Para solicitar a los titulares del blog, la eliminación de los posts y comentarios antidemocráticos, que no consideramos una mera opinión sino una agresión totalitaria.
Este blog comunitario nació de la inteligencia, proyecto, y operatividad de los autores y también de la congregación de lectores que en gran número aportan a su vigencia. ¿Qué los une a los lectores y posteadores de Artepolítica Comunidad? No demoremos más en decirlo: una ideología democrática. Todas las posiciones fueron debatidas, mientras se presentaron argumentos de índole democrática. Pero cuando un posteador o comentador muestra un perfil antidemocrático en su texto, entonces el elemento congregador empieza a resquebrajarse y la Comunidad se debilita como imaginario lugar de pertenencia.
Es un anhelo largamente acariciado tener un lugar de comunidad en el cyberspacio. Queremos defenderlo, para lo cual proponemos rechazar los posts y comentarios de índole antidemocrático, borrándolos de la publicación. No hay ninguna confusión posible entre el pluralismo democrático y la defensa contra la agresión totalitaria. La aparente inocuidad de un mero texto, que no pareciera poder nunca ameritar la categoría de agresión, es sin embargo una agresión. El totalitario no discute, opera. La operación en Internet es exitosa cuando no hay límite para el ingreso a publicar.
Claro que los que somos democráticos tenemos una posición tomada contra la censura, que es el modo natural de los totalitarios. Sin embargo, cualquier medio de expresión elige a sus colaboradores, y eso no es censura. La opción a la no censura no puede ser la disgregación. Debe haber un modo de defenderse de las agresiones.
Si existe la opción de escribir libremente un post sin revisión de un editor, es porque se confió en la aptitud democrática que nucleó a los lectores originales. Pero ¿qué sucede cuando ingresan lectores antidemocráticos que opinan y postean? ¿Qué actitud hay que tomar? ¿No es de una ingenuidad ínocultable permitir que un núcleo democrático se sienta invadido por la intromisión totalitaria?
Desde esta Carta Abierta proponemos organizar una comisión de lectores de Artepolítica que acuerden sobre la calidad autoritaria de un texto, una comisión sin número máximo, que simplemente proponga a los titulares de Artepolítica la eliminación de un post o un comentario que afecte la calidad democrática de este medio, con frases ofensivas a la democracia, con amenazas, o con adhesión al totalitarismo.
Solicitamos adhesiones a esta Carta Abierta.
si bien puedo parecer un caradura ya que aun no he escrito nada, y por el momento he registrado este usuario por el temor de que algun salame intente postear un comentario utilizandolo, adhiero a la carta.
las expresiones de odio que no construyen, ni ayudan a construir algo, tienen lugar en lanacion, critica y perfil
lo marcas perfectamente: este es el espacio para expresar y compartir quienes aun tenemos una ideologia democratica
Coincido totalmente. Por favor, hagan algo.
si, adhiero, me parece logico q se saquen los comentarios que no aportan ideas, ni que sirven para fundar territorios o multiplicar las redes.
Coincido. En lo personal no he participado con comentarios de los post del par de usuarios que solo buscan provocar desde su posicion.
Adhiero totalmente. Mis saludos.
Aunque soy también reciente, no puedo menos que coincidir. Existe algo que se llama «inconmensurabilidad», cuando la visión del otro sencillamente no encaja dentro de forma alguna de aceptación de las premisas que fundan un espacio. No necesitamos conocer dinosaurios, siempre supimos que existen. El tema, que no creo que sea mi lugar decidir, es de quién es este espacio puntual, hasta dónde uno puede sinceramente creer que existe el espacio para debatir y convencer y dónde, en realidad, empezamos un paseo por el zoológico de la derecha. Y no es censura, por el simple hecho de que no somos un multimedios, este es un espacio progre y medianamente piola. En un punto, sus propietarios deberán, no porque se los pidamos, decidir qué es exhibir posturas distintas, y dónde empiezan a adueñarse del espacio tipos que no vienen a debatir, que no responden ningún argumento, y que no aportan una idea. Y lo que es peor, que agravian, no solo a los comentaristas, sino al espacio mismo.
Ninguna libertad es absoluta.
Esto de los blogs es algo relativamente nuevo, en particular para mi, que soy un tanto refractario a la tecnología.
