Ahora, se va sofisticando el tema por que cuelan el argumento tratando de darle un cariz científico, te corren con un supuesto “origen de la vida” -los días, semanas, etc de gestación-, y, te corren, para atrás…. no extrañaría algún Nobel o candidato a, que saque un estudio diciendo que hay vida en el espermatoziode o el óvulo y si se quiere se podría seguir hasta el “big ban” y te siguen tapando el problema

    Mientras tanto se siguen muriendo mujeres y propiciando un buen negocio ilegal

    Negra de alma,

    Suponer que “sin que yo me de cuenta” estoy interferido por mis concepciones religiosas es una hipótesis tuya sin ningún fundamento. En realidad quiere decir que vos estás interferida por una concepción puramente ideológica que dice que en este tema SOLAMENTE se puede pensar distinto que vos desde una posición religiosa. Y además ser medio ignorante.

    Si depender de otra persona te transforma en una tenia saginata, deberías ver a mi suegra (aunque algo se parece, es medio víbora). No está dentro de la panza de mi mujer, pero está postrada en nuestra casa, depende más, dá más trabajo y cuesta más cara que un embarazo, te lo aseguro.

    Es otro error asumir que es una “creencia religiosa” pensar que son “personas” desde la concepción: Decir que algo es una persona significa que tiene ciertas propiedades que son atribuidas CONVENCIONALMENTE a esa palabra. Es una Definición solamente. Si dijéramos que solamente son personas los capaces de entender a Heidegger, yo no entro en la categoría. O solamente la “gente bien”… y sacá conclusiones de usar una definición que establece un grupo social.

    Vos DEMOSTRAME que NO son personas, con argumentos que no se basen en la definición misma. O mejor aún, DEMOSTRAME cual es la diferencia entre mi madre en coma y un embrión. Ella a los 45 días empezó a abrir los ojos y bastante después volvió a funcionar más o menos bien. Un embrión tarda 9 meses y ya se lo considera persona. Y explicame cual es la diferencia ESENCIAL entre un embrión un día antes y un día después de las 12 semanas. Y 12 semanas antes o 28 después. O un niño de 1 mes y un viejo.

    Lo que realmente me calienta es que digas que yo cosifico a las mujeres. Lee con cuidado. Las mujeres son personas, con derechos sobre su vida, como vos y yo. Pero la realidad es que muchas de ellas viven vidas en las cuales son maltratadas, usadas (ojo, también los hombres). Por eso MERECEN y NECESITAN que se las cuide. Por si te interesa, el concepto de “cuidado” ha sido muy desarrollado por la filosofía feminista. Michelle Aubry (ex candidata a la presidencia de Francia y ex de Hollande) ha hablado de la “sociedad del cuidado”, cosa que puso a los liberales machistas de muy mal humor.

    Te dije de cortarla porque el tema no está directamente relacionado con el post. Pero si querés seguirla te paso mi mail. Quedate tranquila que no me borro.

    Yo entiendo muchos de tus argumentos, te aseguro que no soy un necio y conozco las situaciones reales. Y por eso yo creo que la posición abortista es la facilista. Le pasás la pelota a una pobre mujer desesperada, quizás apretada mal por un tipo de mierda, y le das la “libertad” de abortar. Mucho, muchísimo más fácil que cuidarla! ¿ O no?

    Bueno, perdoname la calentura, a veces me sale así y no tengo tiempo de arreglarlo ahora.
    Un abrazo,
    jc

    Silenoz,

    Un óvulo y un espermatozoide son células que ni pueden dar origen a un ser humano ni tienen material genético diferente al del cuerpo que los genera. No hay peligro, no se los van a confundir ni con vos ni conmigo.

    Ahora, si hablás de negocio en estos tiempos del misoprostol, no tenés idea de como ya lo están haciendo ni del que se viene si lo legalizas.

    Silenoz

    Bueno Juan Carlos por lo menos tenemos un tope hacia atrás, menos mal.
    Se está hablando del aborto, los demás negocios me parece que no vienen al caso. A los efectos del tema, no aporta nada.

    Es curioso este planteo “Le pasás la pelota a una pobre mujer desesperada, quizás apretada mal por un tipo de mierda, y le das la “libertad” de abortar. Mucho, muchísimo más fácil que cuidarla! ¿ O no?”

    Lo que se discute, me parece, no es “el cuidado” de la embarazada, es el derecho de interrupción. La mujer embarazada no estaría buscando “cuidado”. Son dos temas distintos, y me parece que desviás el eje

    Juan Carlos, leés lo que te conviene y dejás afuera lo que no te conviene. Yo ya demostré que un embrión no es una persona, porque depende parasitariamente del cuerpo de la madre en un sentido fisiológico y biológico. Es tu suegra la que necesita cuidados, que se los podés dar vos o Cadorna. Al embrión no lo podés despegar del cuerpo que lo engendró sin destruirlo. Entonces, que quieras asimilar embrión a persona es una concepción religiosa, no científica, te guste o no. Los embarazos se pierden, los embarazos, no las personas. Nadie dice “Uy, Fulanita perdió una persona”, simplemente porque eso es mentira. Un embrión es potencialmente una persona, tiene la posibilidad de ser una persona, pero no lo es hasta que no es alumbrado o llega a un momento de su desarrollo en que es posible separarlo del cuerpo que lo engendró.
    Mexclar el tema de los cuidados no viene a cuento, porque es una obviedad que todo ser humano requiere cuidados, lo que no podés hacer es violentar los derechos de las mujeres para que hagan algo que ellas no quieren, en este caso, ser madres, poniendo la excusa de “te estoy cuidando, vos no te das cuenta pero es por tu propio bien”.

    En cuanto al negocio, sobran las pruebas de que si legalizás las prácticas ilegales y asegurás que sea el estado en forma gratuita quien las practique tenés muchas más posibilidades de evitar los negociados que perjudican a los sectores mas vulnerables.

    Y repito lo que ya dije: La demostración más cabal de lo machista e hipócrita de todo el planteo es el total desinterés por lo que sucede con los embriones que se engendran para la fertilización asistida pero no son usados y, en la mayoría de los casos, son tirados al tacho. O congelados per secula seculorum, que viene a ser más o menos lo mismo, pero disimuladamente, como les gusta a lxs hipócritas.

    Negra de alma y Silenoz,

    Me siguen sorprendiendo muchachxs! Y conste que el invento de la x hace todo ilegible, aunque decirme machista haría reír horas seguidas a mi mujer. Creanme, nada que ver. Pero bueno, vamos a seguir ya que si me borro soy medioeval.

    La Negra dice que “me demostró” que no es una persona. No es así, yo también puedo demostrar que ella es en realidad un XYZ. Basta conque defina que los XYZ son aquellos seres que se hacen llamar “Negra de alma” o “Silenoz” en Artepolitica. O sea que alcanza conque “alguien lo diga” y listo! Mala lógica…. No sirve tampoco que sean “muchos”, o “científicos” o “todo el mundo”: acuérdense que es lo que comen millones de moscas.

    Es verdad que no se pueden intercambiar madres, eso pone a la mujer en una situación que puede ser difícil. Pero tampoco el embrión eligió estar ahí. Depender de alguien, en cualquier sentido, tampoco significa que no seas persona. Todos a veces necesitamos a otros, otras veces son otros los que nos necesitan, de una u otra forma. Y mentira que no dependemos de nadie cada día de nuestra vida.
    Y repito lo esencial: definir que algo es XYZ o “persona” a las 12 (o 40, u 800) semanas es una sanata. Solo depende de la definición que uses.

    Yo veo un problema grave con una persona que sufre, la mujer embarazada. Lo analizo y digo: ¿Qué es un aborto? Eliminar una vida humana. Ninguno puede negar que es una vida humana. No es “un renacuajito” ni una verruga que le salió a la madre. Ni me caliento en pelear si se llama o no persona. Ahí pongo en la balanza los intereses de la madre, legitimísimos, y en el otro platillo los del “otro”.

    Ahora, nuestra civilización se apoya sobre un principio que dice “En la duda, hay que estar a favor del reo”, en este caso el “otro”. Y resulta que yo veo DOS pesos en la balanza donde Uds. ven uno solo. Yo no minimizo al otro porque tengo excelentes razones para pensar que es una persona en las primeras etapas de su desarrollo. Tampoco ignoro la realidad de la madre, están en su platillo también.

    Y repito nuevamente: cuando minimizás y empezás a poner condiciones para que algo sea “una persona”, corres riesgos reales de que la definición la establezca y la imponga en nuestras cabecitas el grupo dominante, el poder. Y ahí pueden dejar afuera a muchas personas (que vos y yo no discutiríamos si lo son), que no les gustan y entonces las llaman renacuajitos, las matan o exilian o encarcelan y listo. O sin ir tan lejos, en la duda gatillo fácil, total son “basura”, no como uno, vio…

    Y si, los embriones que vienen de fertilización in vitro también son vida humana. El deber de protegerlos en este caso es de quién los produjo fuera de un vientre materno. Para mi no son “descartables”.

    Tenés razón que con cualquier cosa hay miserables que hacen guita, pero creer que con el aborto en hospitales públicos desaparecerán no es mínimamente realista. A lo sumo (y no creo) vas a cambiar algunos de los beneficiados económicamente.

    Aún quienes están a favor del aborto aceptan que esto es un “mal menor”, no algo bueno en si mismo. Nadie se embaraza para abortar.

    Quienes abortan (buscá estadísticas, las hay) es porque hay circunstancias que no pueden o no quieren manejar, muchas veces (buscá los porcentajes) porque cargar con un hijo es una limitación laboral y profesional importante. Esto muestra una faceta cruel de nuestro sistema económico social, que impide la realización personal de tanta gente, no solo madres con hijos, deseados o no. ESTO es lo que se debe mejorar y corregir. Y decir que cambio el eje es un error: el problema a resolver no es la fiebre, sino la enfermedad.

    En resumen, cuidar, es decir cubrir las necesidades económicas, sociales y afectivas de la madre, facilitando la adopción si así lo desea, es una solución real para la mayoría de los casos. Me dirán que es difícil y cara, claro que si, pero es posible. Al menos hay mucho para hacer en esa dirección. No hacerlo es tirarle el fardo a la madre: abortá y listo. Nosotros te explicamos lo inexplicable: “it’s a clump of tissue”, no es persona. No, como va a serlo si no tiene un cerebro capaz de leer y escribir! No le duele… Puro verso que quieren que les diga. Es sacarse el problema de encima.

    Así, la incapacidad social de cuidar crece. No cuidemos a nadie, que se jodan los viejos, hubieran ahorrado en lugar de ocuparse de nosotros. Que se jodan los enfermos, los pobres, los discapacitados…. total…. Yo creo que otra sociedad es posible, no creo en los milagros pero he visto como se puede mejorar cada cosa, con esfuerzo pero se puede mejorar nuestra capacidad social de cuidarnos. La AUH es un ejemplo de esto.

    Y aún no refutan mis argumentos.

    Juan Carlos, no hay argumento para refutar, porque “yo lo defino como persona porque a mí se me canta” no es un argumento, es un principio ético-moral tuyo personal. Y, como sabemos, los principios ético-morales individuales no son (no debieran ser) los parámetros para el establecimiento de políticas públicas. Las definiciones para las políticas públicas (y para la lengua en general) no las establece un individuo sino una comunidad de individuos. en el caso de la biología, preferentemente la comunidad científica. Si no te gusta lo que dicen, y querés decir que comen mierda, bueno, estás en tu derecho, pero no es racional. Lo mismo hacen los estados al sur de USA, que no dejan que en las escuelas se enseñe darwinismo, solo ven la “teoría” del “diseño inteligente”. Para vos, “persona”, “reo”, “otro” (caramba, para vos los derechos del reo son más valiosos que los de las mujeres. Buenísimo para el diván lo tuyo.). Decís que no te vas a calentar en discutir si es persona o no, pero después le adjudicás los derechos de plenos de persona (con derechos por sobre otras personas), entonces, ¿en qué quedamos? No querés discutir la definición, porque sabés que es insostenible. Pero, a su vez, si no te parás ahí también es insostenible el que tenga derechos, mucho menos por sobre los del cuerpo que lo contiene. Y volvés a confundir, entonces, al embrión con las personas, trayendo a cuento a lxs enfermxs, lxs ancianxs… todas personas que pueden ser cuidadas indistintamente por cualquier otro ser humano en condiciones de cuidar.
    Para la comunidad científica los embriones no son personas. Dependen parasitariamente de la madre. Y debe ser una decisión autónoma, libre e informada de esa madre la que determine el futuro de ese embrión.

