Por lo que he visto en mi vida militante,las relaciones sexuales y sus implicancias en el conjunto de una organización han traido numerosas veces,más problemas de lo imaginado.
Creo, hay una gran diferencia con los años setenta en este aspecto.Sin embargo , saber lo que es la moral revolucionaria,todavía, pienso dá algunos dolores de cabeza. Este es un problema que se presenta sobre todo en las organizaciones que más o menos siguen el modelo leninista de organización. No creo que este sea un problema en el P.J ó en la U.C.R. Sin embargo todo lo que sea sexo atrae a gran parte de los interesados en la politica, así en terminos generales.
Siguiendo el método que estamos aplicando en mi nuevo blog,hppt://aliasjulian.blgspot.com, de exponer algun relato de mi experiencia guerrillera en el PRT-ERP, y sobre esa base discutir es que he pensado aplicarlo aquí en este espacio madre, A.P la Universidad Popular Virtual del siglo XXI.
Comencemos,pues…Antes del golpe de estado el partido me encarga, en Rosario, organizar un Festival para recaudar fondos a beneficio de la Comisión de Familiares de los Presos Politicos,donde estabamos trabajando juntos con los Montos y Poder Obrero. El plan aprobado por la dirección y que se me comunica con la advertencia del mas absoluto secreto es el siguiente. El Festival cumplirá dos objetivos clave,Primero: levantar la bandera de la libertad de los combatientes,en las más amplias capas de la población que podamos, empleando los mas modernos sistemas de comunicación de la época.
Segundo,:Publicitar la tregua que el PRT-ERP ofrecía al gobierno de Isabel . Esta consistía en la libertad de todos los presos politicos a cambio de un cese de fuego por parte de nuestro ERP y el paso a la legalidad de nuestra organización. En el medio del Festival estaba prevista la aparición de un compañero del frente militar con uniforme de combate, para leer las condiciones de la tregua. Ese era el plan que a fines de diciembre del 75 había preparado la Regional Rosario del PRT-ERP.
Me nombraron responsable de toda la organizacion del Festival, me entrgaron 10.000 dólares que era mucho dinero en esa época, como aporte para los primeros gastos. Se iban a incorporar aparte de mis dos compañeras de equipo ,Gachi y Susana, unos 10 jovenes de la Juventud Guevarista para ayudar en diversas tareas de organización, todos bajo mi responsabilidad de mando.
Teníamos solo un mes para prepararlo. Comenzamos frenéticamente la tarea de organización,la contratación de la agencia de publicidad para a través de ellos, llegar con la propaganda a los medios de comunicación masivos,radio,T.V. diarios La Capital, etc. Cuando comencé a chequear y caracterizar los compañeros de la Juv.Guevista para distribuir las tareas. Un día me llamó la atención el alto nivel politico de un cro. llamado, pongamoslé: Horacio. Intrigado de que hacía aquí bajo mis órdenes un cuadro de este nivel , se lo pregunté. La respuesta me dejó helado…Me contestó con la voz entrecortada:»Me declaré homosexual en la Escuela de Cuadros del Partido,delante de todos mis compañeros,en una sesión de crítica y autocrítica.»
Yo escuchaba alucinado, nunca me hubiese imaginado que este apuesto y viril joven, tan lleno de una i magen que haría las delicias de cualquier creativo de publicidad si le pidieran buscar un modelo para encarnar a un joven rosarino de la gloriosa Juventud Guevarista. Nunca me hubiese imaginado que era homo, gay , como ellos se donominan ahora, un chico así. Ignorancia mía que creía que solo los jovenes con modales afemeinados, podrían ser gay.
De cualquier manera me indignó las sanciones y la respuesta del PRT a un caso así. Perdió su puesto politico, era nada más y nada menos que el responable de Juventud Guevarista. Lider absoluto y muy querido de sus compañeros obreros,villeros y universitarios que formaban esa vanguardia juvenil que junto a la J.P, orientaban a la mayoría de los jovenes santafecinos de le época. Aprovecho para rendirles mi homenaje emocionado: La mayor parte de ellos cayó en la lucha.
Horacio, solo podía vender un Combatiente y una Estrella Roja, aportar la cuota económica y realizar pequeñas tareas que no lo relacionen con otros cros. O sea separarlo como un leproso, estaba enfermo segun el pensamiento dominante en la época en la mayoría de las organizaciones de izquierda. No nos olvidemos que hablamos de la época de los 70. Ubicarse en el tiempo es fundamental como diría nuestro historiador, Ezequiel Meler.
El debate esta abierto. Hoy se ha cambiado el concepto de homosexualidad en las organizaciones de izquierda o centro izquierda en la argentina? Qué es la moral revolucionaria? En Montoneros era diferente o en Poder Obreo o en las Fap del peronismo revolucionario ?
Creo que hablar de estas custiones son importantes,para entender mejor la mentalidad de la época. Uds lestores y amigos de A.P , tienen la palabra.
Saludos, Pupi.
Hola Pupi, a tu pregunta, creo que en el PJ existen (y existían en los 70) los mismo prejuicios sobre los homosexuales que, en general existían o existen en toda la sociedad. Pero una degradación del tipo de la que vos describís solo puede ser posible en una organización militarizada, como los montos, el erp y las ffaa, con un «código moral» estricto y, sobre todo, explícito. Organizaciones como el pj o la ucr o los gremios, no militarizadas no suelen tener nada parecido a un código moral. En consecuencia, acciones que «ponen en cuestión» la moral colectiva se resuelven de otra manera, de manera más espontánea y dependiendo mucho de la subjetividad de lo implicados. Conocí militantes de base gay (en realidad putos o maricones o tortas, «gay» es mas cheto) con los que nadie tenía ningún problema. Y otros que parecían serlo pero no lo decían, o se iban por las cargadas. Pero un juicio o alguna payasada así, jamás. Y con otras cosas «moralmente cuestionables» tampoco. Yo tenía entendio que en el erp también prohibían el escabio ¡Eso no es vida caramba!
Muy buena tu entrada. Me da la impresión de que toca un tema esencial: la cultura, de la que la moral es una parte integrante. Una organización que promueve el cambio social revolucionario, con el Che como estandarte -ese Che que era partidario, como sabemos, de un hombre nuevo- no rompe sin embargo las amarras con la moral burguesa. Me dejaste pensando.
Había leído sobre las mujeres del PRT. En algún momento se señaló que los Perros eran bastante sexistas en la disposición de los cuadros políticos, los cargos, las responsabilidades. Eso no lo sé tanto.
En definitiva, hasta la vanguardia más iluminada vive de su tiempo. Para ellos, no podía ser un buen cuadro político del PRT ERP.
¿Sería diferente en las organizaciones peronistas?
Ezequiel, yo no diría que «hasta la vanguardia» sino más que a causa de ser la vanguardia adoptan esos códigos tan estrictos. Sería como una consecuencia no deseada de la militarización del cerebro. Los montos entiendo que eran igual y también…las fuerzas armadas. Las orgas peronistas no militarizadas no.
Porque es ahí donde está el punto. Los grupos armados, del estado o anti-estado deben ser utilizados como si fueran martillos, tenedores o lustraaspiradoras. Cuando a un tipo al que le diste una pistola le diste la posibilidad de decidir algo siempre te va a tirar todo al diablo. Las organizaciones militares solo pueden justificarse subordinadas a una autoridad civil. Son técnicos, como el personal de maestranza o un electricista.
Chubu: Que tal? me alegro de tenerte en este debate.
Primera cuestión que creo que estamos de acuerdo : La moral dominante en una sociedad es la moral de las clases dominantes. El PRT-ERP no era producto nacido de un repollo sino de la historia de la lucha de la izquierda marxista en una formación social llamada argentina, nuestro país.
Los prejuicios burgueses están enrraizados en la mentalidad de la gente y le sobreviven en algunos casos a importantes cambios revolucionarios en la infraestructura.
Es evidente que los estereotipos que tenían muchos cros. eran el producto de la sociedad en que vivíamos. La homosexualidad estaba castigada en el ordenamiento jurídico como escándalo publico y otros eufemismos que escondían la clara represión al que optaba por otra opción en materia sexual. No existía libertad sexual,estaba demonizada y penada.
Entonces tenemos que ser justos en las críticas, mi orga de esa época no era el unico lugar donde se tenía ese concepto retrógrado.Era la mayoría de la sociedad la que pensaba de ese modo. No estoy de acuerdo Chubu que esto era solo patrimonio de las orgas político-militares, en todos los ámbitos se pensaba así. Si había un poco de tolerancia era del tipo de lo que se llama en sociología»tolerancia represiva «Se aparenta tolerar pero en el fondo y en la práctica, la discriminación sigue.
Lo que más nos debe preocupar a nosotros que queríamos ser y eramos la vanguardia es que luchábamos por el hombre nuevo. Claro que es justo reconocer que el concepto de hombre nuevo creado por Fannon y desarrollado por el Ché, no hablaba de la nueva moral sexual.
Ebn ese sentido los cristianos teníamos una ventaja, en la revolución que se vivia en la Iglesia por el efecto del Concilio Vaticano II. Yo había leido por ejemplo un libro de un cura obrero que había sido comunista en su juventud y que me marcó ideologicamente en ese terreno.»La nueva moral» de Ignace Leep, cura francés editado en castellano por ese gran editor y militante cristiano de vanguardia que tuve el gustazo de conocer en su librería de la calle Viamonte. Me refiero a Don Carlos Lohlé, holandés radicado en Argentina y dueño de la famosa editorial Lohlé, a la cual le dedicare un post en cuanto pueda, por lo que significó para todos nosotros.
Este libro»La nueva moral» se tocaban temas sexuales inimaginables en la bibliografía marxiana dela época. Creo que todavía tiene vigencia y seguro que alguna biblioteca está por eso se los recomiendo.
Lo del escabio es una horrorosa mentira. Todo lo contrario, con el verso de que la clase obrera tomaba vino y bastante, nosotros no nos privabámos del vino. En todas las comidas, si habia dinero suficiente se comparaba vino y en las celebraciones internas se tomaba como en cualquier casa de vecino.
Me indigna esas mentiras que circularon todos estos años que no pudimos hablar, el otro día Eva que nos conoció mas de cerca por su edad, me pregutaba si era verdad que habían sido fusilados cros. por mantener lo que se llamaba en esa epoca»doble pareja». Claro que nó, seguro que nó.