Esto plantea problemáticas nuevas que habrá que ir enfrentando a partir del sentido común, del ensayo y error y, eventualmente del desarrollo de una teoría científica.
Creo haber manifestado en algún otro momento que en mi opinión un blog de las características del presente es un punto de reunión de personas que tienen cierta afinidad respecto de los temas que se tratan en el mismo.
O sea no es una célula trotzkista, donde todos pensamos y decimos exactamente lo mismo, pero si podría decirse que entre quienes fundaron este lugar y la mayoría de los que lo visitamos habitualmente hay toda una serie de acuerdos básicos, a menudo implícitos, que respetamos en forma automática.
Tambien es un lugar donde se hace política, en el mejor sentido de la palabra, y por eso se discute, bastante apasionadament a veces. Este fin político, en el sentido de reunir voluntades para transformar la realidad, aconseja una política (valga la redundancia), de puertas abiertas. Pero tampoco la pavada.
Creo que hay determinado tipo de posts que deben ser moderados, por inconducentes e incluso por antiestéticos: los que agravian, los que amenazan, los que descalifican y repiten ad infinitum (et ad nauseam), la cháchara gorila de Perfil, La Nación y Radio 10, hasta se les podría prestar el sevicio gratuito de reenviar sus rebuznos a estos madios, donde serán seguramente apreciados.
Todo un tema. Adhiero a la intención de Eva.
En el caso de mi blog, me resistía a moderar comentarios hasta que concluí que era lo mejor. Lo que es claramente basura antidemocrática lo elimino tanto como ciertos anónimos – o con seudónimos típico como por ej. «Felisa Uberti» que suenan a chicana «servicial».
Hay que buscar una forma de limitar ciertos abusos, coincido con Eva.
Primera vez que discrepamos, Eva. No creo que haga falta esa comisión. Para cumplir esas funciones ya están las diez personas que crearon y siguen haciendo Artepolítica. Me parece que son suficientes, y lo hacen bien. A Retore le cerraron el paso, y si tipos como De la Pampa se zarpan demasiado se lo van a cerrar también. ¿Para qué más? Por otra parte, los lectores que escribimos comentarios o intervenimos en Comunidad no dejamos de hacerles notar esos casos, y supongo que ellos tomarán nota.
Al margen: todo un hallazgo esa frase, «El totalitario no discute, opera.» La incorporo a mi repertorio.
huy, cagué….
No es con vos, Alberto. Ni de lejos…
Desacuerdo con toda forma de censura. Creo que somos grandes y debemos saber a quien leer y a quien no. Si se que lo que alguien opina no me interesa, no lo leo y punto.
Atte,
Ignatius
Realmente si un post tiene el tìtulo «A los totalitarios se les responde con màs totalitarismo» me parece que no tiene nada que hacer aca. Posteadores como De la Pampa vienen a provocar nomàs, no esperan que nadie adhiera a sus ideas(?) sino agredir a quienes comentan sus exabruptos.
Sin embargo coincido coincido con Balvanera. A èl y a los que vengan en ese plan les pasará lo mismo que Rétore. No creo que haga falta una comisiòn. Si podemos como lectores, comentaristas y eventuales colaboradores de Artepolítica señalar cuando nos parece que se reivindica al totalitarismo y se ofende a la democracia.
Saludos
Ufa, yo no propuse formar una comisión «para pasar por encima a nadie». Estaba proponiendo eso que dice Néstoy Sbarigghi, no otra cosa. Avisarles, chiflarles cuando no vieron algo, porque nosotros no podemos suponer que tienen que estar leyendo todo. A pesar de que son muchos, tal vez no tienen tiempo para estar leyendo cada cosa. No se olviden que esto es gratis para nosotros, y cuesta trabajo. Y yo repudio a la gente que pide cosas, que le hagan cosas, sin decir aquí estoy para ayudarte.
A VER SI ESTÁ CLARO: PROPONGO AYUDAR NO SUPLIR A NADIE.
La verdad es que si quisiera leer TN y la Gente, o Perfil con sus miles de insultadores a Cristina no entraría en Artepolítica. Lo que no se entiende es por qué estos tipos que son de ellos, se meten acá. La única explicación es la violencia que los supera, el deseo de confrontación, de agravio al enemigo, que encuentra en nosotros a su tacho de basura. Yo no le permito a nadie que me avasalle tan fácilmente. Si fuera yo la dueña de este blog no tardo nada en borrarlos, y sin hacer comentarios. La próxima no sirve, hay que hacerlo ya.