    Decir que “hay que cuidarlas” mientras dure su embarazo (aunque no quieran sostenerlo) para después dar en adopción la criatura es tratar a las mujeres de incubadoras, ignorando sus derechos, sentimientos, anhelos y proyectos: te cuido ahora que me reproducís la mano de obra, y ni si te ocurra tocarme la merca. O peor, el problema es que esa mujer haya ejercido libremente su sexualidad… ¡hubieras cerrado las piernitas, querida! ¡Ahora bancatelá! Esto es clarísimo cuando decís sobre los embriones “El deber de protegerlos en este caso es de quién los produjo fuera de un vientre materno.” ¡Ah, caramba! Los embriones que se producen por acto sexual en el vientre de las mujeres son un problema de la sociedad y el estado (el velar por que se queden ahí prendidos, en las panzas de mujeres que no los quieren, pero no pueden pagar un aborto), y estos otros son un problema privado, que vean ellos que hacen. Vos opinás que no son descartables, pero en definitiva son problema de otro, que haga lo que quiera.

    Por otra parte, la dicotomía “cuidado” vs “aborto” es inexistente. Nadie dice que no haya que cuidar a las personas, a todas y siempre. Es una afirmación genérica políticamente correcta que insertada en la discusión busca embarrar la cancha mezclando chanchos con arvejas.
    Dejar en manos de la mujer la decisión de continuar o no con el embarazo es todo lo contrario a dejarla sola, es empoderarla dándole las riendas de su vida, con la información necesaria y verificada, y el acompañamiento correspondiente. Pero esto evidentemente no hace juego con vos: decís que hay abortos “porque cargar con un hijo es una limitación laboral y profesional importante”, ajá… ¿y? ¿Las mujeres no podemos decidir que NO queremos tener hijos porque nos queremos dedicar a nuestras carreras profesionales? Otra vez, tus principios ético-morales personales interfiriendo en el razonamiento y la argumentación. Discutir sobre el aborto poniendo como excusas las motivaciones personales y subjetivas de las mujeres es negarles el derecho a realizarse como personas imponiéndoles la obligación parir (y no digo “ser madres” porque la maternidad/paternidad son funciones que se construyen, en las que nada tiene que ver el hecho biológico).

    Finalmente, nadie dice que con la legalización se van a terminar los abortos clandestinos. Probablemente muchas mujeres que puedan pagarlos seguirán optando por la práctica que les garantiza el secreto de lo sucedido. Lo que decimos es que de ese modo evitaremos las más de 4.000 muertes al año por abortos inseguros. Es decir, conseguiremos igualdad de oportunidades (¡de vida!) para las mujeres sin recursos económicos.

    Y sí están refutados tus argumentos, Juan Carlos, no tenés más que leer lo que ya escribí.

    Silenoz

    Mmmmmm…
    “En la duda, hay que estar a favor del reo….” Seguís corriendo el eje porque decís que el “otro” es el reo, prejuicio tuyo considerar que los que estamos a favor de las interrupciones consideramos al feto un reo.

    El grupo dominante y el poder ¿cuál es el “poder” o “grupo dominante” que la lleva a Negra de Alma o a mi a estar a favor de la interrupción del embarazo? ¿La presidenta, la Cámpora?.

    “Gatillo fácil” chicaneo innecesario y no comparable al tema.

    Los “beneficiados económicos”. Reforzando por tu respuesta anterior a mi, acá la moral se te fue al tacho, preferís que se sigan muriendo mujeres pobres y que se siga manteniendo un negocio ilegal. Además la interrupción no es para disminuir/eliminar la cantidad de intervenciones es para evitar que mueran mujeres. Tu moral tampoco deja ver que, por las intervenciones clandestinas, en lugar de morir uno, muchas veces se mueren dos y la segunda muerte es, precisamente, de la más vulnerable que una par con mejores condiciones económicas. Si vas a los número fríos, muy hereje por cierto, tampoco cierra.

    Cuando afirmás que las interrupciones se deben a cuestiones del orden “económico social” no corrés el eje, tirás la pelota afuera directamente. El abortar es una cuestión de conciencia de cada uno y no se explica sólo por lo económico. Acá hay un proceso que, creo yo, mejor que una mujer para verlo no hay, y es el cambio que evoluciona interiormente una embarazada desde el comienzo del embarazo hasta la parición y un poco más. Y no me refiero a los cambios físicos sino a sus sensaciones, pensamientos, cuestiones internas propias “de mujer”. Y acá es donde los hombres, me parece, no podemos siquiera imaginar. De ahí, quizás, la liviandad de que “y bueno aguantate 9 meses y listo.. el tiempo pasa rápido”

    Si fuera tan facil la solución (cuidados–contención-parición-adopción inmediata) ¿por qué razón hay abortos?. Esto se puede hacer y desde siempre.

    El final lo considero puro chicaneo sin ningún peso argumentativo con AUH inclusive.

    Francisco te puedo asegurar que los que yo conozco y son muchos, no aportaron por que son evasores sencillamente no pudieron. Gente que fue echada en los ’90 y que no pudieron re insertarse no alcanzaban la cantidad de años necesarios, suponete que no hayan sido “todo lo capaces” para volver al mercado pero desde mi punto de vista mucho tuvo que ver la política de esa década.
    Casos de gente mayor y, sobre todo, comerciantes o pequeñas empresas, talleres etc. En estos casos, insisto los que yo pude apreciar, estuvo sujeto a todas las políticas implementadas desde mediados del ’70 (no se si desde antes porque me guío pura y exclusivamente por lo mi experiencia), muchos de ellos re inscribiéndose en moratoria tras moratoria, y siempre cayendo por lo mismo: imposibilidad de pagar y agregaría, excesiva complejidad del sistema.

    Silenoz

    Pido disculpas, no se que pasó con lo del parrafo que empieza con Francisco para abajo….no lo tomes en cuenta por favor por que no tien nada que ver con el tema…

    Negra de alma y Silenoz, veamos nuevamente.

    Desde el momento de la concepción comienza su existencia un ser humano distinto del padre y de la madre, y ese ser humano que está vivo y crece por la continua división celular, es indiscutiblemente un individuo humano. En esto hay consenso científico y no se discute.

    Si no aceptás que es una persona, o sea sujeto de derechos, nos encontramos frente a un dilema que no podemos evadir. O bien, a) todo ser humano es persona, o bien b) no todo ser humano es persona.

    Los que niegan al embrión y al feto la condición de persona están incluidos entre los que afirman b), no niegan que el feto sea un ser humano, un individuo humano. Conviene entonces analizar con cuidado las consecuencias de elegir esta tesis.

    Aquí estamos frente a una decisión con consecuencias jurídicas. O bien decidimos que el reconocimiento de la personalidad moral y jurídica constituye un acto discrecional de la autoridad pública, independientemente de la naturaleza de los seres en cuestión, o bien aceptamos la igual dignidad de todos los seres humanos.

    Podés hacer listas de requisitos y condiciones para ser persona: que debe ser capaz de sentir dolor, de ser consciente, de relacionarse con los demás, de actuar por automotivación, de alcanzar un mínimo de cociente intelectual, etc. El resultado es que no sólo los fetos sino otras categorías de seres humanos carecerían en muchos casos de las propiedades necesarias para ser reconocidos moralmente como personas.
    Algunos seres humanos, por ser más fuertes, numerosos o sabios, excluirán a otros seres humanos de los beneficios de la personalidad jurídica, como desgraciadamente ha ocurrido tantas veces en la historia humana.

    Para cerrar esta posibilidad la Declaración Universal de los Derechos Humanos (1948) establece en su artículo 6 que “Todo ser humano tiene derecho, en todas partes, al reconocimiento de su personalidad jurídica”. La cuestión a decidir no es quién es o no es persona, sino quién es ‘ser humano’, pues basta la condición de tal para que la ‘personalidad jurídica’ deba ser reconocida.

    Tampoco es un derecho “potencial”. Lo que está en potencia es su adultez, no su carácter de persona, al igual que el niño recién nacido. En el proceso del desarrollo humano no hay un umbral que separe una fase de vida pre humana de otra auténticamente humana, sea ésta intrauterina o extrauterina. Lo que está esencialmente en potencia en el embrión es su adultez, es decir el disfrute de facultades que se irán actualizando en su ejercicio a medida que crezca.

    Y si no quieren que se cuide a los seres humanos, si piensan que esto lo digo para distraer, lo lamento. No es así, yo quiero una sociedad donde todos absolutamente todos, incluidos los aún no nacidos, puedan ejercer realmente sus derechos, comenzando por el de vivir y ser respetados, que es el fundamental, sin el cual los demás también se pierden.

    Y cuidemos como discutimos. Si me preguntan les diré que en general el nivel de argumentación va en sentido inverso al de adjetivación.

    Un abrazo,
    jc

    Juan Carlos, tu razonamiento es una falacia por que se basa en una primera premisa axiomática (tu punto a.) que está muy lejos de ser “indiscutible”. De hecho, es exactamente el punto que estoy discutiendo y sobre el que estoy argumentando en todos mis comentarios anteriores. Ignoraste sistemáticamente todos mis (nuestros) argumentos en ese sentido. Es evidente que no podés rebartilos y, por lo tanto, optás por desviar la discusión.
    La distinción “persona” vs. “ser humano” es por completo improcedente, ya que es evidente el uso sinonímico que hago de esas palabras. Y no veo por qué nadie habría de considerarlas con valor semántico diverso.
    Y por supuesto es posible afirmar que los embriones NO son seres humanos sin que eso afecte a los seres humanos/ personas, porque ellas no dependen parasitariamente del cuerpo en el que fueron engendradas. Toda persona, por muy dependiente que sea, puede ser cuidada y provista de sus necesidades por cualquier otra persona o institución (o máquina) sin importar la relación biológica o soial que tengan entre sí. Como ya dije en al menos 4 de mis comentarios, esto no es lo que sucede con los embriones, que dependen en forma exclusiva del cuerpo que los contiene. Privilegiar sus suspuestos derechos y necesidades por sobre los del cuerpo que los contiene (que en todos los casos es evidentemente el de una mujer) equivale a reducir a las mujeres a la categoría de incubadoras, negándoles a las mujeres su condición de seres humanos (es a nosotras a las que se nos niega la condición de persona) para reducirlas máquinas reproductoras.
    Dado que tu punto a) es falso, y tu argumentación se basa en él, todo el resto de tu desarrollo es falaz.

    Por otra parte, la polémica está reconocida como un género discursivo dentro de la argumentación. Las discusiones hay que poder sostenerlas con argumentos, la adjetivación no es más que otro recurso argumentativo. Quienes escapan de una discusión poniendo como excusa la “adjetivación” no hacen más que mostrar su carencia de argumentos para refutar los planteos propuestos.

    Negra de alma,

    Científicamente un embrión está vivo y es humano y por lo tanto es un ser humano en una etapa inicial de su vida. Si fuera de perro sería un ser perruno. Esto no es solo una afirmación filosófica, es biología pura, sin ninguna posibilidad de error a esta altura de la ciencia.

    Vos decís – sin agregar ninguna razón – que “depender parasitariamente” de una persona significa que no sos ni siquiera un ser humano, no importa nada más que eso.
    Lo tuyo es una afirmación sin sostén lógico de ningún tipo y científico menos aún.

    Depender de otro, en cualquier circunstancia de la vida, no te quita NADA, no te cambia NADA, seguís siendo vos, dependas como dependas y de quién dependas. Depender no implica NINGUN CAMBIO ESENCIAL para el que depende ni para aquel del cual depende. Si yo dependo soy YO quién dependo y sigo siendo YO.