En cuanto a los cros. Montoneros desconozco como era su vida interna en ese sentido.Nunca pertenecí a esa organizacion amiga, aunque todos mis cros. estaban alli, venían de la juv.demócrata cristiana donde yo también había militado algunos años.De ellos la M voy a hablar más adelante,en un post especial en mi blog.
Eze, maestro! Ud es importante en este debate porque se ubica perfectamente en el momento histórico de los hechos.
Me agrada que ya comience con un aporte, es cierta su correción: la moral es parte de la cultura.
Lamentablemente el Che no habla de esos temas en la carta a Quijano, director del diario uruguayo Marcha, donde desarrolla el concepto de Fannon. No se le puede pedir peras al olmo, mi amigo. En esa época nadie hablaba de esas cosas, no eran fundamentales para la lucha, se decía. No podemos condenar al Ché por eso, fué un hijo de su tiempo,no?
Con respeto al sexismo todo lo contrario. Ahí el PRT-ERP, se lleva las palmas. Teníamos muchísimas mujeres y no había ninguna discriminacion de genero, al contrario en Rosario en los ultimos teimpos mandaban ellas. Lo cuenta mi resposable político en ese período, De Santis en el segundo tomo de la Voluntad y es cierto. La hermana del Coti Nosiglia entre ellas y con cargo de alta responsabilidad. Ella cayó en manos de los genocidas,era muy buena compañera.
Ezequiel ya le contesté el Chubo lo de los Montos, no lo sé de verdad. Me lo puedo imaginar pero en estas cosas no se puede improvisar, tengo mucho respeto por Montoneros, son nuestros compañeros de la OLP.
Perdón, quiese decir Montoneros son nuestros compañeros de la OLA y dije OLP. La falta la cometí porque era evidente que nos estabamos inspirando en la OLP en ese momento. O.L.A significaba Organizacion pera la Liberacion de Argentina.
porque esa moral es burguesa?
ustedes creen que la clase obrera es menos discriminadora con los gays?
Chubu:Cuales eran la orgas peronistas no militarizadas? Los Montoneros Lealtad?
En el PRT-ERP el hombre dirigía al arma. Eramos «un partido de combate» según los más ortodoxas reglas de organización leninista.
El partido mandaba al ejercito. Las armas las tenía el partido y las usaba el ejército cuando operaba. Todos los miembros del partido eramos miembros del ejército, pero no todos los miembros del ejército eran del partido.
Te aseguro que eso era así, se valoraba y mucho las condiciones politicas, la capacidad de penetración en la multitud, en el pueblo.
Combinábamos la accion militar con una politica de masas. El lider obrero con más liderazgo popular; Agustín Tosco, estaba clandestino custodiado por el PRT-ERP Y el P.C , su muerte está emocionadamente relatada en La Voluntad tomo II, el libro de Anguita y Caparrós.
Te lo recomiendo.
Pepe: cuando hablamos de una moral burguesa, es la moral de una sociedad, predeterminada por los valores dominantes.
En ciertos casos, se ha verificado la existencia de culturas populares, obreras, plebeyas, que son ajenas a los valores morales de las élites, pero no siempre es así.
En el relato de Efraín, sin embargo, se desprende que los muchachos de las villas que rodeaban al militante que conocemos como «Horacio» no tenían problemas con él, al contrario, era muy querido.
En todo caso, no es la moral de una clase social determinada, que se entienda esto.
Siempre pienso que de haber vivido en esa época me hubiera acercado a uno de esos movimientos. Aunque si me hubiera enterado de lo que contás aca, hubiera salido corriendo. Pero claro como bien aclaraste hay que situarse en el contexto.
Se me ocurre la siguiente pregunta a ver si me la podes contestar:
Las medidas que se tomaban en el partido eran siempre fieles a la ideología o a veces se permitían desvíos «pragmáticos»?
Esto lo pregunto porque se me ocurre que tal vez aceptar a los homosexuales sería contraproducente para la imagen del movimiento ante la sociedad de la época.
Pepe, como dice Ezequiel hay casos y casos. Por eso los testimonios son importante. Te cuento uno . Nosotros ibamos a tirar propaganda en la fábrica La Hoja en Rosario en una epoca. Adentro había cros.nuestros y ahí trabajaba Martín Guevara, el hermano de Ernesto ,entonces le dabamos apoyo de afuera con los volantes. Como íbamos seguido conocíamos a algumos obreros. Había uno que era muy popular y querido»»La Juana» era afeminado y claramente gay . No tenía problemas en la fabrica segun averigué,después.
Claro es un caso,una fabrica, no sé si en el resto de la clase obrera era igual.Yo no pude trabajarn una fabrica los cros. no me lo permitían por seguridad en ese momento. Trabajaba de mozo de cordel , detrás del bar. Un famoso lugar de Rosario que no cerraba en toda la noche en la Galería Brodway , en pleno centro.
Recuerdo que en «Buenos AIres, Vida Cotidiana y Alienación» Sebreli detecta muchos menos prejuicios ante la homosexualidad, el lesbianismo y diferentes formas de practicar las relaciones sexuales por fuera de la heterosexualidad monogámica. Sin emabrgo es ceirto que muchas veces la cultura dominante se impone en los ámbitos que en teoría deberían ser contra-hegemónicos.
Recordemos el cantito peruca de «no somos putos, no somos faloperos»… esos prejuicios estaban en todas las organizaciones políticas. También es oportuno recordar que el bienamado término «progresismo blanco» viene de una crítica al kirchnerismo por parte de los sectores ortodoxos del Movimiento Nacional y no de una crítica por «izquierda» (jua jua) al centrismo reformista liberal no-K.
Como ejemplo de este tema dentro del PC, recuerdo que en su libro del `95 (no recuerdo el título) el periodista Pasquini Durán, cuenta que cuando él era un secretario importante dentro de la FEDE y un miembro relativamente importante también del partido, una parejita (heterosexual eh) de pibes de unos 19 años le consultaron si el Partido aprobaría que tuvieran relaciones sexuales prematrimoniales, ya que el trámite burocrático era lento. Ante esta consulta Pasquini contestó despreciativamente que, como militantes comunistas, su deber era organizar la Revolución en vez de perder el tiempo en esas minucias.
Todo un símbolo de época.
Efraín, ¿Qué corno es un «mozo de cordel»?
Es notable como los movimientos que nacen y se dicen revolucionarios, son los más conservadores y cultores de la moralina. El destino subalterno de Horacio, como castigo por su homosexualidad no es nada diferente al sometimiento a Stalin que tuvo que aceptar Shostakovich, o al Kinder. Küche, Kirche para las mujeres alemanas.
Hace muchos años (mas de los que quisiera recordar, seguro)se cantaba algo asi como: «Te pido hermano que entiendas, que hacer la revolución, no es juntar dos o tres locos cuatro balas y un cañón».
Versos simples, versos de batalla. En los fogones la entonábamos, abrazados, convencidos que era posible, que bastaba desearlo mucho, como lo deseábamos
¿Lo deseábamos?
¿Alcanzaba con desearlo?
Como sea, en otra estrofa decía: «Te pido hermano que entiendas, que la mujer es tu hermana, no solo un mueble de lujo, ni un artículo de cama».
Tienen razón esas luchadoras que pregonan que sólo hay una cosa peor que un machista de derecha, y es un machista de izquierda.
Personalmente siempre desconfié de aquellos que invocaban grandes conceptos y se llenaban la boca con declaraciones altisonantes. En algún rincón, dentro mío, creí (y sigo creyendo) que las motivaciones deben ser mas simples.
Como decía un soldado anónimo, de las filas del coronel Aureliano Buendía: «estamos haciendo esta guerra contra los curas para que uno se pueda casar con su propia madre».
Pero, hojeando «Cien años de soledad» me revivieron las ganas de volver a leerlo, por ¿enésima? vez.
Asi que ¿porque privarse de los placeres simples? Me voy a leerlo de nuevo…
Julián: mozo de cordel era el que cargaba cosas al hombro; changador que le decimos aquí.
B-K,yo llegué a la conclusión en general no solo en lo sexual que la moral nuestra tenía que manejarse un poco con la moral media de los sectores que queríamos influir. No podíamos tampoco hacer cosas que los sectores populares y obreros rechazaban. El problema es que yo hablo de mi experiencia en Rosario,Santa Fe ,Paraná,Concepción del Urugua,Colón,lugares en donde milité en contacto con diferentes orgas politico-militares,entre ellas los Tupamaros.
Tal vez en otras regionales, era distinto. Estos recuerdos míos son subjetivos, es mí experiencia. Tal vez en otras regionales era distinto.
Por eso si esta leyendo este post algun viejo compañero seria bueno que ellos también opinen.
Pero insisto que hay que ubicarse en esa época.
Lo que cuenta Julián sobre el P.C es ilustrativo.
No era el PRT el único en tener esa visión del asunto sexual.
La infedelidad, o doble pareja era sancionada severamente.Yo le encontraba razón en cuanto a la seguridad. No podías acostarte y tener relaciones con compañeras tabicadas y encima de otro frente. Esto objetivamente era muy peligroso. La clandestinidad tiene sus reglas.
buen debate muchachos!
Tambien quiero destacar algo. En el caso de la joven cra.lesbiana, Susana discutimos fuerte en la direccion del frente,Rita mi compañera y yo contra Cesar el responsable político de nuestro frente y miembro de la dirección y se aceptó democraticamente nuestra posición. La joven cra. siguió militando y alcanzó el grado de aspirante.
Y por suerte se salvó. No le he vuelto a ver, sé que sé trasladó a Buenos Aires a proseguir sus estudios de medicina. Ojala lea esto. Era muy buena militante, era como mi hija. Ella tuvo experiencias con compañeros también, no se tal vez Eva, la Capitana que es medio analista pueda dar una explicación mas científica que yo.
Había en el Prt-Erp una minuta sobre el tema, pero no lo recuerdo mucho, creo que más bien se refería la problema de doble pareja,infidelidades, etc.
El tema homosexualidad era medio tabú. Pero no solo en el partido, era toda la sociedad salvo pocas excepciones, como el Frente de Liberacion Homosexual.
En La Voluntad ,de Anguita-Caparros hay bastante material sobre el tema.