Como todos soy partidario de la libre expresión aún cuando es agraviante.
Entiendo el insulto como la ausencia de la razón y es ahí donde hay que mostrarles que no somos iguales. Les guste o no somos racionales y ellos no. Y eso lo tenemos que remarcar doctrinariamente.
De todos modos hay que considerar algún tipo de defensa contra los ataques coordinados que varias personas pueden hacer a un blog.
No se puede ser tan inocente en permitir el ataque en masa de un ciber grupo de tareas que decide inundar un blog de comentarios agraviantes.
Bueno si, buenudo no.
Abrazo,
Rob Rufino
Rosario – Argentina
http://www.catanpeist.com.ar
La opinión que di en el mensaje anterior tiene que ver con los comentarios que alguien puede dejar en una nota.
De todos modos me queda una duda si estos tipos pueden formar parte de la comunidad de Artepolítica.
Avisen si De la Pampa pertenece a la Comunidad de Artepolítica. Les pregunto porque no me gustaría formar parte de una comunidad que tiene en su seno a ese tipo de energúmenos.
Saludos,
Rob Rufino
Rosario – Argentina
http://www.catanpeist.com.ar
«La verdad es que si quisiera leer TN y la Gente, o Perfil con sus miles de insultadores a Cristina no entraría en Artepolítica. Lo que no se entiende es por qué estos tipos que son de ellos, se meten acá. La única explicación es la violencia que los supera, el deseo de confrontación, de agravio al enemigo, que encuentra en nosotros a su tacho de basura.»
No Eva. Mucha gente no concuerda con Cristina & cia, y no creo que meta en un blog Kirchnerista simplemente para agraviar, confrontar o algo similar.
Hay gente que le gusta tratar de entender y discutir ideas que no comparte…
Claro Esteban, pero primero que nada, este no es un blog Kirchnerista. Incluso uno de los dueños de este blog es especialmente contrario al kirchnerismo. Y también uno de los habituales comentaristas de este blog que pertenece al sector del campo, a pesar de tener ideas desabastecedoras y confesarse deseoso de la caìda de Cristina, nunca se manifestó antidemocrático, y una vez que yo leí un comentario fascista en su blog y se lo señalé, inmediatamente cumplió en borrarlo. Yo puedo confrontar extremamente como lo hice con Mariano T, y eso se lo debo a Artepolítica.
Quiero decir que éste es un escenario propicio para las confrontaciones, o para el disenso, pero con una base mínima ideológica, desde el acuerdo en el sistema democrático.
Hasta ahora no me parece ver actuando un ciber grupo de tareas, Rob. Apenas cuatro o cinco iniciativas individuales, varias de ellas respetables, y un chiflado que no aparece más. Claro que, si apareciera algo así como un ciber grupo de tareas, habrá que pararlo en seco.
Estimadisima Eva Row, despues de leer los…(no sé como llamarlos) de De la Pampa entiendo tu proposición. Pero dejame que te diga, con todo respeto, no vale la pena. No vale la pena que gastes tu energia e ingenio en razonar con alguien que actua con mala fe o fuera de juicio. Lo mejor es ignorarlo, de lo contrario se lo legitima y sigue con su bla, bla, bla.
cariñosamente
Balvanera,
Vos publicaste esto acá:
http://artepolitica.com/nuestro-futuro-en-aleman-via-barcelona-no-la-revista/
«Ya que queda feo decir “golpismo”, ¿se podrá hablar de “campaña psicológica para, poniendo en estado de incesante zozobra las cabezas, pudrir todo”? El inconsistente, prejuicioso, adocenado, fantasioso y superficial análisis que aparece copiado a continuación, y que no sé si debe verse como expresión de deseos, como programa de acción o como artilugio para …»
En ese post republicaste un mail que forma parte de esta acción intimidatoria en Internet y por mail, que seguramente te mandaron como a todos, y que te sembró una duda mìnima, que sin embargo no pudiste convertir en convicción. Ese mail es justamente la mejor expresión de esa campaña. Te copio ahora esto que salió en http://www.informatesalta.com.ar/pagIndex.asp?P=Noticia&Item=735
«La Revista Veintitrés en su última edición publicó una extensa nota titulada: El enemigo público, Juan Bautista «Tata» Yofre, el nuevo cerebro de la derecha. La investigación da cuenta que éste personaje, ex jefe de la SIDE de la época de Menem, que fuera autor del plan de «Pacificación Nacional» que derivó en los indultos, es ahora investigado por ser el presunto líder de una red de espionaje dedicada a hackear e-mails y difundirlos con fines desestabilizadores. El informe incluye en un recuadro especial titulado «Otro e-mail polémico» (ver imagen que acompaña ésta nota), una investigación sobre éste polémico correo electrónico.»