    Yo he mantenido la misma línea desde mi primer comentario: Si vos dejás librado a una definición el tener derechos y en especial el derecho a vivir, entonces agarrate porque abrís la puerta del infierno. Mirá la historia argentina nada más.

    No me molesta la polémica y yo también soy apasionado, solo que hay que tratar de no cortar por el lado de la agresión, algo que no agrega nada.
    Yo te agradezco tu participación, los dos sabemos que nos lleva tiempo y trabajo. Y me parece bien que pongas todo en la discusión.

    Lo que realmente me importa a mi es la gente, toda la gente, mujeres y hombres, chicos y grandes. No me borro de ninguna pelea para defender especialmente a aquellos que no tienen voz propia y en esta categoría entran los embriones.

    Comprendo perfectamente los abismos de dolor que a veces implica un embarazo no deseado, pero yo creo que como persona y como sociedad tenemos obligación de cuidarnos mutuamente. Y prefiero 100 veces pelear para que se cuide a quién lo necesita que para que descartemos al que no queremos. Demasiados descartados tenemos en el mundo.

    Un abrazo,
    jc

    Juan Carlos, científicamente un embrión está vivo, y es un embrión de ser humano. Que NO es lo mismo que decir que es un ser humano. Todas células que nos componen son humanas, eso no significa que tengan nuestros mismos derechos.
    Sobre la condición parasitaria, ya la desarrollé en otro de mis comentarios, pero evidentemente tendré que recordártelo: “un embrión no es una persona, porque depende parasitariamente del cuerpo de la madre en un sentido fisiológico. Es tu suegra la que necesita cuidados, que se los podés dar vos o Cadorna. [contestaba a lo mismo que ahora estás llamando "dependencia"] Al embrión no lo podés despegar del cuerpo que lo engendró sin destruirlo.”

    En cuanto a tu afirmación: “Lo tuyo es una afirmación sin sostén lógico de ningún tipo y científico menos aún.” Caramba, estoy dando razones científicas que insistís en ignorar, y que devienen en un razonamiento absolutamente lógico. Es una afirmación falsa y facilista que solo busca desacreditar sin fundamentar.

    Los derechos sí pasan por una definición, porque de hecho son los derechos HUMANOS, no los derechos de los embriones de. En el caso particular del aborto la definición es clave, porque pone por encima de los derechos de las mujeres pobres los supuestos derechos del embrión. Decís que te importan los derechos de todxs, pero tu postura niega el derecho de las mujeres que no quieren continuar con el embarazo y no tienen el dinero para terminarlo porque, otra vez, te recuerdo que los abortos ocurren por miles y miles al año, y las que se mueren por eso son las pobres. Y, otra vez, te recuerdo la hipocresía del planteo que supuestamente defiende a los embriones, pero solo se preocupa por los que están en los úteros, y no por los que son tirados a la basura porque sobraron de los tratamientos de fertilización asistida.

    Por supuesto, yo también peleo (y lo haré hasta donde me dé la vida) para que la sociedad sea más justa, igualitaria y solidaria. Por eso peleo por los derechos de las mujeres que están más marginadas y con sus derechos más vulnerados, peleo para que ellas no sigan siendo “descartadas”.

    Negra de alma,

    O sea que si un piano cuelga de una cuerda (de-pende de ella) no es un piano!!

    Divertido argumento, pero no califica… sigue sin aparecer una razón, algo que demuestre que un ser (de esto no cabe duda) que es humano (de esto tampoco) no tiene derechos “porque depende de su madre”. No explicás como ni porqué una cosa se sigue de la otra.

    Ni la madre es un lavaplatos ni el embrión es un plato. Los dos tienen derechos como seres humanos, o personas, como más te guste. No son cosas que se pueden descartar sin consecuencias.

    Y repito: Si esto es algo que puede decidir “alguien” estamos en problemas. Para mí NUNCA NADIE puede tener menos derechos que cualquier otro en ningún momento de la vida.

    Lo que vos y yo queremos proteger es a las mujeres que sufren y muy especialmente a las que menos defensas tienen. Vos crees que abortando es la mejor forma, yo creo, basado en la historia y en mi propia experiencia, que lo que hay que hacer es proteger realmente a los dos.

    Yo veo dos derechos que pueden satisfacerse, vos insistís en que solo uno de ellos puede satisfacerse eliminando al otro que, convenientemente, “no tiene derechos”.

    Mi posición es difícil, cuesta plata y da mucho trabajo, la tuya a mi me parece que es escapista, ya te lo dije: le pasás la pelota a la madre. Si la madre es pobre y está
    desesperada, ¿de que libertad estás hablando?

    Pensalo, yo creo que el tema no se agota en una despenalización. Si aceptás que matar puede ser una solución fijate como se “solucionaron” tantas cosas en Argentina.

    Sigamos peleando por un mundo mejor para todos.
    Gracias y un abrazo,
    jc

    PD: Estoy contento, por lo menos en los últimos comentarios no me dijiste “religioso”!

    Juan, negás mi argumentación diciendo solo “no tiene fundamento”, sin rebatirla. No voy a escribir todo de nuevo, ya está todo lo que repetís ahora ya lo rebatí en mis comentarios anteriores.

    Solo voy a repetirte, sobre tu afirmación: “Si la madre es pobre y está desesperada, ¿de que libertad estás hablando?”
    Estoy hablando de la misma libertad que tenemos las mujeres de clase media o alta, que pagamos en las clínicas clandestinas un aborto seguro porque tenemos el dinero para hacerlo.

    Mirás para otro lado negando la realidad de los 500.000 abortos al año en el país, negás los argumentos sin rebatirlos, y te escudás en supuestas buenas intenciones. Lo tuyo solo conseguirá que se sigan muriendo las mujeres pobres por abortos inseguros.

    A ver, por empezar, yo no me indigné con nada. Mucho menos con chiquitos que se mueran de hambre (de lo cual por suerte hace mucho que no escucho que suceda en argentina). Al pibe desnutrido lo mencionaste vos y te escandalizaste vos. Aun así, por supuesto que considero intolerable que nadie muera de hambre, y del mismo modo considero intolerable que las mujeres pobres mueran por abortos inseguros: no hay unx que valga más que otrx.
    Vos ves acá contradicción porque estás asumiendo que hay vida humana desde el segundo 1 de la concepción. Ajá, bueno, yo no comparto esa premisa. Y, aun sosteniendo esa premisa como verdadera, vos estás dando a entender que los derechos de esa “concepción” llamémosle, son más valiosos que los de la mujer que la contiene. ¡Vamos! A tu discurso solo le falta el “si hubieras cerrado las piernitas… ¡ahora bancatelá!”.

    Igual, la limitación de las 12 semanas no es solo por los riesgos, porque como te imaginarás, si existen los partos por cesárea existe también la posibilidad de hacer abortos en cualquier momento del embarazo, pero ya con cirugía. Esa limitación tiene varias caras, una de las cuáles es la “ética”.

    En cuanto a tu razonamiento “filosófico”, en fin, tendrías que argumentar por qué no cierra, un “porque no” no es argumento de nada. De hecho, lamento informarte que si todas las mujeres del mundo nos pusiéramos de acuerdo y decidiéramos que no cogemos más y no nos embarazamos más tu “no cierra” se va al cuerno. Obviamente que es un imposible, y además lo deseable es que si la mujer está en pareja decidan juntxs sobre el tema de la maternidad/paternidad, pero lo cierto es que la decisión última sobre la procreación es de las mujeres. Por eso probablemente húbo tanta resistencia a que las mujeres accediéramos a la educación.

    Además, vos estás haciendo todo un análisis presuponiendo que las mujeres “queremos” abortar, o que lo preferiríamos a tomar las pastillas. Eso es una falacia total, estereotipo puro. NINGUNA mujer anhela abortar. Sobre esto ya escribí en el primer comentario, no lo quiero repetir. Fijate como fue la evolución de la militancia en el tema: en 2003 se consiguió la sanción de la ley de Salud Sexual y Procreación Responsable (“anticonceptivos para no abortar”), en 2006 se sancionó la ley que crea el Programa Nacional Educación Sexual Integral (“Educación sexual para decidir”). La insistencia en la necesidad de despenalizar el aborto tiene que ver con impedir las más de 4.000 muertes al año de mujeres pobres que siguen sin poder acceder a la información y a los métodos anticonceptivos por las resistencias férreas de sectores muy poderosos. ¿O no se enteraron de que el muy K de Urtubey devolvió los materiales de Educación Sexual Integral (ESI) al Ministerio de Educación y dijo que ni loco los repartía? En Mendoza QUEMARON las revistas ESI que envió el Ministerio para repartir en las escuelas (sí, como en la inquisición, no estamos tan lejos, no subestimes al patriarcado), en San Juan el muy K Gioja guardó toda bajo llave. Y solo estoy mencionando ejemplos de las resistencias en los niveles más altos, pero las unidades sanitarias están llenas de personas así, que se niegan a entregar los anticonceptivos o a hacer las ligaduras tubarias.

    Por último, a mí lo que no cierra es que todo el revuelo se arma cuando lo que pretendemos es darle un estatuto y un marco de igualdad de oportunidades a algo que sucede en la práctica: 50.000 mujeres abortan al año en Argentina. Las que tienen recursos económicos para eso no corren ningún riesgo, las otras… bueno, que se mueran, total ¡mujeres, pobres, casquivanas… se lo tiene merecido! Lo que no me cierra entonces es la hipocresía, esta todo bien mientras no me entere, y sobre todo porque nunca le pasaría a tu hermana o a tu hija, porque ellas tendrían el dinero para pagar un aborto seguro.

    [responder]

    Exacto al ultimo parrafo

    Ya sé que ninguna mujer anhela abortar. Me alegra que vos registres esa realidad, en la que si pensás dos veces te vas a dar cuenta que no cuadra con tu discurso militante a favor del aborto ni con el facilismo de clasificar a la sustancia abortada tajantemente como “no-humana”. Si hay tristeza y tanta dubitación frente a la posibilidad de un aborto (tanto del hombre como de la mujer) es porque “algo” hay ahí. Lo que yo digo es que ese algo no puede ser tratado ni por la teoría más sesuda que merezca la hegemonía en el tema ni tampoco por la legalidad vigente bajo esa modalidad facilista que arma monstruos y meras representaciones que sirven solamente para lidiar con la temática de manera cómoda.
    No se puede militar contra el aborto con la misma retórica que se lo haría por el boleto estudiantil. Yo no voy a salir en defensa de los gobiernos provinciales, pero como acá estoy enfrente tuyo debo decirte que esa retórica militante que grita por el aborto igual que como lo ha hecho por el boleto estudiantil, maltrata la idea de vida, que no sé cuando empieza, pero que por eso mismo merece que se la trate con incertidumbre, con matices, no con el énfasis de querer mover una frontera. Y como ya te dije, este del aborto es un problema serio de la izquierda, porque justamente allí donde la temática por su propia materialidad merecería cierta privación por parte del sujeto enúnciate, allí la frontera del discurso es corrida para dejar a los enunciantes, a los militantes, en el mismo tono en el que se pide por todo lo demás y a ellos en blanco. El discurso nunca los compromete en el plano de la privación, que es un plano que los antecede, que decide antes que ellos.
    En resumidas cuentas, creo que la propia materialidad del tema hace que se requiera otro tipo de discurso, uno que arranque incluyendo y comprometiendo al enunciante, haciendo que este renuncie a parte de su goce. De ahí en más se podrá hablar mejor de todo lo demás. Solito se irá armando un pensamiento más atado a la materialidad de lo viviente, dejando de lado el pedigüeñismo utópico que hace años monopoliza lo que se debe entender por izquierda. Y también si ese discurso llamémoslo “público” comienza a perder peso, se irán emparentando más lo que se dice en privado con lo que figura en las tapas de las revistas. Entre otras cosas se me ocurre ahora que tendrán que caer las figuras de los ídolos, de los líderes, simplemente porque el discurso no los requerirá más, pero a su vez a la incorporar facetas éticas de la vida cotidiana, que arrancarían con la traducción y la incorporación de esos sentimientos que genera la pérdida de un embarazo en el discurso oficial. Sería el resultado del incremento en la identificación de lo que se dice, con lo que se siente, con lo que se hace.