Julián y Shuss: Mozo de cordel sea muy probablemente lo que dice Jorge también. Pero yo uso la denominación que dá el famoso convenio gastronómico llamado Evita, en homenaje a ella que según cuenta la leyenda obrera, cuando lo estaban discutiendo los patrones se negaban a firmarlo. Evita les cerró la puerta y les dijo:»Uds. señores no salen de aqui hasta que firmen el Convenio Colectivo» y sanseacabó. Los patrones aflojaron.
Mozo de cordel es el mozo que trabaja detrás del mostrador. Asi figura en el Convenio Evita. Entre otras cosas este Convenio prohibe la propina y la reemplaza por un porcentaje que cada día el patrón lo tiene que repartir según un porcentaje diferente.
Este comment se lo dedico a mis queridos cros. de la Unidad Básica A.P (Argentina Peronista)que ahora conocen una buena anécdota de la inolvidable Evita.
Pepe,Gracias!
Esto no es ni Unidad Básica ni Comité che…
Julián,Claro que nó, este es un sitio plural donde algunos cros. peronistas formaron una tribu interna. Y yo les puse en broma Unidad Basica A.P con picardía, pero A.P significa Argentina Peronista. No lo que vos pensaste. Artepolítica es de todos peronistas y no peronistas. Esta es la clave del exito.
No conocía esa anécdota de Evita de encerrar a la patronal hasta que aflojaran, pero si la del general Bussi, que cuando gobernaba Tucumán como dictador, hizo lo propio con los empresarios provinciales y no los dejó salir hasta que le dieron los colchones y los enseres para los pobres que les reclamaba.
Autoritarismo, que le dicen. Y en ambos casos del mismo estilo.
Dejo dos recomendaciones, pero sólo como eso, no para establecer algo…
Pozzi, Pablo (1996), “Los perros. La cultura guerrillera del PRT-ERP”, en Taller. Revista de Sociedad, cultura y política, vol.1, N° 2.
Pozzi, Pablo y Schneider, Alejandro (2000), Los setentistas. Izquierda y clase obrera: 1969-1976, Buenos Aires: EUDEBA
Son dos buenos laburos sobre cultura de izquierda en los setenta. El primero hace al debate, aunque el autor está equivocado.
y un pdf..
http://historiapolitica.com/datos/biblioteca/Carnovale1.pdf
“JUGARSE AL CRISTO”: MANDATOS Y CONSTRUCCIÓN IDENTITARIA EN EL PARTIDO REVOLUCIONARIO DE LOS TRABAJADORES-EJÉRCITO REVOLUCIONARIO del PUEBLO (PRT-ERP)»
Un abrazo, que no decaiga…
Udi me gustó, ya conocía esos cantitos.A mi el que mas me gusta es el que dice:
Acheral,Acheral que patada en el culo que le dimos al General!!
Shussheim :tenga cuidado con quien se mete. La abanderada de los humildes, La jefa espiritual de la nación es como Gardel y Maradona.
Y que linda que era Evita. Tenía una foto que le habian sacado los padres de un amigo y me la habian regalado. Era muy original, se la habian sacado en un acto. Me la llevaron en un allanamiento.
Porque esto de la guerra sucia, aparte de matar, se robaban todo, era un negoción.
Ezequiel,ante todo te cuento porque no se si lo viste en mi blog apareció un chico de 19 años muy simpático que firma Ezequiel.
Me olvidé de avisarle que le agregue una letra para diferenciarse de vos.
Che te pasaste con esa información,quiero hacer una bibliografía del tema perros.
Vos y Julian son bibliotecarios digitales,no?
Entonces haganmé un post para mi blog
Abrazos y gracias por la información.
Hablando de Evita, me molestan mucho los gorilas que se dicen evitistas. Con todo mi bagaje de ex antiperonista que odiaba a Evita (como todo buen antiperonista debe hacer) no puedo evitar darme cuenta cuando el que habla maravillas de Eva es un tipo sincero o es un gorila «new age».
Le informo a la audiencia (Eze ya lo debe saber porque es casi un flamante profesor) que el libro «los Setentistas…» se da en la carrera de Historia de la Uba.
Jesús, cuando vengas a la Argentina tenés que llevarte algunos ejemplares de la revista Lucha Armada, uno de los mejores órganos periodísticos (junto con Sudestada en mi humilde opinión) en lo que hace a compresnión de por qué se tomaron las armas. Algo que viene bien para aquellos que, como en mi caso, nos cuesta muchísimo trabajo imaginarnos ese tipo de situaciones.
Como he vuelto a leer literatura después de mucho tiempo y estoy muy feliz por ello, me sumo a loque ha dejado el cumpa Meler con lo siguiente:
Entrevista a Pozzi sobre Santucho (excelente) : http://www.revistasudestada.com.ar/web06/article.php3?id_article=361
La muy documentada página de «El ortiba» sobre el Perreté:
http://www.elortiba.org/prt.html
Esta colección de documentos digitalizados es muy valiosa: http://lahaine.org/amauta/b2-img/santis_vencer.pdf
Saludos a todos
PD: Gracias Schussheim y Efraín por explicar lo que es un «mozo de cordel»
Ojo Pupi, Julián es mi fuente de conocimiento. Me pasó como cuarenta sitios. Vos preguntale a él. Hice un post reconociendole esa cualidad.
Por otro lado, ya hice un post sobre tu blog. ¿Hago otro?
Los peores gorilas son los peronistas gorilas.La derecha peronista es facha.
Evita es un simbolo del peronismo revolicionario.
Evita es positivo para la lucha popular.
Ya se sabe,si Evita viviera sería…
Las orgas no militarizadas eran y son los sindicatos y el pj, es decir el 99% del movimiento peronista.
Creo que la anécdota del gay de la fábrica ilustra lo que te decía: prejuicios sin duda existen en toda la sociedad, pero la conversión de esos prejuicios en un código estricto solo ocurre en una secta, o en una organización militarizada.
El prt sería más importante que el erp, pero santucho era un comandante. Su carisma venía de su lugar de combatiente. Vos mismo te reivindicás como combatiente más que como militante.
Ahora compará eso con una unidad básica o con un gremio. En años pesados ahí también había fierros ahí (ahora también pero menos). Pero los tipos que manejan los fierros nunca son jefes. Es más, los culatas tienden a ser poco más que oligofrénicos. Y está bien que así sea. Un tipo armado es una herramienta. Lo importante es la política. Es la diferencia entre una organización de masas y un grupo de intelectuales iluminados.
No es que el partido sea preponderante con respecto al «ejército», es que las organizaciones populares no tienen ejército. El ejército solo le corresponde al estado. Y la lucha por el control del estado solo puede ser política. A lo sumo podés tener un culata (si te hace falta).
Porque si la mentalidad militar te gana la orga pasa lo que vos contás: códigos ridículos para todo. Es una deformación profesional. Un milico necesita que todas sus actividades estén reguladas y explicitadas. En una batalla le va la vida en eso. Y está bien. Naturalmente tiende a llevar esas prácticas al resto de las cosas. Y si llega al poder es pol pot, o trosky fusilando anarquistas con el ejército rojo.
Por eso los militares, sean revolucionarios o «burgueses» tienen que estar fuera, pero muy muy lejos, de cualquier puesto de conducción política. O tienen que dejar de ser militares antes que se los autorice a trabajar, no se, de chepibe.
PD: Che, que bueno que podían escabiar, sino ya era demasiado!:D
Ezequiel, estuve sin Internet como 10 días. ¿Qué post hiciste reconociéndome qué cualidad? De todas maneras no le crean nada, yo le pasé esos enlaces, pero el era il capo desde mucho antes. ALguien en otro post le decía «Ezequiel Meler es el futuro», yo digo Ezequiel Meler es el presente.
Los enlaces que ha dejado Ezequiel son muy buenos, asimismo aprovecho apra contar que el libro «Los sententistas…» se da en la carrera de Historia de la UBA.
Acá van algunos enlaces más, la entrevista es muy buena:
http://www.revistasudestada.com.ar/web06/article.php3?id_article=361
http://www.revistasudestada.com.ar/web06/article.php3?id_article=354
Acá va una colección de documentos del ERP que sirven mucho: http://lahaine.org/amauta/b2-img/santis_vencer.pdf
Che tampoco nos vayamos siempre al sexo. Recordemos que el PS batalló duramente muchos años contra la ingesta de bebidas alcohólicas ya que era perjudicial para la concientización del proletariado.
Se va la última: http://www.cedema.org/uploads/4778_1_junta_de_coordinacion_rev.pdf
Mhhh… Réquiem para que el compañero Pupi cuente que el PRT, el partido, dirigía siempre al arma, como diría Vo Nguyen Giap. Santucho era comandante en su calidad de jefe político del PRT
Jorge: ¿Autoritarismo del mismo estilo? ¿Bussi y Evita? ¿Es una joda, no?
Ya van 3 veces que mando el mensaje y no sale, me está entrando bronca. Cuando ví la selección de lecturas que dejaba Ezequiel, me gustaron bastante y decidí dejar otras. Como aparte cabe destacar que el texto «Los setentistas…» es un libro de lectura obligatoria de la carrera de Historia de la Universidad de Buenos Aires. Para festejar que he ingresado nuevamente a la lectura de novelas (hace meses que no lo hacía) dejo estos enlaces:
Dejo esta entrevista a Cozzi, muy recomendable y buena: http://www.revistasudestada.com.ar/web06/article.php3?id_article=361
Otros textos (también de Sudestada, una revista de primera hecha en Lomas): http://www.revistasudestada.com.ar/web06/article.php3?id_article=354
Archivo de documentos del PRT-ERP (¿O es ERP-PRT? Nunca supe la diferencia o si da lo mismo): http://lahaine.org/amauta/b2-img/santis_vencer.pdf
Archivo del sitio «El ortiba sobre el PRT»: http://www.elortiba.org/prt.html
Para cerrar solo diré que sí, yo le pasé esos enlaces a Ezequiel, pero el mérito es de él. Alguien decía en otra entrada que «Ezequiel Meler era el futuro» yo digo que más bien Ezequiel Meler es el presente.