No Guillermo, yo no me gasto en polemizar con él. No vas a ver que yo le haya contestado nada. Pero la gente entra, se enoja, le contesta. Eso no es nada, estos tipos entran a hacer comentarios en un post que vos elaboraste y logran arruinártelo, que es lo que están buscando, porque la gente no los ignora, se engancha, y te arruinan el post cambiando el eje. Yo los borro directamente. Hay un tipo que escribe a veces como Carroll, que sabe que lo borro, y no me jode más.
Yo no estoy polemizando con estos tipos, estoy polemizando con ustedes sobre los límites del pluralismo.
El problema con los posts fachos es que les damos demasiada pelota, cosa que encandila a sus autores: yo propongo (con la autoridad que da haber profesado un error y tener voluntad de corregirlo) que se les ignore olímpicamente. (Les damos tanta pelota que terminan suscitando mucha más atención que comentarios mucho más atinados: ver que un post tiene 30 comentarios llama a entrar a espiar). Además, un comentario titulado “A los totalitarios se les responde con más totalitarismo”, qué quieren que les diga, es una autoparodia. Hasta por momentos parece escrito por alguno de los eventuales y acaso inexistentes ciberñoquis K para desprestigiar a la oposición; ya el título es increíble.
En suma, y salvo casos realmente extremos (racismo, apologia del delito, etc.) boicot si, censura no.
Dos agregados:
1) Yo nunca entendí la idea de la «comisión» de otra forma que como este chiflido que estamos haciendo, sobre el hecho de qué se gana si personajes tipo De La Pampa, que no discuten nada de nada, ingresan y se ponen a postear. O soy más vivo, o estaba bien clarito.
2)¿Y si en vez de debatir en abstracto miramos las «contribuciones» de este señor? Y los comentarios, y los adjetivos. Y el tono. Yo no conocí al tal retore, esa parte de la peli yo no estaba, todo bien. Pero más arriba, un comentador dice con mucho sentido común:
«Avisen si De la Pampa pertenece a la Comunidad de Artepolítica. Les pregunto porque no me gustaría formar parte de una comunidad que tiene en su seno a ese tipo de energúmenos.»
En parte, el núcleo es este: si alguien de esta calaña hace suyo un espacio y postea como si fuera MEC, HAL, ESCRIBA, en parte está redefiniendo el espacio. Quienes llegan por primera vez, miran, y no dicen «este es un blog kirchnerista» (jajajajajaja…una de las ideas más peregrinas de la década)… simplemente se rajan.
No lo dije claro. Sigo peleado con el idioma. Pero que se entienda: si el que entra puede redefinir el perfil, les aviso a los amigos del PO que hay una vacante, y yo mismo empiezo a postear con retratos de Perón, Evita, Néstor y Cristina.
Este es el segundo comentario que hago. Lo hago porque me parece que hay un par de cosas que no se entendieron. Lo hago desde afuera, porque no es mi decisión, y porque soy nuevo. Y porque, finalmente, no lo conocí al tal retore. Si conozco a este muchacho, y no argumenta, no razona, no debate, no nada.
a) Lo de la «comisión» lo entendí a la primera como lo que es, el derecho a decir, «viejo, qué pasa», no a avanzar sobre espacio alguno.
b) Si dejan que cualquier energúmeno se ponga a postear, van a producir varios efectos desagradables. Doy dos, nomás.
b1) Inevitablemente, la identidad del espacio se pierde. Otros pasan a redefinirlo. Y como bien señala Alberto, las mayorías no siempre son la lucidez realizada.
b2) El visitante nuevo que llega se queda medio confundido. Lee tres post seguidos de De la Pampa, y después mira uno de HAL, o de MEC… ¿Qué es esto, Yahoo Respuestas?