    Por si caben dudas: aplaudo a Negra de Alma. Celebro su lucidez y la paciencia para enseñar cosas que, a cierto nivel educacional y crítico, debieran tomarse por obvias. Que por supuesto no lo son.
    Soy padre adoptivo, y entieno perfectamente el asunto de que el hecho biológico de tener la capacidad den engendrar, y de que eventualmente eso suceda, no te hace madre. Lo que te hace madre es la DECISIÓN de serlo, sostenida en el tiempo. Ninguna otra cosa, y menos la amenaza de una sanción penitenciaria.

    Diego, tu último comentario me resulta incomprensible. Suena a que qerés que se milite el tema llorando, y rasgándose las vestiduras. Realmente no llego a captar el punto de tu argumentación.
    Hay decisiones que son difíciles o dolorosas, y eso no significa que haya que desarrollar una “neolengua” para hablar del tema. Con tu criterio, según creo entender, también habría que replantear la ley de divorcio o la de muerte digna. Nadie se casa para divorciarse, y nadie quiere tener que decidir suspender un tratamiento terapéutico y pasar a cuidados paliativos. Pero son cosas que suceden por muy difíciles y chotas que sean, y tenemos que poder darles un marco.
    No sé porqué mezclás a la izquierda en este asunto, y realmente me parece que todo ese conflicto discursivo que planteás es más un problema de consciencia tuyo que un hecho social concreto.
    Por último, les recuerdo la obviedad de que las 12 semanas de gestación son el período ventana de los embarazos, se recomienda no notificar de los embarazos antes de ese momento simplemente porque hasta entonces hay posibilidades de que esa cigota no “prenda”: el 90% de los abortos espontáneos sucede en ese período. Todo embrión es una posibilidad de persona, que ese potencial se alcance o no depende de muchas cosas (biológicas, sociales, económicas, psicológicas…). Como ya dije antes, el considerar al embrión como un sujeto pleno de derechos, que además serían más valiosos que los de la mujer que lo contiene, es una concepción religiosa lo primero, y androcéntrica lo segundo.

    Donnantuoni: gracias, vos claramente podés explicar cómo el ser madre y padre son en realidad “funciones” que se asumen desde el compromiso, y también desde el amor, claro. La biología nada tiene que ver con esas funciones.

    Con respecto al tema del aborto, el divorcio, el matrimonio igualitario y todos en los que se esgrime la cuestión religiosa para impugnarlos se comete un grave error.

    Los preceptos religiosos son privativos de cada individuo, la mujer que está convencida que abortar va contra su fé, no se aborará aunque tenga la posibilidad de hacerlo, indepencientemente de su clase social o económica.

    Todo esto tiene que ver con igualación de derechos para aquellas mujeres que por diversas razones decidan abortar.

    La que está convencida que hay una vida desde el momento de la concepción no abortará y será su decisión personal.

    Legalizar el aborto no obligará a las mujeres a abortar simplemente pondrá en blanco lo que hoy se hace por izquierda y evitará daños físicos irreparables y muerte a muchas mujeres que no teniendo medios recurren a prácticas peligrosas.

    Hacía mucho tiempo que no leía a alguien en este sitio con tanto placer y admiración. Negra del Alma: gracias emocionadas.

    El divorcio, la muerte digna llaman a razonamientos distintos entre sí, así como también a argumentaciones distintas a las del aborto. Lo primero que hay que hacer para discutir sobre estos temas es salir de la lógica mediática que embolsa a estos temas junto también el matrimonio igualitario y a todo lo que la marea liberal ha juntado para enfrentarlos todos juntos contra la representación que vos tenés de tus oponentes como poco menos que religiosos medievales. Mi principal oponente son los discursos con los que se trata el tema del aborto, eso más que la defensa encarnizada de “aborto sí” o “aborto no”; me niego a que me encuadren en ese Boca – River que en el que las diferentes fuerzas de la sociedad han ido ubicando el tema. Quiero romper la lógica en la que está establecido el debate en la sociedad entre “medievales vs asesinos”. El tema da para pensamientos más finos. Eso sí, ponerse a aguzar el cerebro puede traer problemas personales, salidas de posiciones cómodas que nos hagan contorsionarnos en esos ámbitos que ya están fabricados –valga la paradoja –antes de que cualquiera de nosotros naciera.
    Para entrar de lleno en tema, me parece que no se puede negar el devenir biológico del embarazo. Hay una causalidad netamente biológica independientemente de que haya adultos que se sientan padres o madres de esa vida, esta es otra cuestión que no polemiza con la existencia de una vida nueva. Si pasan 9 meses aparece una vida llorando entre nosotros. Esa realidad material y humana merece un tratamiento cuanto menos, especial. Y esa “especialidad” debe estar presente desde la retórica con la que se trate el tema. El marco que a ese fenómeno biológico tenemos que darle como sociedad debe contemplar esa realidad material.
    Mezclo a la izquierda con este asunto porque tu discurso, Negra de Alma, es el popularizado por la militancia de izquierda. Cualquiera que hayamos cursado estudios universitarios nos hemos topado con ese discurso, con esa argumentación. Por eso mismo yo salté no bien leí tu comment en este post que no tiene nada que ver con el aborto. Es una retórica que al menos en las últimas décadas hegemoniza el tema en esta sociedad y yo acá vi un pequeño espacio para poder decir algo al respecto.
    También Luz Milagros, la chiquita esa que nació viva pero la dieron por muerta, dependía de todo ese menú de factores que vos marcás. Todavía está peleando por su vida y los pronósticos no son favorables.
    Yo prefiero llamar vidas nuevas más que independientes, dado que independientes del todo no es nadie. Somos seres sociales y vivimos y pensamos en sociedad, no es posible la autonomía plena. Por eso de lo que seguro estoy en contra es del discurso tajante que en su faceta más grosera llega a negar el proceso biológico en marcha como si se le estuviese exigiendo hacerle un altar al sánguche de jamón y queso y rezarle un padre nuestro todos las noches antes de acostarse.

    Saludos

    Me salió “Negra del Alma” en lugar de “Negra de Alma”; es que sos una “negra del alma”, realmente. Abrazo.

    Me parece que quien está teniendo algunas dificultades para “aguzar el cerebro” y para salir de “posiciones cómodas que nos hagan contorsionarnos en esos ámbitos que ya están fabricados –valga la paradoja –antes de que cualquiera de nosotros naciera” sos vos mismo. La ensalada que estás haciendo trayendo a cuento a la izquierda (¡como si la izquierda tuviera el aborto entre sus banderas!), al matrimonio igualitario (que yo no mencioné, pero vos sí, no sé por dónde lo relacionás… parecería que para vos son todas cosas igualmente incómodas) y ¡a Luz Milagros! no hace más que tratar de esquivar los argumentos que fui exponiéndo en todos mis comentarios, y que sistemáticamente ignorás. Además de embarrar la discusión con cosas completamente diferentes entre sí, claro.
    Cualquiera que haya cursado estudios universitarios sabe que el apilar palabras no constituye una argumentación. Y vos estás apilando palabras para que parezca que tenés algún punto que demostrar, pero en realidad no decís nada.

    Mezclás biología y religión descaradamente, mechando palabras y conceptos pseudointelectuales que nada tienen que ver con la cuestión. Hablás del desarrollo biológico, pero ignorando la dependencia parasitaria del feto con el cuerpo que lo contiene. Las vidas independientes sobrevienen solo después del alumbramiento, antes no tienen independencia alguna, sino todo lo contrario.
    Y después, tirando la biología que alegás al cuerno, afirmás “Esa realidad material y humana merece un tratamiento cuanto menos, especial. Y esa “especialidad” debe estar presente desde la retórica con la que se trate el tema.” Hacete cargo de que estás metiendo la dimensión religiosa en el medio, ese tratamiento “especial” no es otra cosa que la tradición judeocristiana de occidente. (Sobre la relación religión-ley ya escribió Gachi, me parece que no hace falta abundar.)

    Y ya directamente rayando en lo absurdo: “Es una retórica que al menos en las últimas décadas hegemoniza el tema en esta sociedad”. ¡Claro! El discurso hegemónico es este, los 20 años de militancia, discusión y reclamo sobre el tema son solo porque estamos aburridas y no sabemos qué hacer con nuestro tiempo, En realidad ya está instaladísimo, no dejamos que salga la ley para seguir “divirtiéndonos”, pss!!

    La demostración más cabal de lo machista e hipócrita de todo el planteo es el total desinterés por lo que sucede con los embriones que se engendran para la fertilización asistida pero no son usados y, en la mayoría de los casos, son tirados al tacho. O congelados per secula seculorum, que viene a ser más o menos lo mismo, pero disimuladamente, como les gusta a lxs hipócritas.

    el matete que diego tiene en la cabeza no se lo extirpa nadie, che.

    un genia, negra. nada para agregar.

    saludos,

    La izquierda tiene al aborto entre sus banderas, te aviso, Negra de Alma.
    A esa ensalada a la que te referís no la inventé yo. Si la cito es nada más que para intentar responder a los planteos que acá arriba presentó Donnantuoni y que a mí me vinieron bien para ejemplificar en concreto la forma en la que el tema del aborto es tratado por esa función discursiva que ha hecho hegemonía en este país durante las últimas décadas, objetivo que no fue conseguido, tal como Negra de Alma lo reconoce, tras muchos años de trabajo militante para instalar esa forma de ver la vida, que es lo que específicamente yo estoy criticando.
    Lo de Luz Milagros lo traje a cuenta a raíz de lo que vos, Negra de Alma, argumentás (nuevamente recurriendo a ese pozo retórico tan conocido) respecto a la necesidad que el embarazo tiene no sólo de los aspectos biológicos sino también de los sociales. Algo con lo que yo acuerdo, pero que con ese ejemplo de Luz Milagros te recuerdo que los recién nacidos también necesitan de factores sociales para vivir. Y después fui más allá: Todos nosotros necesitamos de factores sociales, lo que no es sinónimo de decir que la vida sea “puro relato”, así como no es meramente cultural la decisión crucial para el comienzo de la vida humana. Es más complejo el asunto.
    Reminiscencias de la cultura judeo-cristinana tenemos todos. Vivimos en un territorio colonizado por Reyes Católicos hace 500 años. La tenemos en tanto parte de Occidente, así como también tenemos una influencia básica de lo que fueron las civilizaciones tanto griegas como latinas. Negar esto demostraría no sólo ignorancia sino la soberbia del que piensa que encontró en su razonamiento la llave de sentido de la vida. Esto quedó enterrado con los fundamentalismos, algo que por otra parte es de lo peor que nos legaron las religiones.
    A lo largo de este debate me he esforzado por argumentar recurriendo a la ciencia y no a la religión. No soy religioso. Dios ha muerto, por eso entiendo que para construir una cultura que pondere de modo importante la vida y la libertad no se puede arrancar la legalización del comienzo de “lo humano” de un modo tan tosco como lo viene presentando la militancia. Entiendo que nada bueno puede surgir al paso siguiente de que se colonice un nuevo territorio ganado con esos argumentos, con esa lógica. Estoy en contra de esa militancia, no del aborto en todos los casos. Una militancia que como aquí se ha visto, se niega férreamente siquiera a encarar un debate que no consista en el Boca – River que la enfrenta a la ortodoxia religiosa. Ellos están configurados para pelearle al Opus Dai, el resto de la argumentación que se les presente en contra, no existe para ellos; les alcanza con procesarla bajo una tosca traducción por el estructuralismo en el que todo lo que se diga no puede ser otra cosa que ideología sulfurada de alguna otra intencionalidad, que tal como aparece en el más tosco argumento de izquierda de la década del 60, es siempre el mismo, ese que entienden como “mal objetivo” de este mundo. En este caso, fíjense, los religiosos estarían recurriendo a la ciencia, para defender su causa que ya no podría ser enunciada en tanto tal, esto es lo que acá arriba dice Negra de Alma y no es la primera vez que nadie de nosotros lo escucha. Por lo menos, si van a debatir contra la ciencia, háganlo en esos términos, de lo contrario el fundamentalismo en el área de este debate del aborto queda totalmente del lado de Uds. Ciencia no se refuta con la paranoia que cierto marxismo militante fue creando dentro de su retórica durante el último medio siglo.
    El aborto no tiene nadad que ver con el matrimonio igualitario ni con el divorcio ni con ninguna de esas otras variantes culturales porque justamente estas sí son modalidades 100% culturales. Con quién viva cada quién, con quién se case y demás, está clarísimo que nada que ver con la biología tiene y me parece perfecto que la legislación contemple variantes liberales. La ensalada, vuelvo a repetir, no la hago yo, está presente en la sociedad en la que vivimos. Eso ha hecho hegemonía.
    Estoy en contra de que esos lentes que usa esa militancia haga hegemonía en la cultura, eso me preocupa. Quiero que la izquierda sea otra cosa, no chamuyo cómodo rompe bolas.