Saludos a todos
Ya van 3 veces que mando el mensaje y no sale, me está entrando bronca. Cuando ví la selección de lecturas que dejaba Ezequiel, me gustaron bastante y decidí dejar otras. Como aparte cabe destacar que el texto «Los setentistas…» es un libro de lectura obligatoria de la carrera de Historia de la Universidad de Buenos Aires. Para festejar que he ingresado nuevamente a la lectura de novelas (hace meses que no lo hacía) dejo estos enlaces:
Dejo esta entrevista a Cozzi, muy recomendable y buena: http://www.revistasudestada.com.ar/web06/article.php3?id_article=361
Otros textos (también de Sudestada, una revista de primera hecha en Lomas): http://www.revistasudestada.com.ar/web06/article.php3?id_article=354
Archivo de documentos del PRT-ERP (¿O es ERP-PRT? Nunca supe la diferencia o si da lo mismo): http://lahaine.org/amauta/b2-img/santis_vencer.pdf
Archivo del sitio «El ortiba sobre el PRT»: http://www.elortiba.org/prt.html
Para cerrar solo diré que sí, yo le pasé esos enlaces a Ezequiel, pero el mérito es de él. Alguien decía en otra entrada que «Ezequiel Meler era el futuro» yo digo que más bien Ezequiel Meler es el presente.
Saludos
Ya van 3 veces que mando el mensaje y no sale, me está entrando bronca. Cuando ví la selección de lecturas que dejaba Ezequiel, me gustaron bastante y decidí dejar otras. Como aparte cabe destacar que el texto «Los setentistas…» es un libro de lectura obligatoria de la carrera de Historia de la Universidad de Buenos Aires. Para festejar que he ingresado nuevamente a la lectura de novelas (hace meses que no lo hacía) dejo estos enlaces:
Dejo esta entrevista a Cozzi, muy recomendable y buena: http://www.revistasudestada.com.ar/web06/article.php3?id_article=361
Otros textos (también de Sudestada, una revista de primera hecha en Lomas): http://www.revistasudestada.com.ar/web06/article.php3?id_article=354
Archivo de documentos del PRT-ERP (¿O es ERP-PRT? Nunca supe la diferencia o si da lo mismo): http://lahaine.org/amauta/b2-img/santis_vencer.pdf
Archivo del sitio «El ortiba sobre el PRT»: http://www.elortiba.org/prt.html
Para cerrar solo diré que sí, yo le pasé esos enlaces a Ezequiel, pero el mérito es de él. Alguien decía en otra entrada que «Ezequiel Meler era el futuro» yo digo que más bien Ezequiel Meler es el presente.
Saludos a todos
Sergio. Los propositos y la ideologia eran diametralmente distintos, pero los estilos, iguales.
Vos sabes quien soy y como pienso. No me hagas dar explicaciones al pepe…!
Jorge: Sí, te entiendo, pero entonces; Lenín, el Che, Fidel, se pueden contar en el equipo de «los autoritarios», creo que no se te ocurriría mezclarlos con Videla y Pinochet, por ejemplo.
No se trata de que des explicaciones, pero reconocé que la comparación fue un tanto desafortunada.
Muy buen post, Efrain!En la fede el tema de la «moral comunista» era insoportable,y otro tema que para mí fue determinante para dejar de militar, fue el tema del arte.Que música escuchar, que libros leer…demasiado…a mi me gustaba el rock y en esa época era contrarevolucionario y me armaba unos «operativos clandestinos» para ir a escuchar a Manal y ni te cuento para fumarme un porro, eso ya era una muestra de una decadencia burguesa vergonzante!saludos y cuidate del frio
Iba a citar a Pozzi, pero me van a tirar piedras. Además, es un lujo tener a Pupi, así que hay que aprovecharlo.
Surgieron dos preguntas sobre la relación entre PRT y ERP, y el orden. En su blog, Pupi dice lo siguiente:
«Se entendía que un dirigente del Partido, despues de ser simpatizante, pasar a aspirante y luego ser promovido a militante tenía una suficiente formación teorica y práctica que lo transfomaba en un buen conocedor del oficio de conspirador profesional según las enzeñanzas de Lenin para la construcion del partido, o sea del núcleo del sujeto transformador de la realidad social. […]
Los oficiales militares tenían otro tipo de formación, según su especialidad, pero eran todos oficiales politicos. Todo miembro del partido era mienbro del ERP, pero muchos soldados del ejercito revolucionario podían ser no militantes del partido. Para ser soldados del ejecito revolucionario los requisitos eran menores que para ser miembro con categoría de militante. El partido dirigía al ejército.
El PRT dirigía al ERP y no al revés como alguno podría suponer. El hombre dirige al arma, segun las sabias enseñanzas del gran Ho-Chi-Min.»
Invito al compañero Pupi a que agregue lo que desee: el testimonio es cristalino.
http://aliasjulian.blogspot.com/
Sergio: sin ánimos de seguir con al esgrima literaria, te diría que la comparación la hizo la historia. Yo tan sólo la relaté.
Creo que hay que desacralizar a Evita, así como a Lenín, Fidel y al Ché.
Aunque esta última comparación entre ella y los demás también es desafortunada.
Jorge: Comparto lo de desacralizar, pero no lo de mezclar a quienes lucharon por mejorar un mundo injusto con quienes fueron los peores defensores del orden establecido.
Lo de solo «relatarla», me parece que no da, siguiendo lo que te decía, podría «relatar» que tanto Lenin como Videla tienen muertes en su haber y decir que solo estoy expresando una verdad histórica, desentendiéndome de que soy yo el que elige el parámetro para realizar la comparación.
No sonaría bien ¿Verdad?
Más allá de los meritos de cada uno, para mi es claro que Evita juega en el equipo de Lenin, el Che o Fidel, la pasta revolucionaria de ella es evidentemente menor, pero su nivel de autoritarismo también, encerrar empresarios para convencerlos de algo, es incomparable con fusilar, por ejemplo, si de medir autoritarismo se trata.
El problema con Bussi es, primero, que juega en el equipo contrario, en el de Videla, Pinochet, hoy Bush, etc. y segundo, que su autoritarismo no tiene que ver con exigir colchones para los pobres (¡ojalá ese fuera Bussi!), sino con los desaparecidos, Bussi no es autoritario, es asesino. No solo no son del mismo bando, tampoco son ni remotamente parecidos en autoritarismo.
Te digo más, si lo que vas a comparar es autoritarismo, encajaría mejor compararlo a Bussi con los revolucionarios de verdad, los que tomaron las armas, que con Evita.
Como yo rechazaría absolutamente también esa comparación con quienes intentaron o lograron una revolución armada, es que creo que no tiene sentido medir «autoritarismo», el tema es saber las razones por las que peleó cada uno.
«Los peores gorilas son los peronistas gorilas.La derecha peronista es facha.
Evita es un simbolo del peronismo revolucionario.
Evita es positivo para la lucha popular.
Ya se sabe,si Evita viviera sería…»
Suscribo a cada una de esas palabras, Efraín. Evita es revolucionaria, los otros eligieron a su Isabel.
El secretario Moreno entonces sólo estaría haciendo lo mismo que Eva para controlar a los empresarios! Aguante.
Evita, la vanguardia: Desde el comienzo se aceptó a Paquito Jamandreu porque vestía esplendorosa a la abanderada de los humildes. A los burócratas obvio que no les caían bien, ya se sabe como piensa «esa gente».
La JP donde militaba mi madre no tenía esos líos. Muchas parejas se formaron en la militancia, si algo rescata es que en la generación de ellos las mujeres tenían todo el espacio para participar, el machismo se combatía y pobre del que fuera violento con una compañera. No había dogmatismos culturales, o por lo menos ellos no lo sufrieron, escuchaban folclore como a Los Gatos al igual que a Elvis o los Beatles, tengo un muy buena herencia de discos, libros y revistas de mis padres.
Esto era en la militancia de superficie que a pesar de los negadores que no les otorgan la gran importancia que tuvieron, el trabajo social que realizaban era enorme. Mi infancia en una familia peronista hasta el golpe, fue de la casa a la escuela, de la escuela a la sede y de la sede a los barrios.
Con nosotros, los hijos, sí hubo una moral de entrada, aunque éramos una clase media de la esforzada, de maestras, pequeños comerciantes y empleados, se nos hacía ver que teníamos mucho más que los demás aunque jamás nos sobrara. En una de las celebraciones de Reyes Magos, la JP había organizado una colecta de juguetes, esa tarde se haría una merienda para los chicos y se repartirían los juguetes. Yo le eché el ojo a un juego y mi vieja me lo dijo una sola vez y no insistí más «vos tenés juguetes en casa, si te lo doy dejo sin juguete a un chico que en su casa no tiene». Clarito, de ahí a la culpa de clase solo un pasito, y siempre la sensación de que no se podrá disfrutar totalmente de nada mientras haya alguien sufriendo carencias.
En el país popular y nacional se celebraba el día de Reyes (hasta eso se perdió), por cristianos y porque no se tenían los pruritos que tienen los yanquis con que un musulmán y un negro les traigan regalos a sus hijos :P
Voy a empezar a contestar o mejor dicho a comentar yo también.
Dag, como vá eso ?. Vos tenés mucho que contar. Me ha emocionado tu relato. El tema de la culpa, gran tema. Me parece que Eva Capitana Row sería la indicada para hacerlo. Complejo de culpa, militancia y revolución, un temazo.
Me parece que en el tema de «la moral revolucionaria» no había homogeneidad, en algunas zonas tanto de Montos o Perros se daban diferentes opciones. Lo que creo que estaba severamente castigado en todas las orgas era la famosa «doble pareja». Se contaba una famosa anécdota del Che donde el objetaba al cro. que en una asamblea habia sido electo para ocupar un cargo en el partido aunque reconocía ser un esposo infiel. Dicen , yo no lo creo, que el Ché dijo: «Este cro. no puede ser miembro del partido, porque si engaña a su compañera, puede engañar a la revolución tambi
én.»
Mi hijo que fue de la nueva J.G de los años 90, dice que la fidelidad es espiritual. Pero, todo esto se complica cuando la orga está en la clandestinidad.
Ya que hablás de música en la militancia, me acordé del día en que Cesar mi responsable político, en plena reunión y un poco triste porque la situacion en Rosario no andaba bién. Habían matado a la dirección militar de la regional, los descubrieron haciendo entrenamiento militar. Después de matarlos, los pasaron con un tractor por encima.
Cesar un poco melancólico, suspendió la reunión y se puso a cantar a Serrat, se sabía todas las canciones de memoria. «Paso a paso, verso a verso, golpe a golpe, Caminante! no hay camino! Se hace camino al andar…»
Un abrazo, compañero Dag.