Cito lo dicho por Rob
«Avisen si De la Pampa pertenece a la Comunidad de Artepolítica. Les pregunto porque no me gustaría formar parte de una comunidad que tiene en su seno a ese tipo de energúmenos»
Mi mejor argumento es cada post, y sobre todo, cada respuesta de De la Pampa.
Es la tercera vez que trato de comentar, y no sale. Espero que sea la vencida.
Dice Rob Rufino
«Avisen si De la Pampa pertenece a la Comunidad de Artepolítica. Les pregunto porque no me gustaría formar parte de una comunidad que tiene en su seno a ese tipo de energúmenos»
Perfecto, justo en la línea de flotación.
1) Viene un colgado, entra y ve tres
posts al hilo de De la Pampa. ¿Cómo se llama la Obra? «Este es un post re gorila, che».
Y se va, y no leyó a Hal, a Mec, a Escriba, a Eva, a Alejandro, etc.
2) Si cualquiera, o casi, puede venir y postear lo que postea De la Pampa (por favor, sírvanse leer el caso concreto antes de opinar, especialmente los comentarios y respuestas del propio posteador), la identidad del espacio se evapora.
3) Lo que Eva pide no es una comisión, che, que lentejas, lo que pide es el derecho al pataleo, razonable, porque nos cambian las reglas de un juego que nos gusta.
Yo soy lo que llamarían «un peronista», y les puedo asegurar que este blog no huele siquiera a kirchnerismo. Huele al clásico y explícito progresismo no peronista. Y eso debe ser. Progresista, democrático, plural, en ese orden.
Para decirlo con mayor justeza, lo que se pide es justamente lo que se está haciendo, un espacio de debate sobre qué rumbo debe tomar Arte Política, donde todo interesado pueda participar.
Bueno, ahora salieron todos juntos… sorry
Acuerdo con Cine Braille. Ignroarlos olímpicamente o reirno. No tomarlos en serio
Yo sugiero un rankeo de notas con estrellitas para dejarlas bien abajo y en todo caso un llamado o alguna clase de señalamiento de que alguien considera que el post tiene su tufillo antidemocrático (como una advertencia editorial) pero no la censura.
Saludos!
Eva, la verdad que me parece muy gracioso leer esas barbaridades!!! Creo que no es necesario gastar energías en esta gente, en todo caso, una buena puteada para descargar la bronca, pero nada más. Nadie se puede engañar con estos post, ni se va a convencer de «la admiración del matrimonio K por Hitler!!!» Del ridículo no se vuelve, decía alguien, y cuando quedan desemascarados, a estos ridículos, sólo les queda la opción de retirarse.
Con cariño
Laura
Les cuento que en este post he borrado varios comentarios de Caroll y también uno de Julián que se refería a esos comentarios que ya no existen.
También les cuento que existe ya una función automática que impide enviar comentarios cuando tienen la copia de un comentario anterior. A mí me pasó en Artepolítica, no pude enviar un mensaje hasta que borré un link que copié de otro mensaje, y no se si habrá sido casualidad, pero me parece bien que eso exista si lo han puesto.
Les cuento, o les recuerdo, que la oportunidad en que yo pasé horas contestando la insistencia de un individuo que mandaba comentarios que copiaba y pegaba, con elogios a la dictadura y basuras varias a La Barbarie y respondiéndole uno tras otro, por primera vez M.Esperanza tuvo que dar por cerrados los comentarios a ese post, situación inimaginada.
ULTIMO COMENTARIO:
En el post posterior a éste: «ahora que ganamos qué debería hacer De Angeli», el texto tiene un tufillo a meter cizaña ideológica bizarra. Lo firmaba un tal Adolfo. Le hice un comentario al principio, y luego más adelante le hice unos cuestionamientos dirigidos a «Adolf», parodiando su nick, como ustedes podrán ver. ¿Qué pasó? De pronto el post cambió de autor, ahora se llama Garibaldi. ¿Cómo pasó eso?
¡Qué cosas raras que pasan!
es que la parodia no me pareció muy cómica. solo eso. cuando uno dice ¨adolf¨ la referencia es bastante obvia.
era verdad nomas, no solo los rumiantes son fachistoides. Hasta a la vaca de milka miro con desconfianza. Pero que bueno que ahora se empiezan a mostrar como lo que son, o que bueno que yo lo pueda ver :P.