    La izquierda, te aviso Diego, no tiene al aborto entre sus banderas. Alcanza con revisar un poquito las plataformas de, por ejemplo, el Frente de Izquierda para comprobar eso. Pero como es evidente que te sentís cómodo quedándote en el “chamuyo rompebolas”, se ve que no fuiste a hacer esa constatación mínima. Las feministas que militan en partidos de izquierda tienen hacia adentro del partido las mismas discusiones que hacia afuera. Pero traés a Marx y a la izquierda mezcladas cual Bergoglio, como si todo discurso que discuta los preceptos y dogmas religiosos solo pudiera ser comunista.
    Por otra parte, confundís militancia con adoctrinamiento y hegemonía. No se milita para instalar UNA forma de ver nada, se milita para visibilizar las OTRAS formas de ver lo mismo. La militancia, por definición, enfrenta al discurso hegemónico, que es el instalado y dominante. Si algo está instalado y predomina en el “sentido común”, entonces no hay ninguna militancia para hacer allí. Pero vos alegremente confundís los conceptos, ubicando a la militancia feminista como si fueran aparatos ideológicos del estado, encargados de reforzar y sostener el status quo o visión imperante de las cosas.
    Si a vos te molesta, ofusca o incomoda el discurso de una determinada militancia -en este caso la reivindicación del derecho de las mujeres a decidir sobre sus cuerpos en igualdad de oportunidades sin importar sus recursos económicos-, pues será porque es el discurso hegemónico al respecto es el que te calza mejor y con el que más cómodo te sentís.

    Además, volvés a confundir ciencia y religión, alegando que ¡la iglesia! utiliza argumentos científicos. Me encantaría saber cuáles son. Porque la comparación con Luz Milagros es una aberración biológica, la dependencia que todos los seres humanos tenemos para con nuestra sociedad no es una dependencia físicamente parasitaria de un sujeto específicos. Los seres humanos recién nacidos o enfermos pueden ser cuidados por cualquier otro ser humano en condiciones de cuidar. Los embriones no, es el cuerpo que los engendró o nada. A menos que hayan sido engendrados en probeta, en cuyo caso pueden ser implantados en cualquier cuerpo femenino capaz de sostener un embarazo, pero si quisieras pasarlo de un útero a otro ya no podrías hacerlo. (Y esa es otra cuestión que ¡ups! nadie contesta. Les rompe las bolas que una mujer aborte, pero les da igual la suerte de los embriones producidos para inseminación artificial.)

    Pero el problema es que vos no tenés ni idea de lo que querés, y mostrás la hilacha: “Estoy en contra de esa militancia, no del aborto en todos los casos.” Y ahí está el problema, ¿no en todos los casos? ¿en algunos sí y en otros no? ¿Y cómo medimos? ¿Si a la mujer la violan sí? Claro, pobrecita, ella no tuvo la culpa, no la pasó bien. Ahora, si tuvo un orgasmo cuando concibió ¡que se joda! ¡Que se lo aguante por trola! ¡Hubieras cerrado las piernitas! ¿Y en qué otros casos? Como ahora, cuando tenés plata para pagar. derechos para algunas, para las que los pueden pagar.

    ¿Sabés cuál es tu problema? Que la querés jugar de políticamente correcto, y reflexivo y crítico, pero en realidad buscas que todo quede en la discusión onanista, para que nada cambie. Discutan, debatan, que mientras todo sigue igual. ¿Y sabés qué? El debate está bárbaro, pero sobre esto hay 40 años de debate, y de un lado hay argumento racionales, y del otro powerpoints pedorros con manitos que agarran el dedo de un doctor o “diarios íntimos” de fetos. A eso se lo llama “golpes bajos” o “golpes de efecto”, no argumentos.
    Yu problema es que, como vos admitiste, no querés poner las cosas en blanco sobre negro. Pero hay un punto en que las cosas son blanco o negro. Se tienen los derechos o no se los tienen. Los puntos intermedios son un “hacer como sí”, hacemos de cuenta que tienen los derechos, pero en realidad no los tienen (como fue la unión civil para las parejas gay, una ridiculez que no sirvió para ganar ni un derecho, pero haciamos como si). Decir que se puede abortar solo en algunos casos es, primero una redundancia, porque de hecho nuestro código penal dice eso, y segundo la demostración cabal de que lo que se busca es legislar sobre el cuerpo y sexualidad de las mujeres, porque los únicos casos que quedan afuera son los de embarazos en el marco de actos sexuales consentidos o no denunciados. Y es una hipocresía, además, porque lo que sucede en la práctica es que ni siquiera conseguimos hacer efectivos nuestros derechos garantizados en el código penal: los hospitales se niegan en el 80% de los casos a practicar los abortos no punibles, es mucho mejor negocio forzar a esas mujeres a que tengan que pagar una práctica clandestina.

    Tu problema, en realidad, es que no querés hacerte cargo de que lo que te importa y preocupa no son los embriones, sino que la mujeres dispongamos libremente de nuestra sexualidad y nuestras ganas o no de ser madres sin tener que pedir permiso a nadie para eso.

    ¡Vos mismas decís que las feministas que piden aborto libre están dentro de los partidos de izquierda!
    La discusión que tengan hacia adentro de esos partidos, no es problema mío. Yo veo lo que aparece: Esa militancia enrolada dentro de esos partidos que ponen grande en sus carteles que son de izquierda. Diferencias entendibles, y se ve que también, tolerables para sus protagonistas. Más allá de los conflictos internos, y aunque ahora entiendo mejor tu negativa a identificarte con la totalidad de esa representación con la que tenés desaveniencias, la militancia a favor del aborto libre está, como vos dijiste y yo ya sabía, ligada a los partidos de izquierda. Conviven. Lo mismo le pasa al peronismo llegando en este caso a niveles de bizarrismo tales como la convivencia de Cook con Ruckauf, todo dentro del mismo significante amo y del mismo partido, con cargos y boletas de diputados.
    Si toleran lo que entienden como pensamientos muy diferentes a los propios, es asunto psicológico y politológico. En la foto salen juntos.
    Militancia de una forma y otra, siempre hay. Valga nuevamente el ejemplo del peronismo.
    No confundo nada, lo que hago es justamente intentar pensar contra la teoría de Althusser, que ya se enseña en todos lados y 50 años después de que fue escrita repetirla como si fuese la fórmula química del agua, no suma. Por eso estoy en contra de la lucha de un dogma contra el otro. A los dogmas se los debe enfrentar tratando de abrir nuevas puertas, aprovechar lo que ellos nos dejaron y a partir de ahí tratar de pensar los problemas actuales. Creer que una teoría social opera con la misma lógica que una fórmula quimica es un grave error que ha llevado a que se legitimen fundamentalismos muy jodidos.
    Se ve que me expreso mal porque lo de ciencia y religión lo traje porque antes vos habías seguido bancando tu posición diciendo que yo pensaba como pensaba porque estaba influenciado por la religión. Y como yo venía de argumentar con la biología, te puse para responder a tu crítica que ¿cómo era posible que la religión argumentara con la ciencia? Yo, que enarbolaba a la biología, era acusado de judeo-cristiano por vos. De ahí es que intenté pensar algo lógico que relacionara a la religión argumentando con la ciencia, era nada más para que vieras en las contradicciones que caés a cada rato a causa de mantenerte aferrada a esa visión hegemónica que se usa para militar a favor del aborto libre. Vos sos la que mezcla las cosas, date cuenta.

    I´m sorry, pero para este tema hay un sustrato de lógica-científica-biológica que impide que ese tonito seseintayochista -”ay, no quiere que gocemos, porque si la pobrecita es viola, sí que valga el aborto” -se imponga. Por el momento viene haciendo hegemonía gracias a militancias como la tuya, pero no tienen razón.
    Si querés que la razón te respalde, te vas a tener que empezar a pelear con la ciencia, ya no más con los vetustos del Opus dai, a los que en el siglo XXI es muy fácil ganarles. El tema es más jodido.

    P.D.: Averiguá los devenires que tuvo el concepto de hegemonía después de Althusser. Lo de aparatos ideológicos demonizados quedó muy viejo ya. Hegemonía es más bien todo aquello que aparece como contenido de los conceptos. Aunque, por supeuesto, esto se puede y de hecho se sigue discutiendo, pero ya no volviendo a posiciones de mediados del siglo XX.

    ¡¡Desopilante Diego!! Ya podés libretos para Cha Cha Cha. ¡Con que haya un grupúsculo dentro de un grupo mayor ya alcanza para decir que todo el grupo alza esas banderas! Caramba, hay que avisarle a todos los movimientos políticos del mundo que sus problemas se han terminado… ¡¡todas las facciones a la final, claro que sí!! Debe ser por eso que una de las banderas del FpV es el aborto también, y mañana mismo entra al recinto del Senado.
    Ay, gordi… ¿tipo que aparatos ideológicos del estado no va más? ¿está re out? Ya me inscribo en algún seminario de actualización de la Universidad de Belgrano!! A lo mejor ahí me dan alguna pista para entender el galimatías conceptual que armaste tratando de hacer parecer que contestás.
    Poné algún argumento, por favor, la saraza sociológica no se te da bien. Y se nota muuucho que te vas por las ramas porque no tenés un solo argumento válido.

    ¡Ah! Y te recuerdo la definición más simple y básica de “hegemonía”, porque parece que no tenés ni diccionario cerca: es “supremacía”. No hay muchas “supremacías”, hay una sola: la que es ley y la práctica concreta. decir que una práctica ilegal y estigmatizada es hegemónica es una aberración de la lógica.

  46. Resumiste mi pensamiento. No tengo mas nada para acotar.

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  47. Martín dijo: “…y me parecen personas mas concientes de las cosas que el resto de los clasemedieros, pero si casi siempre que hablamos se vuelve dogmatico el tema, nunca una critica, todo es justificar, pero todo bien, hasta vamos a comer juntos.”

    No es un dogma Martín, es simplemente como suele repetir un conocido, habitual participante de otros blog, “estos al menos no chocaron la calesita”, y como casi somos de la misma generación la diferencia está en lo que no podés ver, porque insisto, me parece que pertenecés a la clase “antipolítica” no por opositor sino por convencido que no son capaces ni lo actuales, ni los anteriores ni los que vengan de modificar determinadas cuestiones que te parecen más “externas”.

    Los que estamos de este lado (K) entendemos que en tres años vendrá alguien nuevo, y solo pretendemos que no sea un externo el que decida que debe ser de la vida de este país, ¿dentro de que parámetros? los de lo posible, que permita incluir a los que falta y que como vos y yo tengamos nuestras Necesidades Básicas Satisfechas. Los que pretendemos que nadie nos venga a decir cuanto sale la moneda extranjera, porque como no aumentó mucho en 9 años, es hora de hacer la diferencia que no hicieron y roto todo, tener otra vez de donde partir más arriba que los demás, por ejemplo.

    Acá, antes, ahora y después, y afuera también, la política es la que puede hacer eso y en mi caso la reivindico. No hay justificaciones, es el arte de lo posible y de cambiarle la vida a la gente.
    De los tres presidentes reales que tuvimos desde 1983, el primero por el contexto, el segundo porque le entregó el país a el poder económico y el tercero por ineptitud e inhabilidad, no ejercieron la virtud política, recién fué Kirchner quien lo hizo, para donde y creo que es claro, para el lado de los que estaban en el infierno. Hay gente en el infierno aún, claro y eso es obvio, o vos y yo cobramos la Asignación Universal por Hijo.