Helena, qué tal? Te voy a mandar en cuanto pueda un poema mío que se llama:»Hace frío en Amsterdam, hermano»
No sabía que en el P.C. la cosa era tan represiva. En mi época hacían muchos festivales de rock nacional y eso. Nosotros pensábamos que los hacían para interesar a los jóvenes en la música y que no se entusiasmen con la guerrilla. Era mi teoría. Yo tenía a mi cargo las relaciones con el partido comunista en Rosario. Eran basicamente llevarles la prensa e invitarlos a discutir nuestra linea.Sobre todo la vía armada.
Atendía a uno de los responsables de la Fede, que estaba muy de acuerdo con nosotros. Discutíamos mucho pero en buena onda. Un día me pidio el ingreso al Prt-Erp. Se lo comuniqué a César y fué fulminante. No podemos robarle militantes al P.C, solo discutirles y tratar de que nos apoyen , fué la respuesta.
Estoy convencido que si el P.C hubiese apoyado la vía armada en ese momento, hoy argentina sería una república popular socialista.
Pero y recuerden a Marx,la URSS era el primer cliente de la argentina milica. Los yanquís no le vendían más trigo, le habían declarado el boicot y los terratenientes argentinos con Martinez de Hoz y Zorrigueta ( el padre de mi Princesa Max ) a la cabeza se llanaban los bolsillos vendiendole trigo a los comunistas rusos.
Esto creaba un grave contradicción en el Prt pro-sovietico en que nos había convertido Luis Mattini,el secretario general. Digámoslo de paso que toda la dirección estaba de acuerdo. Y nosotros también.
Mattarolo, en el exilio, escribe un artículo en no me acuerdo que diario importante de Francia criticando a la Unión Sovietica por apoyar la junta militar asesina. Y abandona el Prt. Mattarolo tan serio y antipático demostró yá entonces ,su enorme capacidad intelectual y su gran sentimiento nacional. No me extraña que hoy sea uno de los hombres de confianza de la Presidente Cristina. Se lo merece y es sin duda uno de los intelectuales mas serio que tenemos.
La relación PRT-URSS es la historia de un amor no correspondido.
Chubu: Espero que esta parte de un importante documento del Prt, te aclara un poco más nuestra posición.
A.-«Principios politicos-militares».
1. SISTEMA UNICO DE DIRECCION: Esto está garantizado por la férrea dirección del Partido Revolucionario sobre el Ejército Popular.
2. EL CARACTER OBRERO Y POPULAR DEL EJERCITO: este principio esta garantizado en la medida que el ejército popular represente al pueblo no sólo en lo ideológico- al sostener los intereses ideológicos de la clase obrera y el pueblo- sino en que su composición esté integrado fundamentalmente por proletarios, campesinos, estudiantes y demas sectores populares.
3. FORMACION POLITICA MILITAR: Este principio esta basado en la expresión «EL ARMA VALE LO QUE VALE EL HOMBRE QUE LA EMPUÑA» es decir, que nuestra principal arma es la ideología, a partir de la cual debemos dominar el arte y la técnica militar.
4. LOGRAR UNA INDISOLUBLE LIGAZON ENTRE OFICIALES,SOLDADOS DEL EJERCITO POPULAR Y EL PUEBLO: este principio se apoya en la inprescindible necesidad del carácter de masas de la guerra popular.
5. APOYARSE EN SUS PROPIAS FUERZAS: este principio desarrollado por todos los revolucionarios, cobra especial importancia en el caso de nuestro país que no limita con ningun país liberado. Por lo tanto durante un largo período en que la guerra se generalice, deberemos asegurar nuestra necesidades, quitando al enemigo, sea por producción propia y fundamentalmente con el apoyo del pueblo.
Documentos del Comité Ejecutivo :»Cte.Mario R. Santucho»
Abril de 1977,argentina.
Jorge, volviendo a la lista de enemigos, comparar a Eva Duarte con Bussi, a muchos nos molesta tanto como la comparación entre Hitler y Sharón. Sencillamente, no va.
Por otro lado, no comemos símbolos, pero los símbolos existen tanto o más que los acontecimientos. Y tomaste dos. Te cuesta menos que largar la receta de pastrami decir que fue desafortunado compararla. Nadie dudaría de las que pasaste debido al peronismo, cosas que yo sabía antes de dialogar con vos, pero apelo a vos, que sos más que eso.
Yo estuve en Cuba dos veces, en casa de familia. Saludo a la revolución cubana, me río de los críticos a la falta de democracia (allá se vota todo el tiempo, pero bajo principio de representación territorial: un día, nuestros amigos politólogos lo van a saber explicar). No obstante, no cambiaría ni en pedo las libertades «formales» que tengo por las seguridades materiales que ofrece el sistema cubano. En mi presencia, la gente del MININT (Ministerio del Interior, en esos tiempos dirigido por Raúl), cargaba pibes en camioneta como si fuera el Gran Buenos Aires, a los golpes.
Julian Centella bis : Siempre es mejor el PRT primero luego el ERP,porlo que vos sabés; El partido dirige al ejército,
Un cuadro militar se forma en 6 meses.Uno político-militar por lo menos 2 años.
Abrazos.Pupi.
Chubu: otro si digo: Uturuncos,Ejercito Popular de liberación,Taco Ralo de la J.P Cookista, no te dice algo? Es historia de nuestra querida patria,no?
Ezequiel: una vez más, no comparé a Eva con Bussi. Relacioné el gesto de una y del otro de prepotear a dos grupos de empresarios, diciéndoles que de ahí no salían hasta que aflojaran. En el segundo de los casos, sus vidas corrían peligro si desobedecían. En el primero, sabían que se tomarían otra clase de represalias contra ellos. Te recuerdo que durante los dos primeros gobiernos peronistas no se podía disentir con Perón ni con Evita sin pagar la factura y tampoco se podía criticarlos abiertamente. El autoritarismo reinante lo impedía. Como no lo viviste no podés saberlo. El 16 de junio de 1955, por ejemplo, una profesora de Instrucción Democrática del nacional Mariano Moreno, ultraliberal y hermana de un comando civil de Córdoba, nos arengo en plena clase, diciéndonos a los pibes que «el tirano había sido depuesto y que celebráramos la libertad». Rocchi, uno de mis compañeros, que era delegado de la UES, se paró, sacó su .45 del cinto y le dijo que no dijera eso.
La profesora recién reapareió en la clase el 21 o 22 de septiembre.
No la metieron presa, ni la torturaron, ni la mataron, como hubiera hecho Bussi frente a un comentario así, pero tuvo que guardarse.
Más arriba hice una comparación entre el hecho de haber mandado a un cuadrazo como Horacio al descenso, con la bajada de línea que le hizo Stalin a Shostakovitch cuando este se pudo demasiado moderno, y el gran músico tuvo que meter violín en bolsa y volver a su neoclacisismo; y con el lugar que les destinaba Hitler a las mujeres. No leí que nadie se horrorizara con esos ejemplos, pero basta com que alguien toque a Evita para que brote la espuma.
Personalmente, el primer peronismo no me hizo sufrir más que con el miedo a contar los chiste de Aloe en público; nadie de mi familia fué castigado por ser antiperonismo más que con el silencio. Durante el tercer peronismo, el que nada tuvo que ver con los cambios revolucionarios que impulsó Evita, sí: la Triple A me amenazó reiteradamente, nos pusieron una bomba en el teatro y finalmente tuve que irme una temporada a respirar a México.
Tengo muchas cosas por las que defender la acción de Evita en favor de los pobres y los desamparados, y otras tantas para criticarla.
Si este fuera un foro antiperonista, me pondría decididamente de su lado y firmaría mis aseveraciones con mi apellido, tal como lo hago ahora.
Me molestó que me hicieran recordar ese episodio patoteril de Eva, ya que con el tiempo, sus actitudes de ese tipo se fueron diluyendo en mi memoria y solamente quedaron las buenas, al igual que como cuando enterraron a mi madre_que no era una buena persona precisamente_y el cantor que oficiaba le pidó perdón al cuerpo en nombre de todos nosotros y la perdonó a su vez en nuestro nombre, y en el descenso del ataúd a la tumba fueron todos los malos recuerdos de mi vieja y sólo quedaron los buenos.
Así la viví a Eva: como a una madre que no fué una excelente persona pero a la que perdoné todos sus excesos y errores, pero que, de vez en cuando, regresan y me duelen.
Ezequiel, Sergio y los demás. Me disculpo si mi comentario sobre Evita les causó dolor, pero no si les molestó, porque en ese caso deberia abstenerme de escribir cosas que no quieran ser irritantes aunque lo sean, pero este espacio de libertad merece que todos escribamos lo que pensamos sin otra restricción que la de no ser ofensivos con el otro.
Jorge ahora con estas aclaraciones te doy la razón en parte.
En primer lugar la violencia ‘baja en nicotina» de Evita fue la respuesta de un estado popular contra la violencia de arriba. Te imaginas quienes eran los patrones nacionales de los establecimientos hoteleros, bares, garitos,etc. de la epoca?
El estado debe intervenir por la parte mas débil,en su defensa. No fue nada más que un susto.
Jorge: Personalmente prefiero verlo en términos políticos, en ese sentido no te pido una disculpa, pero no puedo dejar de señalar que tengo diferencias realmente importantes con tu manera de ver las cosas.
¿La discusión no da para más? Si en algún momento pensás eso, decímelo, pero por lo pronto voy a tomar una anécdota que contás para seguirla.
¿Hay que condolerse de la pobre profesora que mientras bombardeaban plaza de mayo festejaba frente a sus alumnos? Las libertades formales hay que ponerlas en contexto, si hoy, en medio de un cacerolazo, una profesora dice «Eso, terminemos con estos corruptos», yo la consideraré facha, me resultará repugnante, etc, pero no aprobaría que nadie la apunte con una arma, ni que tenga que borrarse un tiempo.
Pero si nos situamos en un momento en el que las «actitudes destituyentes», eran bombardear plaza de mayo, causando cientos de muertos, la verdad es que la supuestas falta de libertades durante el peronismo por lo que le pasó a tu profesora, no me impresionan, es más, que cites la anécdota, donde el 16 de junio del 55, nada menos que ese día, es un peronista el que queda como autoritario, me confirma que si bien no te presentás como antiperonista, a mi modo de ver las cosas, estás más bien corrido para ese lado.