La verdad confío lo suficiente en los creadores de artepolitica, me parece bien que eliminen esa clase de post directamente. hay un par de flacos a los que ya se les esta llendo la mano.
A que si se sacan esos post se van a quejar de que somos antidemocraticos y autoritarios. Que chiste que son. Como subvierten…
Bueno, a esa gente le comento que si de algo sirvió todo este conflicto es para que me vuelva Peronista. Y para darme cuenta que a la izquierda no se va sin la bendición del Pocho.
Ya que estoy, compañeros, les recomiendo una series de documentales. La batalla de Chile. A no entender que estoy comparando a CFK con Allende, pero si a para ver como operan ciertos grupo… y xq es un documental de la requeteresuperwachimegaultrehiper etc etc.
Eva, lo que me calienta una mina con cerebro! ;)
Che hoy vi hora clave: Habia un par de soretes llamando a q la gente presione con velas y cacerolas al senado. Hay q seguir banKando
A mí me gusta la idea de ignorarlo, de no leer los posts del tipo este ni dejarle comentarios.
Nunca comento pero leo (via feedreader) todos los posts que aparecen acá… menos los de un tal de La Pampa, dueño de un inimitable estilo mail de seprin. Digo esto porque creo que es la mejor opción: no leer estos posts y ya.
Coincido con Primo Louis, sin censura y sin baneo que los lectores del blog sean los que califiquen los posts , sobre todo los de los invitados y los peor calificados van al fondo de la pila y tienen menos visibilidad, una forma de convertir la interactividad que permite la web en democracia.
Salu2
Coincido. Ya hay muchos medios digitales hechos para agraviar como para sumar uno más y que encima tiene contenidos bien trabajados.
El que no acepte las reglas de juego, afuera.
Eva: Mmmmm… qué ganas de decirte que sí… pero mejor no. Al menos no hasta que se advierta que se convirtió en un cyberataque seprinesco, desfigure el espacio, termine cambiando los ejes de discusión o sean puras puteadas sin arrimar un dato que fundamente lo que dicen. Y sí, De la Pampa ahí está… en los límites de la cancha.
Pero qué sería del espacio sin un Caroll o un Mariano T. para refutar(se)… de uno y otro lado?
Eva: Me desdigo de todo lo anterior. Acabo de ver un post de Eustaquio en otra nota y tuve que abrir la ventana para vomitar. Ahora sé de qué hablabas, y no, vómito racista no. Colorada para gente así. Ya.
Los blogs son una herramienta comunicacional novedosa, democrática y fuera del alcance, en principio, de los dueños de los medios regimentados. Pero hay que tener cuidado. Me parece que infectarlos con post como el de la referencia, sobre todo cuando se presentan tan promisorios como este esfuerzo colectivo, puede ser una herramienta para auyentar a lectores en busca de medios alternativos.
En defensa de los objetivos de artepolítica, deberían eliminarse esas publicaciones. Por otra parte, y entre tanto, lo que no tiene sentido es debatir con provocadores.
Coincido con la conveniencia de hacer ajustes en los mecanismos de publicación y moderación de entradadas y comentarios. Mi inclinación es por la premoderación de las primeras intervenciones, tanto en comentarios como entradas, como modo de ponerle la barrera de entrada más alta a los provocadores y hacer posible el baneo de los que no cumplan con las condiciones.
La implementación de un sistema como el que proponen Primo Louis y Camargen tiene dos problemas. Uno, el tiempo que llevaría armarlo, sobre todo en la variante que sugiere Camargen. Otro, que no elimina la posibilidad de manipulación, lo que nos dejaría nuevamente en el caso de la moderación manual.
¿Y si se abre otra sucursal? – Tal vez sirva que junto a «Comunidad» haya una sección: «El rincón de Platero» para los comentarios asnales.
Saludos.
Si, algo. Una especie de «la casa se reserva el derecho de admisión» o cosa así. Si tenés un bar y te entra un tipo que patea las mesas, insulta a los presentes y vomita en la barra, es más o menos razonable meterle un voleo en el ojete y que se vaya a comentar a seprin.
No me gustarìa que supriman a nadie.A los que provocan ya todos los conocemos y lo mejor serìa no responder agravios, sòlo discutir las ideas.