    Igual banco tu análisis, es el de alguien que si las elecciones fueran optativas, creo con seguridad (puedo equivocarme) elegiría no votar.

    Cordialmente,
    DFT

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    Me refiero a estas personas en particular con las que hablo, no en general, estabamos hablando de los K en mi laburo y de ellos hable, y si, estas personas me parecen bastante dogmaticas, y de repetir los mismos argumentos sin importar el tema, basicamente “ok ok pero esto es lo mejor que hay, no hay nada mas, nadie mas haria todo esto que nadie hizo” y si son las medias de clarin, el indec, boudu, estatizar lo que se apoyo privatizar, da todo lo mismo, nada esta mal, porque decir que algo esta mal es hacerle el juego a la contra.

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  48. el tipo consiguio hacerse importante,pero a traves de los comentarios y respuestas,se le vio la hilacha.

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    Bueno Isabel, te mando un beso

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  49. Mientras avanzaba en la lectura tenía la sensación de “tener conocimiento” de lo que expone Martín, pero promediando el artículo comprendí que no era otra cosa que un ecléctico conglomerado argumentativo sin sustento teórico auténtico, atravesado por las impresiones de un jóven de clase media que sólo puede ver la realidad desde un único punto de vista. Me quedaron tres aspectos de su exposición: entre Cuba y Estados Unidos elige a este último, y por lo que él mismo expone, esa elección de alguna manera lo define; cuando hace referencia al gobierno como políticos maquiavélicos ¿a que se refiere? ¿a la moral del gobernante que diferenció ontológicamente ese autor? o ¿a la idea “Maquiavelo” que circula desdibujada e imprecisa entre algunas personas?. Por último, ese considerarse “progre” ¿es una consideración con un argumento filosófico-político o porque simplemente suena cool? porque en verdad no parece “progre” el que cuestiona el salario de un trabajador que en muchas ocasiones se encuentra obligado a llevar adelante una vida escindida de la cotidianeidad familiar, producto de no haber tenido la “suerte” de nacer en otro contexto con otras oportunidades, como sí ha tenido seguramente la esposa de Martín; o un “progre” que no tiene demasiado claro la diferencia entre la utilización de ciertas temáticas y la ampliación de derechos ciudadanos y por consiguiente el apaciguamiento del dolor de ciertos grupos sociales; o lo que es peor, creer que se está “mas o menos” a favor del aborto -en este punto quisiera aclararle que en verdad no conozco a NADIE a favor del aborto, tal vez muchos militamos por el DERECHO a decidir la interrupción voluntaria del embarazo y que esa práctica se lleve a cabo en condiciones sanitarias apropiadas- cuando en verdad no parece haberse tomado seriamente esa reflexión.
    Pero son muchos los Martín, muchos más de los que pensamos, y no se diferencia en demasía de sus compañeros, creo que pensaría igual que ellos, pero exactamente igual si sus oportunidades hubieran sido las mismas que las de ellos.
    Para tener un pensamiento y una posición clara es necesario tener conciencia, mientras eso no suceda, se navega a la deriva.

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    Gabriela, una mas que no lee lo que pongo, o no lo quiere leer. Dije y varias veces que cualquiera merece la vida que tengo yo o quien sea, cualquiera, haga lo que haga, trabaje de lo que trabaje, porque todos los trabajos son necesarios y hay que hacerlos. Lo dije varias varias veces, empezando por el comentario original, sin importar las oportunidades que alguien tenga, y si Gabriela, yo tuve mas que muchos, las mismas que otros muchos, y menos que unos cuantos.

    Si, entre USA y Cuba, como aclare tambien en el comentario si esa era la eleccion forzosa, elijo USA. Pensa que eso me define como que me gusta la guita y el imperialismo Gabriela, y yo voy a pensar que a vos te define que te gustan las dictaduras con el mismo criterio. Lo plantee en esos terminos porque esa suele ser la forma en la que se discute si uno es esto o lo otro, como haces vos. Tambien dije que no creia esa fuera la eleccion forzosa, pero no lo leiste tampoco imagino.

    Y si, dije “mas o menos”, porque como tambien dije, estaba dando una “lista” de mi forma de pensar, en pocas palabras, y siendo sincero al hacerla. Mas abajo lo hablamos mas en detalle con otros comentaristas si te interesa, y dije mas o menos lo mismo que vos.

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    Y tuve las mismas oportunidades que mis compañeros en general, no vivo en zona norte pero si en la capital, estudie ingles, nunca me falto nada, muchos nacieron y vivieron en un tupper tal vez, pero muchos otros no, no me considero particularmente mas o menos afortunado en mis oportunidades que el grueso de mis compañeros, desde el punto de vista de alguien que nacio con poco o nada para el caso somos lo mismo.

    Que tendencia a decir “al principio parecia esto pero es igual a los demas”, los demas siendo esa clase media que odia los pobres correcto? Y agregar que no tengo conciencia?

    Estos comentarios me hacen pensar en la gente que leyo el señor de los anillos y se enojo con los que les gusto la pelicula, porque si no lo leiste “no sos de los de la primera hora, no sos de los nuestros, no te das cuenta de que la pelicula esta mal”. Hay que ser K para tener conciencia de las clases y de que hay ricos y pobres, la potestad de los ideales y de querer igualdad para todos la tenes vos? Si digo que no me gusta el gobierno y como el gobierno dio la asignacion universal listo, no me gusta la asignacion universal y quiero que dejen de darles mis impuestos a los villeros? Por favor.

    [responder]

    Ne parece que deberías “objetivar” ese “no me gusta”. Especificar qué cosas, y contraponerlas con las que sí te gustan. ¿Moreno? ¿La “crispación”? ¿el IndeKKK?

    Porque sinó, con “me gusta” o “no me gusta”, parece que estuviéramos hablando del color de las corbatas.

    Martín: el hecho, desde mi interpretación, acerca de la falta de claridad en una serie de aspectos de tu artículo; que si no me equivoco intentan reflejar tu pensamiento, tu ideología, desde la más absoluta sinceridad; es lo que me hace inferir la falta de conciencia, pero no en todo caso de conciencia de clase, me refiero a conciencia real de lo que expones, conciencia acerca de los conceptos y adjetivaciones, de las imputaciones y las acusaciones directas. Partir desde afirmaciones erróneas no lleva a razonamientos acertados, hacer acusaciones infundadas no hace inexoráblemente culpable a tu acusado, esgrimir frases con cierto grado de tolerancia y aceptación hacia uno de los tantos sectores desprotegidos de nuestra sociedad no te exime de ninguna responsabilidad como ciudadano. Creo que es infinitamente necesario a la hora del debate, la honestidad intelectual, y eso implica revisar la idea de un EEUU como un estado no dictatorial.
    Y te digo que si, que leí los comentarios que fuiste teniendo con quienes se sintieron motivados al debate que se estableció, pero del texto original me habían quedado resonando esos tres aspectos a los que me referí, no tuve intención de desoirte, solo intentaba establecer una opinión sobre ese primer texto.

    Once Tragik

    Creo haber leído a Maquiavelo y entiendo que la moral del gobernante que diferenció ontológicamente ese autor, y la idea “Maquiavelo” que circula desdibujada e imprecisa entre algunas personas no es significativa.

    No hace falta decir decir que esto es una simplificaciòn, pero tampoco es cuestiòn de dejar la salud en la discusiòn ontològica cuando uno refleja sus vivencias.

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    Eduardo, si, escribiendo este comentario pense en preguntar si el “me gusta no me gusta” era molesto o no decia demasiado, y por este comentario tuyo y otro mas abajo de Donnatuoni, el de las 31/5, 6:27 pm, voy a tratar de escribir uno mas concreto. No puedo ahora, pero mañana con tiempo si. Un saludo.

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  50. Creo que las palabras de Martín suenan sinceras y simples. Hablan desde una persona que no tiene argumentos técnicos ni teóricos ni usa palabras raras que solo comprenden “los entendidos” (esa raza que desmerece al neófito por no haber leído tal o cual libro o por no comprender complejas teórias socio-económicas que existen solo en libros). Martín escupe lo que siente y se balancea en esa delgada línea que existe intentando evitar que los “extremistas de ambos bandos” (si, horrible lo que dije) lo consideren enemigo. Aunque claro, los extremistas están tan lejos (incluso de la realidad) que lo atacan utilizando sus mejores armas: conceptos, teorías y otros recursos idealistas.

    Aplaudo a Martín. Somos muchos los que nos debatimos en esas dudas.

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    O sea que la ignorancia vendria a ser deseable? y frente a la ignorancia que hace que alguien no distinga lo bueno de lo malo, que crea que todo es lo mismo, intentar llevarle un poco de conocimiento para que remueva esa ignorancia esta mal?

    Vendria a ser algo asi como “dejeme tranquilo en mi antipolitica, no se nada de politica ni me interesa, no me pretendan hacer pensar ni informarme, me alcanza con verlo a lanata y que me diga lo que tengo que creer. Fanáticos!”.
    Buenisimo

    [responder]

    Once Tragik

    Ignorancia es ningunear el discurso ajeno tachàndolo de no polìtico.

    Ignorancia es no distinguir no ya lo bueno de lo malo -ya hay sacerdotes para eso-, sino la condiciòn humana en su sentido polìtico en sì.

    Otra cosa es como se ha dicho “la polìtica fina”, de lo que este amigo pasa sabiamente. A esa polìtica fina la llamo puñeterìa gruesa, siempre en el contexto de lo que propone este tema:

    “Voy a Coto cuando tiene descuento con débito”.

    Un abrazo.

    Sí, Leandro; se defiende el orgulloso derecho a la ignorancia, a la “tranquilidad”. Y con un candor admirable. En realidad es revelador todo esto de tomarse el trabajo de argumentar y discutir, porque aparecen todas estas cuestiones con mayor claridad.
    Del mismo modo los muchachos propietarios de tierras en la Prov. de B. Aires están explicando, con maravillosa nitidez, que no los asusta el inmobiliario sino el revalúo, que blanqueará (sólo en parte, lamentablemnte) el valor de sus propiedades, haciendo que sean imponibles, porque su valor superará los mínimos. Rápidamente explicado: “mentimos sobre el valor de lo que tenemos hace décadas, con ayuda del Estado, y queremos seguir haciéndolo. Si joden viene el tractorazo y el paro alimentario”

    Leandro, sera que yo no considero ser realmente ignorante por no ir a leer todos tus links y por no sacar las mismas conclusiones que vos sacaste de lo que sabes de Binner.

    Hace bastante, pienses lo que pienses de esto, deje de tomar las cosas que leo o escucho o me cuenta la gente “que la sabe de adentro” o veo en la tele o escucho en la calle como informacion feaciente y no sesgada de lo que pasa, venga de donde venga, Pagina 12 o Clarin, un blog o un libro. Leo y escucho todo, y despues pienso lo que pienso.

    Yo no veo tus links como la demostracion cabal de que Binner es igual a Cristina, o que es mejor o que es peor, entendes? Las cifras de deficits, y que la policia de este y la de aquel, y que este decreto que este en la pagina del gobierno, todo eso no me dice demasiado, me parecen cosas escritas por personas de uno u otro lado la enorme mayoria de las veces y no me da seguridad para basar decisiones en eso realmente. Hace años uso Internet, y acopiar links llega hasta ahi. Puedo leer que el gobierno K tiene este deficit y aquel presupuesto pero sabes que, no tengo problema en asumir que realmente no lo entiendo, y no creo poder sacar demasiadas conclusiones de eso. Voy a leer aca que Binner tiene deficit por inoperante, alla que es porque la Nacion no le gira fondos, a vos que sos de Rosario y sabes que es un mal gobernante, a Pedro que vive en Rosario y Binner la parece un buen gobernante.