Tenemos muchos acuerdos en otras cosas, pero cuando salen estos temas, no es la primera vez, te señalo lo que pienso al respecto.
A mi la discusión me parece útil porque creo que esas diferencias que tenemos son legítimas y representativas de muchas parecidas que existen entre la izquierda peronista y la no-peronista, sobre todo cuando esta última se acerca al antiperonismo.
Repito, sé que no te situás como antiperonista, pero cuando muchos de tus comentarios, a mi modo de ver, te sitúan allí, me parece razonable conversarlo.
Así como vos pediste disculpas, acepta las mías si es que te resulto cansador y un poco hincha pelotas, pero es que para mi hay temas de fondo en estas conversaciones aparentemente superficiales, sobre comparaciones o anécdotas.
Jorge,otro si digo :Yo tambien viví parte del peronismo, tengo 67, con todos mis respecto a Ud. que es como el decano por edad y conocimiento y militancia democrática.
Es ciero que había una cierta presión del gobierno peronista.En una manifestación que se hizo en mi pueblo Colón, Entre Rios, después de los bárbaros bombardeamientos de Plaza de mayo por la Aviación Naval,una accion terrorista si las hay,una manifestacion de enfurecidos obreros y pueblo peronistas recorrió las calles del centro. Nosotros que vivíamos en ese lugar fuimos apedreados y los cristales del negocio de mi viejo volaron a pedazos por las pedradas. Adentro mis padres con mucho miedo trancaban las puertas por el temor que
invadieran la casa.
Lamaron a la policia y si bien tardaron un poquito un policía se puso de guardia en la puerta para protegernos.
Me guardo lo de Inganilella, asi se llamaba aquel opositor que fue torturado barbaramente y murío en la carcel,no?
Te paso la batuta que seguro vos te acordás como fue aquello.Y es importante para la memoria histórica que lo cuentes.Si no te acordás lo hago yo.
Abrazos,maestro!
Yo conozco perfectamente la repudiable historia de Ingalinella militante comunista rosarino, que fue torturado hasta la muerte, gravísimo (este sí), acto del peronismo, pero me enorgullece que los muertos de aquel peronismo (ya se que los de la triple A son muchos), se puedan mencionar por su apellido: Ingalinella (así se escribe, Efraín). Los de los antiperonistas de la época incluyen, además de los bombardeos del 16 de junio, los fusilamientos de José Leon Suarez, por ejemplo. Citar sus apellidos sería bastante más largo que decir: Ingalinella.
No eran violencias ni autoritarismos parecidos, no se puede hablar de autoritarismo peronista cuando los adversarios eran semejantes criminales.
Sergio: como en el teatro, es justamente el disenso el que produce el conflicto que, a su vez, produce la acción dramática, que, a su vez, produce el interés.
Si pensáramos todos igual, esta página sería Bailando Por un Post, y no estaríamos aquí ninguno de nosotros.
Soy de tomar partido por los oprimidos y atacados. Cuando entre judíos se ataca al pueblo árabe, me pongo incondicionalmente del lado de los árabes.
Y al revés.
Cuando entre liberales y antiperonista se ataca al buen peronismo, al que luchó por los derechos de los opimidos y atacados, me convierto en un defensor de ese peronismo.
Y al revés.
Aquí sobran los defensores de Evita, y merecidos. De ninguna manera deseo situarme como antiperonista, pero sí como testigo crítico de sus errores.
A mis catorce añitos y con familia antiperonista, la proclama de aquela profesora fué un cántico de libertad. Pocos meses más tarde, y celebrando con mis compañeros de clase «la caida del tirano prófugo», en avenida Santa Fé (no podía haber sido en otra calle!!!), me conmoví en mi ingenuidad ver en los portones de las mansiones de Barrio Norte llorar a las sirvientitas, mientras que sus patronas vivaban a Lonardi.
Y, cómo anécdota, sus palabras fueron pronunciadas en clase a principios de la mañana de aquél 16 de junio, cuando nadie sabía lo de los bombardeos, que comenzamos a escuchar cuando nos mandaron a nuestras casas y vimos camiones y más camiones cargados con obreros armados solamente con palos en dirección al centro. Esa visión me conmocionó así como tres meses más tarde me conmocionaría la de las sirvientitas llorando. Y comencé a pensar que la libertad de la que hablaba la profesora no era general.
Ingalinella fué picaneado hasta la muerte en Rosario, la noche de ese mismo 16 de junio de 1955, aparentemente en represalia por los bombardeos en Plaza de Mayo.
Efraín: a vos que te gustan las historias y recordando a Ernesto Bravo, otro torturado por las picanas de la Sección Especial.
Mi viejo tenía como amigo (diosmio, que amigo!!) al comisario inspector Saverio Doméstico, uno de los capos de esa Sección Especial y muy peronista.
Cuando cae Perón, a Doméstico lo encanan en Devoto, acusado de haber sido uno de los que torturó a Bravo, aunque siempre proclamó que era quién lo había salvado cuando Bravo se soltó, agarró una máquina de escribir, se la tiró por la cabeza a sus torturadores y estos se dispusieron a matarlo.
Cómo Doméstico era un habilísimo artesano (había hecho la reja de la ESMA con sus propias manos), mi viejo, que sabía de radios más que nadie, le llevaba los sábados equipos desarmados de radios a la cárcel adonde Doméstico, junto a Amoresano, Lombilla, los Wasserman y otros conocidos torturadores durante el peronismo, estaban presos, aunque en condiciones de privilegio, con baño privado y cosas así, armaban radios que mi viejo iba a buscar el sábado siguiente, reponiéndoles más equipos para seguir con la producción. Ahí los conocí: verdaderos señores Galíndez, amables, chabacanos y laburantes de quién nadie hubiera dicho, viéndolos soldar compenentes y atornillar perillas, que eran verdugos.
La sociedad de mi papá con Doméstico, ya libre, continuó hasta que u día del 61 este hizo un comentario antisemita. Mi viejo lo miró y le preguntó «comprás o vendés?». Compró, Mi viejo se paró y sin decir una palabra salió de la fábrica para no volver nunca más, excepto para cobrar su 50%.
Buen dia Jorge. Quisiera saber si tiene mas informacion sobre Saverio Domestico.
Gracias
Efrain, tene en cuenta que yo milité hasta el 72, en la secundaria.En esa época no había festivales de rock nacional del partido, el rock era considerado como una forma de penetración imperialista.No se que pasó después y tampoco sé que pasaba en otros ámbitos, mi visión se reduce al frente de secundarios de Capital en esos años, en los que creía que otras agrupaciones de izquierda no eran tan rígidas.
No sé como se manejaba el tema de la homosexualidad, porque no hubo casos, eramos muy chicos, casi todos vírgenes.También hay que tener en cuenta el contexto, en esa época muchos psicoanalistas seguían considerando a la homosexualidad como una perversión.
Con respecto a la «doble pareja», habría que ver como jugaba la clandestinidad,si no no me parece muy defendible.Lo que rescato de aquella época, pese a las rigideces, traiciones,incongruencias, etc, es la solidaridad que para muchos de los que pasamos por ahí, sigue constituyendo un valor muy importante, bastantes años después.Sigo viendome con muchos ex-compañeros, y aunque tengamos diferentes historias y diferentes posiciones políticas,hay un código de solidaridad siempre presente.saludos, y no te olvides de mandarme lo que escribiste
Sergio ,estimado ,yo no dije que el peronismo de esa epoca era autoritario,dije»presión» y creo que la actitud de Eva encerrando a los patrones la clifiqué de ‘baja en nicotina’ por no decir ligt en inglés. Y le dí la razón ante tremendos gorilas, que eran esos empresarios.
Creo que siempre debemos ser críticos, sobre todo de nuestros propios partidos, solo así se avanza y no se repiten errores.
Ud, me contó un pajarito ( asi le decimos en Libres del Norte a nuestros informantes que no son nada mas que el pueblo que todo lo sabe)está muy entusiasmado aprendiendo a jugar al ajedréz. Ese es un juego comunista, Sergio y yo no le digo estalinista. Le voy a sugerir el Go del cual tengo el gusto de tener algunos trofeos.El Go era el preferido de Santucho y todos los prisioneros politicos de la dictadura. Como me imagino sabrá el Go es un milenario juego de estrategia china. Y es socialista. Todas las piezas son iguales no como el elitista ajedrés que para ganar una partida hay que comerse la Reina.
Sergio estoy viendo si usted tiene sentido del humor, estoy contento de que hayamos superado algunos malentendidos pasados y me permito gastarle alguna broma. Espero que no lo tome a mal Soy mas viejo que Ud, y me permito esos lujos.
Abrazos mel viejo Pupi, que lo aprecia mucho.
Jorge: nadie te pide una disculpa. Pero, como vos lo señalaste, no es lo mismo el «de acá no se van» de Bussi que el de Eva Duarte.
La idea de que alguien no puede entender lo que no vivió sí me rompe soberanamente las pelotas: es como decile a un médico que no puede entender la hepatitis porque no la padece, o la depresión. Otro problema es que entonces, cualquier historia del antiguo Egipto pasa por imposible, porque nadie que la escriba puede haberla vivido. Amén de ello, implica el salto de la experiencia individual al proceso colectivo: te ponés en oráculo de lo que sucedió realmente, cuando en realidad contás lo que te pasó a vos. Las vivencias personales son memoria. Comprender la totalidad de una época es algo visiblemente más complicado.
Te olvidás de que soy tercera generación de peronistas, y a ellos tampoco les gustó el giro visible desde 1950, pero especialmente desde 1953 – 1955, hacia un gobierno cada vez más autoritario, con el monopolio de los medios, la ALN como grupo de choque, con un régimen que sí caracterizaría como de virtual partido único, con los opositores encarcelados, los disidentes perseguidos, etc. Por supuesto que ese fue un régimen autoritario, dictatorial: la legitimidad de origen no suspende la legitimidad de ejercicio.
Según recuerdo, llegaste a acusarme de antisemita cuando, por un comentario, califiqué de Estado terrorista al Estado de Israel. Obviamente, no estabas solamente molesto: estabas visiblemente tocado por una interpretación que afectaba el sentido que para vos tiene Israel como baluarte de la comunidad judía. Así como no nos pondremos de acuerdo cuando me toque comparar a Israel con las políticas racistas y teocráticas de diversos Estados -porque, después de todo, son casos del mismo modelo general, tal cual señalás- menos me agrada la comparación de un símbolo de un gobierno popular (con todos sus errores), con el símbolo de un plan de exterminio masivo y sistemático, donde el error era que no te mataran.