    Lo que leo en tu link lo voy a encontrar exactamente al reves en un link de la oposicion. Lo que veo en 678 como positivo lo voy a ver redactado como negativo en Clarin, y muchas cosas las lees y sabiendo que no pueden ser ciertas las dos asi te suenan, y las dos te pueden sonar objetivas en muchos casos, no todos, pero muchas cosas se pueden decir de una forma u otra y son opuestas aunque se hable de lo mismo.

    Entre todo lo que comentaste aca primero dijiste que yo no miraba la informacion de los dos lados y que la recibia sesgada, pero alguien te contesto que vos tambien recibias eso, y contestaste que bueno, que el tema era como uno la interpreta. Bueno yo no la interpreto como vos, me se absolutamente ignorante de montones de cosas, creo que un ciudadano como yo no puede realmente discernir algunos temas por la informacion que recibe, honestamente, en algun momento o das un salto de fe, como lei varias veces aca, “tengo que creer” o “quiero creer”, o no crees en nada, y si Leandro, a veces hago una cosa y a veces la otra.

    Bien o mal, ya tengo mi forma de ver las cosas dictada por mi educacion, las peliculas que vi, los libros que lei, las personas que conoci, las cosas que me pasaron, igual que todos aca. Y es eso lo que dicta mayormente las decisiones que tomo, mas un poco la informacion que recibo, en la que no confio mucho. Si esto significa que me falta bagaje teorico, que me sobran prejuicios, que no saco las hipotesis adecudas de mis premisas como me explica Donnatuoni con gran amabilidad, bueno mala suerte. Eso me hace un Marcos? Bueno me cambio el nombre a Marcos.

    La verdad a esta altura me parece que en general yo quiero las mismas cosas que la mayoria aca, y no tengo problema en decir que el gobierno hizo algunas y tomo medidas en la direccion que yo querria vayan algunas cosas en el pais. Tambien hizo otras que me parecen mal y que llevan al pais en direcciones que no apruebo. Y si, creo que sus medidas denotan la intencion de eternizarse y que vale todo y si para mantener el poder dentro de 5 años hay que privatizar de nuevo y sacar la asignacion no me cuesta nada imaginarlos haciendolo, entonces preferiria que las proximas elecciones gane otro.

    Martin, si hubieras leido algo de lo que yo te pase, verias que hay cosas OBJETIVAs, no subjetivas.

    Por ejemplo, si yo te digo que binner anulo una licitacion para imprimir la boleta unica, sin argumentos, y despues hizo una adjudicación DIRECTA sin licitacion, al que habia perdido la licitacion porque presupuestó mas, y que ese que a pesar de haber presupuestado mas se termino quedando con el negocio es una asociacion entre El litoral y el grupo clarin, bueno, vos me podes creer o no, y si vas a leer a otro lado podra ser mas verdad o no.

    Ahora, si yo te doy el link de la pagina oficial del gobierno de santa fe, donde esta escaneado el decreto firmado por binner donde deja sentado que anula la licitacion que habia ganado uno, y despues concede en compra directa el negocio al que habia salido segundo por presupuestar mas, y si lees el decreto y dice claramente quienes son los que ganaron el negocio, listo, se acabo la cuestion de creer o no creer, lo que te dije es verdad, es un dato objetivo.
    Eso de que, si siquiera calentarte en ir a ver, decidas que lo que yo dije no lo vas a tomar porque sueno muy “fanatico” y ni te molestes en ir a mirar el link donde esta la prueba objetiva, no opinable sino real, de lo que dije, te hace un necio. Necio no es el que no sabe, necio es el que no sabe pero se niega a saber, por mas que le muestres la evidencia concreta que esta pidiendo.

    Toda la perorata que me largaste poniendo en el centro como se “interpretan” las cosas, se acaba cuando tenes que leer el decreto real y verdadero, firmado por binner, que muestra como fue la cosa. Se acabo la interpretacion. Lo lees y ahi esta la verdad. Que tenes que interpretar?
    Vos te resistis a ir a las fuentes que te muestran como fueron las cosas, porque no queres ir. Bueno, macanudo, pero no me vengas con el cuento de la interpretacion diferente. No te interesa la realidad, te interesa tu prejuicio, listo.

  51. Realmente es lindo el posteo que se desarrolla con Martin,atento que expresa con candor y sinceridad sus acuerdos y diferencias. No muestra crispación ni encono, aunque si algunos prejuicios. El que esté libre de ellos que arroje la primera piedra.

    [responder]

  52. de acuerdo:decir que no se tiene prejuicios es ya tener uno.Pero fijate que en la primer respuesta a Gabriela Martin señala”otra”(que no me lee bien),mistrando un prejucio de genero.Agradezco el beso que me envia y le deseo mucha suerte,porque de volutad no hablemos.

    [responder]

    Isabel, dije “otra” porque era mujer, y porque durante los comentarios varias otras personas me comentaban cosas que no habia dicho o dicho al reves, si era varon ponia “otro” ¿Suma mucho decirte esto, sumaba decirme que porque pongo “otra” tengo prejuicios de genero?

    Si encontras donde dije que no tenia prejuicios te agradezco, Politico Aficionado dijo “No muestra crispación ni encono, aunque si algunos prejuicios”, si los tengo, como todos supongo como dice él tambien.

    [responder]

    Si encontrás donde dije, que habías afirmado estar libre de prejuicios, el agradecido seré yo.

    No exageremos con las suspicacias, fue un comentario de buena onda; si yo dijera que no los tengo estaría mintiendo.

    Politico, era para Isabel la respuesta, hice click en el comentario de ella para responderle a ella, no era para vos, todo bien.

    [responder]

  53. El asunto con los prejuicios es irremediable, claro. A todos nos gusta hablar de todo, y sabemos realmente muy poco de nada. Pero no está mal asumir, y solicitar a los otros que lo asuman también, el compromiso de ponerlos en cuestión. Al menos cada tanto. Una primera cosa que sucede cuando uno argumenta es que se expone: expone cuánto sabe, cómo organiza lo que sabe, qué hipotesis trabajan en la base de las premisas que elige, cuán consciente es de esas hipótesis, qué validez lógica alcanzan las conclusiones propuestas. También expone lo que dejó afuera (deliberadamente o no) en su análisis.
    No sólo es lógico que los que se toman el trabajo de escucharte te devuelvan comentarios críticos; es deseable. Si no, ¿para qué?

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  54. Cuando dije “para qué sirve un tipo así” quise decir que no valía la pena discutir demasiado con él.Pienso que todo el mundo, todos, tiene derecho a expresar sus opiniones pero eso no las hace respetables de por sí.Y no pensaba abundar en el debate.Pero vi que mi breve párrafo generó cierta irritación que me obliga a explayarme un poco. No lo hice hasta ahora por un problema en la PC.
    Martín asienta sus observaciones en una “visión moral del mundo”, según la cual parece que el poder es, valga la redundancia, para los ya poderosos y para los humildes,para las organizaciones populares queda la moral. Tal vez allí se cuele, a lo mejor sin saber, el menosprecio de Kant -autor de la visión moral- por el sufragio. Esa moral tiene su eje en el exámen de las intenciones, es una moral de las intenciones que combate la impostura.Este buen hombre se cree dotado de la capacidad de discernir las intenciones de los sujetos.Así. proclama su escepticismo acerca de los políticos en general y de los peronistas en particular por su falta de convicción respecto de las medidas que toman. Perón, Menen y los Kirchner son igualmente impostores porque las medidas en favor de los desposeídos sólo buscan un provecho propia, una adhesión.
    Pero eso tiene nombre desde hace mucho:demagogia.Y acusar de demagogia a gobiernos que actúan en favor de los humildes -por supuesto excluyo a Menem de esa acción- es algo que forma parte del repertorio gorila, algo que sintoniza con las fuerzas más reaccionarias de la Argentina.O sea que este hombre, que se presenta con un tono plañidero a raíz de la mala vida que le da el país y el movimiento popular, en el fondo concuerda con aquellos empeñados en procurar la mayor infelicidad para la mayor cantidad de gente.En fin, podría seguir pero es suficiente

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    Asi como esta la ley de Godwin para Hitler, habria que hacer una para gorila para este tipo de discusiones.

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    No te falta razón en eso de la ley de Godwin para el uso de la palabra gorila, Martín. Porque es muuy cómodo lo que a veces se abusa con eso.
    Ahora bien, ¿vos estás dispuesto a apagar el intenciómetro? Porque es muy, pero muy fiaca como recurso epistémico decirse a uno mismo: “eso estaría bien si la intención fue buena”, porque justamente lo que te permite es no revisar tu prejuicio, o juicio previo, que es el siguiente: el gobierno es perversoo. Cuando este gobierno malo toma una medida interesante, la primera, uno puede decir: “y esto de dónde salió?”, y responderse “ya van a mostrar la hilacha, es demagogia”. Ahora bien, cuando las medidas interesantes se van repitiendo y forman una especie de regla, ya no es posible aquello. Al menos con honestidad intelectual.
    Es muy, pero muy cómodo tenerlo todo resuelto: “es una medida que sin duda un gobierno digno y realmente popular tomaría, pero éstos lo hacen para perpetuarse, que es lo único que quieren”, y repetirlo como un mantra. No tiene poder explicativo, y si aplicaras criterios de validación y de consistencia como los que requieren tu laburo para esto, tendrías que admitir que la cosa es, al menos, un poquito más complicada que eso.

    Once Tragik

    Algún día de estos, gente así de iluminada debería ilustrarnos en la escatologìa del gorilismo y del aluviòn zoológico.

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    Yo no puedo ilustrar a nadie, pero te puedo recomendar que leas la correspondencia Perón-Cooke para aprender más que un poco de historia política argentina, en el sentido de advertir el juego de las subjetividades en pugna. Un poco de El Capital, tomo I, no viene mal tampoco; tomate tu tiempo que la comprensión va decantando. Con esas lecturas básicas tenés para empezar; en la medida que avances verás cómo se te abre el apetito y la curiosidad por otras cosas. Y cuando te querés acordar ya entendés un poco mejor que tuya no es la única pasión política que existe.

    Muchos comentarios vienen por el lado de lo que creen adivinar atras de lo que digo, o las palabras que uso, algunos geniales como el que decia que “Tal vez sea un caso del varon superado por su pareja socialmente”, y otros que van por el lado de que se nota mi antiperonismo, los prejucios de clase que se escapan atras de mis palabras, que en realidad soy como “todos los demas”, un sontodolomismo, sontodochorro, otro decia que era una oportunidad “didactica” de aprender de “la gente que piensa asi como Martin, porque ojo, son muchos”, me hizo sentir medio ratita de laboratorio pero bueno (tambien se hacen experimentos con gorilas creo, mas apropiado todavia), y pense que es como yo que creo ver ciertas intenciones detras de las palabras y acciones del gobierno.

    se me ocurrio que es lo mismo

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    Te lo escribi unos cuantos post más arriba, si no pensás como ellos es que no sabés pensar!!

    Qué interesante sería que todxs aquellxs que nos acusan a quienes defendemos a este gobierno de negar el pensamiento de los demás contestaran lo que decimos. Es notable (y no deja de sorprenderme, honestamente): tratando de ponernos en el lugar de negadores del disenso, niegan nuestro discurso, no contestándonos (hablo de “nosotrxs” por identificación y por mis vivencias históricas en este espacio).

    Leí todos los comentarios. Todos. Tomo este de Juan porque es muy representativo de algo que sucede una y otra vez y ¡Oh sorpresa! quienes suelen negar el discurso ajeno no son precisamente quienes aparecen acusadxs de tal cosa.

    Juan comenta su ofuscación. Lo hace ofuscado (horror); pero concretamente dice el por qué de su enojo y lo remite a algo que Martín dijo (es decir: lee a Martín, toma algo que dice Martín y argumenta en contra de lo que dice Martín). Se toma el trabajo de hablar de lo que dice Martín, quiero decir. Y lo critica. Enojado, molesto… lo que sea.