Efraín, Sergio enseña a jugar al ajedrez. Tiene la máxima categoría del ajedrez internacional (Gran Maestro), y fue uno de los mejores jugadores argentinos de la última década. Participó en varias olimpiadas representando a nuestro país, y también en los ciclos del campeonato mundial. Él no se lo va a confesar por modestia, pero tómeme la palabra. Lo sé porque, a diferencia de Sergio, yo no fui un crack.
No diría que es un juego estalinista, aunque sí bastante asociado, en la militancia, a la guerra. Por supuesto, los soviéticos lo desarrollaron con ahínco, como una muestra más de la fuerza inherente a las ciencias y al intelecto socialista.
Pero el ajedrez tuvo desarrollos también en el marxismo occidental. Gramsci, por ejemplo, con su inmortal distinción entre la guerra de posiciones y la guerra de movimientos, desarrollada en la austeridad carcelaria impuesta por el fascismo, en realidad se estaba nutriendo también de los avances ajedrecísticos de nuestro juego en los años 20, cuando precisamente surge la noción de juego posicional, patentada por el cubano José Raúl Capablanca. Las semejanzas entre las concepciones de uno y otro son como mínimo muy llamativas.
Me divierte sobre todo que los que nos piden que desacralicemos a Eva Duarte no aceptan desacralizar a Fidel, al Che, a Lenin, a Trotsky, a Mao, a cualquier revolucionario digno de serlo, o a los padres de todos los Estados, desde Bolívar hasta San Martín, pasando por Golda Meir.
Porque, en rigor, si los caracterizamos a partir de la violencia en abstracto, las masacres del sociaiismo real (me puedo saltear a Stalin) no tienen comparación con otro caso como no sea el nazismo.
Claro, la diferencia surge (siempre con Stalin afuera) del sentido común.
Efraín: El go es un juego muy profundo que nunca aprendí. La relación entre piezas diferentes o todas iguales, está trabajada en el sentido del juego, no en la metáfora política, por Poe, que tiene un artículo muy interesante sobre el tema, aunque comparando el ajedrez con las damas. Agrego los comentarios de Poe a las comparaciones más que interesantes que mencionó Ezequiel, entre las teorías de Gramsci y el ajedrez de Capablanca.
Poe decía que en el ajedrez predomina la atención, ya que la dificultad de observación que producen los distintos movimientos de las piezas, hace que triunfe el más atento y no el más profundo, algo así como: el que maneja mejor la táctica, no tanto la estrategia (que no llega a prevalecer porque la partida se define antes por errores tácticos).
Mientras que en las damas, la atención respecto de los errores gruesos es más fácil de sostener, por lo cual triunfa el más profundo, la estrategia más refinada.
Claro, Poe hablaba del ajedrez de la primera mitad del siglo XIX, tomando aquello, su teoría era interesante. También lo es hoy en día en el caso de los aficionados y principiantes.
No así en el de los profesionales que, a partir de fines del siglo XIX logran mantener la atención que impide errores gruesos, aún con la complejidad que esto tiene en el ajedrez, y entonces, a la necesidad de una fuerte concentración, se le agrega la necesidad de profundizar en una estrategia para superar al oponente.
Del go no sé ni siquiera las reglas completas, la idea que tengo es que se producen una multitud de situaciones en diferentes lugares del tablero, cada una de las cuáles tiene resolución táctica, mientras que el hilo estratégico consiste en imaginar los sectores en los que se unirán los distintos espacios. Pero esto es una suposición de un menos que principiante, la arriesgo porque tengo conocimiento razonablemente profundo de unos cuantos juegos, incluidos los que mezclan habilidad y azar (backgammon, poker), y eso me brinda un cierto panorama de métodos en distintos juegos. Pero en el go bien me puedo estar equivocando de medio a medio.
Matizando con estas cosas la charla es más distendida, no todo es política. Un abrazo.
Bueno, hace un tiempo, Mario Toer describía el giro político latinoamericano como un cambio «del ajedrez al Go». No lo entendí, porque tampoco soy conocedor del Go.
Estoy muy contento con este post,es el primero en A.P y estoy rodeado de muy buenos compañeros .A veces cuando escribo me imagino o veo salir humo la compu. Gracias a Uds, estoy recomenzando mis estudios de Ciencias Sociales, abandonados por la literatura y sobre todo la poesía. Tengo mi tercer librito a editar que ya tiene nombre se va a llamar: » Amsterdam sobre la nieve», si es posible bilingue argentino-holandés.En setiembre pienso hacer algun recital en Bs As así que tendrán la oportunidad de reirse un rato, porque trabajo mucho con el humor.
Me gusta esta costumbre de relajarse un rato en medio del la discusión y conocernos más. No todo es politica gracias a Dios. Pero me muero si por hablar con ustedes llega alguién al blog y no puedo sacar la foto que les quiero regalar de recuerdo.
Al lado del título esta clavado matándose de risa el número 69 con el titulo que tiene este post es una indirecta para morirse de risa,no?
Ya vuelvo me voy a sacar la foto a la compu.
Bueno…el hombre propone y el diablo dispone, en este caso. No pude colocarle la batería a la máquina. No se que carajos pasa, tiene esa cosita para retenerla en una esquina pero no la puedo dejar fija. No importa pero me perdi esa foto que me causaba gracia,el 69 al lado del Titulo que dice Moral, sexo y revolución.
Volviendo al tema,que opinas vos Sergio sobre la moral sexual en las organizaciones militantes?
El Go mi querido Ezequiel es para gente muy inteligente te hacen un test en la Asociación y si no lo pasás te aconsejan no comenzar pues no vas a poder llegar al extasis supremo de los dioses que lo inventaron. El supuesto tést de inteligencia como lo llaman estos es una broma, es un test para saber tu capacidad de aguante porque el aprendisaje te lleva un año !Solo para empezar a jugar.
Con el ajedrés Sergio me tenés que ayudar. Tengo un trauma curioso pero explicable, solo lo jugaba con mi compañera y era principiante, ella me ganaba siempre. Después que cayó desaparecida no pude jugar más hasta que vino mi hijo y me curó, pero me dio una paliza y me dijo no te acordás viejo que cuando era chico me regalaste un librito de ajedrés para niños? Yo no me acordaba y el se me cagaba de
risa.y agregó'» Todos los bolches son iguales quieren tener hijos ajedresistas’
Quiero que me dés un consejo para comenzar. Solo el concepto, un consejo, yo después me las arreglo,tá?
Desde yá agradecido maestro!
Efraín: En el tema de la homosexualidad, no puede ser más que un prejuicio, para mi es evidente que tener una pareja heterosexual u homosexual, es solo una decisión personal.
Pero el tema de la doble pareja, cuando se refiere a la infidelidad, es decir, al engaño, no en el caso que sea una decisión de tres, cuatro, cinco, o las personas que gusten compartir lo que se les de la gana, no me parece un tema tan obvio, la anécdota que contaste del Che, no me parece tan ridícula. Es obvio que hay distintos niveles e importancias. Pero, engañar, traicionar, ¿no está mal siempre? Nadie está exento de cometer errores, pero ¿los consideramos como tales? ¿o engañar a la persona con la que se comparte la vida, hijos, etc, es solo una avivada y el que no lo hace es un gil? Este me parece un tema interesante y delicado, muchas personas con las que comparto muchas ideas, en estos temas, si digo cosas como esta me miran extrañados, como si fuera un moralista. Por eso vuelvo a aclarar, si tres hombres y dos mujeres viven juntos en orgía perpetua, no veo ningún problema. Pero hacer a escondidas cosas que uno sabe perfectamente cuanto dañarían al otro si se enterara, justo a ese otro que comparte la vida con uno, ¿es razonable verlo como algo intrascendente y divertido?
Como consejo para el ajedrez, al principio practicar mucho, el jaque mate, las capturas, etc. Recordá que lo primero es desarrollar la atención, no el pensamiento profundo, ¿qué me amenazan? ¿Cómo me defiendo? ¿Qué puedo amenazar?
Cualquier libro de enseñanza inicial te sirve para empezar (a mi me gusta especialmente el Tratado de Grau, podés comprarte el tomo 1 y 2, cuando mejores, el 3 y 4), pero sobre todo practicar mucho.
Sí estamos de acuerdo.A mi me parece que tu pareja tu compañera es ante todo tu mejor amiga.Y a un amigo no se lo engaña.
Pero eso es cuando se han prometido fidelidad, pero es posible la fidelidad? o mejor dicho qué es la fidelidad. Mi hijo dice que la fidelidad es espiritual. O sea te podés acostar con otra mujer pero siemore volvés no por compromiso sino porque la querés a ella.
Aqui creo que la cuestión por ver es como decidieron los compañeros que van a hacer su pareja.
En difinitiva es un contrato.Sobre todo el matrimonio moderno legal por registro civil. No como Nestor y Cristina que como buenos setentistas no se casaron nunca. Que es lo que quería hacer yo en mi segundo matrimonio.Que tanto papel! Que té una solo el amor. Me parece lo mas auténtico.
Pero todo esto puede tener como decis vos muchas variantes.Reite pero Holanda es el país de todas esas cosas modernosas. Hay de vez en cuando reportajes a parejas grupos. Sobre todo los de mi edad que eran y siguen siéndo hipies.
Ellos dicen que los»jipis» nacieron aquí.
El problema que yo planteaba era la moral en los grupos politicos cuando se ven obligados a
pasar a la clandestinidad. Ahí las condiciones especiales de vida, el tabicamiento, el no poder conocer al otro,te impone límites muy jodidos que si no lo sublimás con una buena formación ideologica, te puedem joder seriamente la psiquis. Las leyes de la vida clandestina son muy severas y especiales. La guerra es dura y es verdad que te jode el bocho, porque las operaciones armadas duran muy poco, todo coordinado , todo muy aceitadito, cada cual en su puesto. Yá sos un autómata, cuando comienza la accion obedecer sin chistar al oficial, el que conoce el oficio ,todo otra cosa .Ciencia militar ajedrés o Go pero jugándote la vida y tratando a veces de quitársela a otro,horrible. La guerrilla me volvió pacifista convencido, soy incapaz de matar una mosca. Pero la experiencia y el facismo que me tocó vivir como a todos, me enseño que si hace falta para luchar contra ellos me transformo en una maquina fría de matar,hijos de puta,fachos hijos de puta se entiende ,no?