    ¿Y qué hace Martín (y junto con él lxs dos comentaristas posteriores)? Lo tildan de intolerante, sin contestar una puta palabra acerca de lo que acaba de decir (que, por otra parte, es algo que ya se ha dicho bastante en toda la seguidilla de comentarios sin que ningunx de lxs honestxs ciudadanxs avasalladxs por tipxs como el autócrata Juan conteste algo más o menos digno de abrir un debate: la cuestión de la descalificación de una gestión por las intenciones de un gobernante y no por los efectos sociales de sus políticas).

    Martín: que vos digas que a vos te hicieron lo mismo no es una respuesta al comentario de Juan. Por otra parte, no te hicieron lo mismo. Mezclás bananas con canguros (gracias Negra del Alma); y las mezclás precisamente porque todavía por ahí ni siquiera te pusiste a pensar seriamente en esa objeción que se le hace a tu escrito. Por ahí podrías tener el coraje de pensar que puede llegar a haber algo de razón en esa crítica. Desde ya, lo de Godwin es más sencillo (y bastante ingenioso; felicidades por la chispa).

    A lxs otrxs dos; ¿lxs divierten sus vidas, muchachxs? ¿Eso que dijeron es todo lo que pueden pensar?

    No Ale, no era respuesta a el, era un comentario, a el le habia contestado la primera vez alla por arriba y listo. La objecion que me hizo fue para que servia un tipo como yo que no movia un dedo segun entendio el despues de leerlo, no se como contestarla salvo que si, no tengo un partido politico propio ni milito en alguna organizacion, si eso es mover un dedo no lo muevo.

    Y no diria que descalifique al gobierno, sino que no me gusta y no lo vote ni lo votaria, no significa que descalifico todo lo que hizo.

    Parece que es inconcebible creerse capaz de saber o intuir porque alguien hace algo, o con que intenciones lo hace. Esto viene desde los primeros comentarios, pero no se me ocurrio mencionarlo.

    Y como desde el principio muchos parecen discernir mis reales ideales o pensamientos o prejuicios detras de mis palabras, se me ocurrio tambien comentar que es similar a lo que yo me creo en condiciones de pensar sobre el gobierno, eso nada mas Ale, realmente no me suena descabellado.

    Mi comentario está más referido a los otros dos comentaristas que a vos (aunque lo de Godwin no es más que una chicana). De todos modos, creo que más allá de que lo hagas explícito o no, el argumento que se ha presentado unas cuantas veces aquí merece más respeto (y en general no lo obtiene): creo que sería muy sano apagar el intenciómetro, realmente; y hasta ahora no he leído ningún argumento lo suficientemente fuerte como para hacerme cambiar de opinión (ni acá ni en ningún otro lado).

    El problema es que sin el recurso de la apelación a las malas intenciones se caen una enorme cantidad de posiciones en contra de la actual gestión (otras, desde ya, no).

    Respecto de tu comparación, dos cosas:

    a) en primer lugar, me importa marcar que no es lo mismo apelar al “quisiste decir”, en el marco de una discusión en la cual eso se hace dinámico y está precisamente en el centro de la discusión, que al “en realidad lo hizo para”, calificando a una gestión de gobierno que debe agotarse en sus efectos sociales. No es lo mismo, en absoluto. En el primer caso, sólo hay un intercambio de dichos, desmentidas y contradichos (saludable, en un marco desde ya respetuoso); en el primero, lo que aparece es una definición cuasi ontológica de un gobierno, signado de una vez y para siempre por su mala intención. En otras palabras: el uso que vos le das al “en realidad pensaron” estigmatiza: nunca habrá nada bien hecho. Jamás. Si lo pensás sólo un rato vas a ver la diferencia.

    b) más allá de lo que hubieras dicho antes y de lo que te haya pasado a vos en el blog, lo que quise marcar fue que no le contestaste a Juan. Nada más. De hecho, eso es lo que me importa (y no por Juan, a quien no conozco). Cuando sumo eso a los dos paupérrimos comentarios que acompañan al tuyo, observo que se da una notable paradoja: se acusa a Juan de ser poco menos que un defensor del totalitarismo negándolo como hablante, ignorándolo, despreciándolo y calificándolo personalmente sin referirse a lo que escribió. Lo paradójico está en que ese comportamiento autoritario es el que condena al otro, que trata de discutir.

    Hace un tiempo yo opinaba más seguido (mucho más seguido). Pero descubrí que era imposible discutir, realmente. Creo que este espacio se volvió más un lugar de lectura de algunos autores que movilizan que un espacio de discusión. Yo mismo me encontré chicaneando al pedo, entrando en un juego bastante pobre.

    Resumo (juro que termino): no veo el autoritarismo de Juan y tampoco veo el autoritarismo kirchnerista; el contrario lo veo todo el tiempo, disfrazado de republicanismo, defensa de vaya a saber qué valores, diálogo y consenso. Soy peronista y kirchenrista, así que probablemente sea bizco; pero por lo menos pienso en eso y trato de ser un poco mejor. Enfrente veo un odio que me asusta y me preocupa.

    Saludos

    Imagino que se entendió, pero lo aclaro: el el punto “a” de mi respuesta, después de “(saludable, en un marco desde ya respetuoso)” escribí “en el primero”, cuando debí escribir “en el segundo” (caso).

    Perdon Ale, si le conteste a Juan, arriba en su primer comentario, y el segundo me parecio lo mismo y dije lo de Godwin. Y abajo veo otro donde vuelve a decir que discutimos si es justo cuanto gana un camionero, cuando desde el primer post dije que me parecia perfecto lo que ganaban y que todos merecian el mejor nivel de vida posible.

  55. zzzzzz
    clase media argentina
    como decia mafalda: media es de mediocre no?

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    Seguramente vos debes ser marcadamente diferente a mi pol, debes tener los ideales correctos, mucha conciencia de clase y de las injusticias del mundo, haber leido los libros que corresponden, seguramente “moves un dedo” como dice Juan, votas lo que corresponde votar y no sos un mediocre como yo.

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  56. Un día de casualidad entré a Artepolítica y me atrapó, tanto por la profundidad de los artículos como por los debates entre los lectores.

    Más tarde vi cómo el nivel de argumentación en los comentarios venía en descenso. Pero no me importó, porque las notas del blog seguían teniendo una altísima profundidad de análisis, además de estar muy bien escritas.

    El tiempo pasó. Se fue Néstor y vino el 54%. Y en Artepolítica los comentarios comenzaron a estar ya claramente domindados por críticas provenientes de izquierda y derecha calcadas de Prensa Obrera y La Nación respectivamente. O visceversa, es igual. Y me importó. Pero seguí entrando al blog para repasar de vez en cuando las – aún profundas, interesantes y críticas – notas del equipo editorial.

    Hoy me sorprendo con la nueva barrera derribada a través del comentario transformado en ensayo.
    Comentario hecho con evidente honestidad, pero repleto de lugares comunes y con un grado de ingenuidad tal que hace recordar a las argumentaciones de ese compañero de oficina o a las del cuñado post asado dominguero.

    Es cierto eso de que hay lugares que se van transformando por quienes lo visitan en una contraseña de identidad; como se dijo en estos días sobre Página 12. Creo que artepolítica durante algún tiempo tuvo, desde mi perspectiva, algo de eso.

    Este comentario no intenta ser mala onda, de verdad. Es quizá una felicitación retroactiva por lo copado (en un sentido progre, nac & pop) que estaba el sitio hace algunos años.

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    Bueno, Pablo, el nivel de debate se empioja por la baja calidad de alguno de los comentaristas (o de más de alguno), pero no creo que eso sea responsabilidad de Artepolítica.
    Y lo de crear un post como este si bien admitiría la crítica que apuntás, yo creo que tiene un mérito: se busca promover el debate, aceptando que los términos en que se produce no son los ideales. Pero justamente son eso: ideales. La realidad es otra. La cuestión es ¿con quién vamos a discutir? Entre nosotros y en privado ya lo hacemos, es constitutivo a la militancia crítica. Con la gente tipo Prensa Obrera no se puede, porque carecen de interés salvo el de hacer acusaciones genéricas y vacías, y siempre explican la realidad con la misma cantilena, a la que se atreven a llamar marxismo. Con los fachos tampoco, ¿qué vas a discutir con un tipo que llama yegua a la presidenta, o que afirma que en la época anterior al 83, o al 45, o al 16, o a la Revolución Francesa, estábamos mejor?

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    Silenoz

    Si Pablo.. vos sabés yo me sentí igual cuando me enteré que desde hace un par de años andan regalando vía carta por correo American Express Platinun ¡y encima un año bonificados los gastos!

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  57. ale bresler: no voy a negar que mi crítica a Martín es áspera y dura,pero no estoy ofuscado. Cuando apelo al viejo Kant no estoy ofuscado.

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    Es que el “cómo lo dijo” es similar al “por qué lo dijo”: te escribís la Fenomenología del Espíritu y nunca falta el ganso que se queja de la cara de culo que ponías cuando dabas vuelta las hojas (cara de culo que, vaya a saber por qué, vuelve irrelevante a la Fenomenología del Espíritu, que desde ya no fue leída por quien se quejó de la cara de orto).

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  58. Cavallo me aconsejo ir a Coto cuando tiene decuento con debito…

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  59. Un último comentario conclusivo: después de tanto intercambio no de ideas pero sí de posiciones, se aprobó en la Plata el revalúo de la propiedad rural.Los agrogarcas prometen rebeliòn y pelea, no quieren pagar más de las monedas con las que contribuyen.Y aquí discutimos si es justo el salario de los camioneros.

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  60. Antes que nada, quiero aplaudir de pie a Negra de Alma por la paciencia y precisión con la que sostuvo la discusión. Sin embargo, quiero apelar a algo mucho más simple; sin tantos tecnicismos.
    Guste o no, hay una realidad: SOLAMENTE EN ARGENTINA (y resalto esto porque vienen hablando de la sanción o no de esta ley en Argentina, aunque considero que debería tratarse el tema a nivel mundial) mueren 50.000 mujeres al año por realizarse abortos inseguros. De más está decir que, esas mujeres, son las que no cuentan con los recursos suficientes como para garantizar su seguridad. Negar eso, es como querer tapar el Sol con un pulgar.
    Ahora… ¿Se justifica la pérdida de la vida 50.000 mujeres por no legalizar un negocio que sigue enriqueciendo a los mismos de siempre y que no va a generar más abortos que los que inevitablemente ya existen?
    La misma resistencia se puso cuando se trató la Ley de Matrimonio Igualitario. No por legalizarlo, la humanidad va a asumir su homosexualidad y correr al Registro Civil más cercano; así como tampoco una horda de mujeres va a coger con el primero que se les cruce, para aprovechar la volada del “aborto gratuito” cual 2×1 en el cine. Se trata, simplemente, de disminuir los riesgos de vida de aquellas mujeres que no cuentan con los recursos necesarios para hacerlo de manera segura.
    Por otra parte, nótese que llamativamente, quienes “no están convencidos” son hombres. Con esto no intento pararme en un lugar sexista. Simplemente opino que, quizás, al no ser sus vidas las que están en riesgo, ni sus libertades las que son violadas, no logran comprender cabalmente lo que esto significa.
    No se trata de la potencial vida que la mujer lleva consigo. Se trata de las 50.000 vidas que, efectivamente, desaparecen por año en nuestro país. ¿Qué vamos a hacer? ¿Tapar el Sol con un pulgar, mirar para otro lado y dejarlas morir?

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  61. ¿Quién sabe? El peronismo fue definido como el hecho maldito en el país burgués. Y quizás el kirchnerismo sea el hecho burgués en el país maldito. Pero -mal que les pese a TODOS los posteadores- llegó para quedarse, no en el poder, sino en el imaginario. Habrá candidatos kirchneristas dentro de treinta años. Y habrá gilastros preguntándose qué es el kirchnerismo. En Isidro Casanova lo entendieron antes y lo entenderán dentro de treinta años, cuando vuelvan a votarlo. Por ahora, a la izquierda de CFK no hay nada, y a su derecha no hay peronismo. De modo que, como dijo el profeta de Fiorito, prosigan sonsacándole largura. Entré aquí subrepticiamente y encontré gente con pelos hasta en los dientes como hace tres años, cuando decidí huir del foro, y cuando me convertí en el primer (y quizás único) censurado de este espacio bueno para nada.

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