Por eso me entusiasma mucho este proceso pacífico,que nos toca vivir en latinoámerica.Pero el problema es que son ellos los que nos declaran la guerra.
El otro día tuve como una pesadilla y en ella descubría que estaban preparando un atentado a Cristina, era en Provincia de Buenos Aires. Desgraciadamente las técnicas para matar se han desarrollado mucho. La muerte es un negocio rentable. Tu cabeza tiene precio en el mercado. Si quieren se lo encargan a uno de estos grupos privados y chau Sergei o Pupi o Eze,Julián el que sea. Con dinero todo es posible y sin dejar huellas, trabajo profesional. Por eso hay que perder el miedo y cotizarse alto, la piensan dos veces porque ellos lo ven todo en función del dinero.
Me contaba el otro día un periodista de alto nivel en holanda que con 50 mil dolares contratas un delincuente de estos y matás a cualquier persona más o menos normal,si es un funcionario con escolta es mas caro y así todo. Sergio vivimos en una sociedad terorista .Por eso la lucha por la paz es importante. Y mientras haya aunque sea esta democracia relativa, no se debe recurrir a la via armada. Pero eso sí,hay que tener grupos de autodefensa, que pueden ser desarmados. A mi me parece fantaseando un poco, pero no tanto que Cristina tendría que tener algo así como tenía Allende, unos 25 o 30 amigos de la Presidente.Ideológicamente seguros,compañeros policías compañeros que la protejan. Nunca se me había ocurrido eso, pero Marcelo Sain es uno de los mayores especialista del país en seguridad y dijo que hay grupos operando. Y lo mas triste es que según él no le dieron el apoyo que necesitaba. Por eso renunció al cargo de Protección de Testigos.
Maestro, muchas gracias por su amistad y la colaboracion en el tema. Vamos a tener un gran diputado y voy a estar en la campaña para ayudarlo como le prometí.
Abrazos y no se pierda, a ver si me ayuda a llegar a los 100 comments.
Si, Ezequiel, es cierto. Escribí que como no lo viviste no podías saberlo y me equivoqué en eso. Debería haber escrito que como no lo viviste, no le sentiste en carne propia.
Una cosa es la memoria colectiva y otra cuando te cagan a palos a vos, como me cagaron a palos a mí en el 54. Igual, es sin rencor hacia ese Perón.
Efraín: En el de Jorge querías llegar a 300 comentarios, ahora querés llegar a 100, no dejes que el capitalismo te llene la cabeza con los valores cuantitativos :P
Sobre la moral sexual en condiciones de clandestinidad, realmente no me siento en condiciones de opinar, como decís, debe ser una situación jodida, pero opinar sobre eso cuando nunca lo viví, desde mi compu, mientras veo tele y el ventilador me apunta directo, me parecería una payasada.
Jorgito: No te vayas para otro lado y si vas leé y volvé porque hay varios foros buenos. Voy a comprar puchos y vuelvo que te quiero sacar el jugo esta noche. Te quiero hacer unas preguntas y contarte otras cosas del peronismo que no se conocen y los muchachos con todo el respeto, se tienen que enterar así no les pasa lo mismo que a nosotros.
Ya vengo voy por los puchos y de paso cañazo me compro un marrocano para fumar.
Ya vengo, tomá te sirvo lo que estoy tomando una copa es una delicia francesa.
Ya la cagaste Sergio estaba pensando en eso.El complejo de culpa,el del Ché.
Tuvimos transmisión de pensamiento. Cuál es el problema, si estás comodo, mejor podés pensar mejor.
El complejo de culpa fue evidentemente un componente de esos chicos bien que se metieron en la guerrilla,que muchos fueron héroes y todo bien pero a algunos se les notaba mucho.
Quiero llegar a 100 porque es mi número preferidoNo soy competitivo.Lo de 300 fue una joda con el Shuss.
Ya vengo voy al estanco a comprar cigarros,.que la chavala que atiende es una morita
que habla la lengua de Cortazar .
Pupi, no entendí del post de las 10:27.
Por lo demás, el documento que citás no cambia mi opinión. Todo el mundo recuerda a Santucho como un comandante guerrillero. Al prt-erp se lo identifica con la guerrilla. Se hicieron famosos a los tiros, no haciendo huelgas ni organizando a la gente para que pongan pavimento en el barrio. Era una organización armada cuyo objetivo era llegar al poder a los tiros y mantenerse allí a los tiros para llevar adelante el proyecto de sociedad que, en su opinión, era bueno para los «proletarios, campesinos y estudiantes».
La diferencia es profunda con una organización política. Una cosa es, en un contexto histórico violento, tener que recurrir a los fierros. Otra cosa es armar un pseudoejército para matar colimbas, financiarte con secuestros extorsivos y asesinar gente «mala». Creo que la diferencia que tenemos acá es tan profunda que quizás estemos hablando en idiomas distintos.
Y no solo con vos, ya que nadie parece estar de acuerdo conmigo. Pero por las dudas lo digo de vuelta: Prejuicios de distinto tipo (en este caso contra los gay) existían y existen en toda la sociedad. Pero la payasada de un juicio, y un código moral solo puede existir en un grupo militar o paramilitar, oficial o clandestino. La gente común no vive de acuerdo a otros códigos morales que aquellos que se viven espontáneamente. La anécdota que cuenta Pupi es una consecuencia lógica de hacer política desde una organización militarizada.
Jorge, bien por tu compañero Rocci dispuesto a defender la democracia ante una maestra dispuesta a asesinar gente para conseguir el poder que no podía tener mediante elecciones. Con más Roccis no hubiéramos tenido el 76.
No Efraín, no lo digo por complejo de culpa, quiero decir que la situación de clandestinidad me parece lo suficientemente compleja como para opinar sin haberla vivido, o en su defecto, haberla estudiado a fondo. No me refiero a mi comodidad burguesa como un mal, sino a la dificultad que me ocasionaría ponerme en situación. Habrá miles de detalles que desconozco entre esas complejidades, simplemente por eso no me da para opinar.
Respecto del tema de las infidelidades, bigamias y demases, recuerdo que en la Orga éso le costó la vida a Paco Urondo. Por ese motivo lo mandaron al muere a Mendoza, que era una boca de lobo por la carencia de la más mínima estructura de apoyo.
A diferencia de los curas, donde la moralina del celibato obedece a la lógica de que cada cura que espicha debe tener a Roma como único heredero, en el caso de estructuras de organización celular las «poligamias» rompen la consigna de tabicamiento de contactos que la protegen de eventuales delaciones.
Entiendo que en ésto residía la importancia que se le daba al tema, bastante lejana a cualquier hálito puritano que pudiera intuirse sobre el particular.
Y felicitaciones: Primer post, 80 comentarios. No está nada mal. Se ve que era un tema altamente polemizable, no?
Jorge: Claro, y que te cagaran a palos en el 54 te hizo comprenderlo todo en profundidad. ¿Vos en serio pensás que yo o cualquiera de los que estamos acá lo avalo / avalamos al Perón de la Alianza Libertadora Nacionalista, más o menos que al de la Triple A?
Otra cosa es comparar la «prepotencia» fuera de contexto histórico alguno, y concluir que se trata de «Autoritarismo, que le dicen. Y en ambos casos del mismo estilo»
28 nov 6:03 PM
Cuando no estemos de acuerdo, te lo voy a manifestar en todos los casos, de todas las formas, lo haya vivido o no, en carne propia o ajena.
Efraín: a mí también me pasa que, pese a mis comentarios en tu blog, me siento más cómodo preguntándote y dejándote hablar que saliendo a realizar afirmaciones sobre PRT ERP. En parte, esa es la razón por la que hice dos preguntas y me guardé a leer y visitar. Y las dos preguntas ya te las había hecho. Y me diste toda la confianza para que hiciera más que eso.
Me parece que lo que Sergio quiere evitar es el juicio retrospectivo sobre la experiencia de clandestinidad. En Argentina, es muy común echarle la culpa de todo al aislamiento que la clandestinidad produjo, a la noción elitista implícita, y a cosas que hemos leído y debatido gracias a Luciano.
A mí tampoco me gusta el juicio retrospectivo: es un facilismo decir qué hacer con el resultado puesto. Por eso te decía que tampoco esperaba o recomendaba autocrítica como un deber generacional, porque ustedes tomaron decisiones en virtud del tiempo que vivieron. Eso no es culpa burguesa, es respeto por una experiencia difícil de entender desde los tiempos de paz relativa de la democracia posterior a 1984.
Pupi: imaginate que, leyendo las 20 páginas de Pozzi sobre los Perros, concluyo que ustedes eran sexistas, segregaban, etc. Y opino desde esa presunción, que habrá que ver de dónde la sacó el bueno de Pozzi (seguramente de testimonios aislados de militantes que pensaban eso). Siendo yo, me darías el beneficio de la duda. Si es otro, te imagino yendo a buscar un ladrillo del tamaño adecuado para que compagine con la estrechez de mi lóbulo frontal.
Esta a lo mejor es más una pregunta para el blog. Si te interesa, hacé de cuenta que te la pregunté ahí. Si no, te la pregunté acá:
1) El PRT – ERP tenía, por lo que sé, bases importantes en Tucumán, Santiago del Estero y todo el NOA. ¿Cómo estaban en los sindicatos por allá? ¿Tenían alguna representación en las estructuras legales tipo FOTIA, etc.? ¿Cómo evolucionó eso, si evolucionó?
2) ¿Cómo manejaban la relación entre lo legal y lo clandestino?
3) Los militantes del PRT ERP que conociste, ¿de qué lugares o líneas de pensamiento venían? Digo, además de guevaristas, diste a entender que había muchos que venían de la DC, a lo mejor algún trostskista residual de Palabra Obrera… ¿peronistas?
Ezequiel. Mi comentario final. Estás dolido por mi comparación, pero ni vos ni los otros compañeros peronistas que abominan de los extravíos derechistas de Perón han dicho nada sobre el episodio en el que Evita encerró a esos patrones gastronómicos y no los dejó salir hasta que firmaran el convenio que ella quería.
Ese era mi punto crítico sobre sus manejos autoritarios y no mi descontextualización, cosa que no cambia la historia del peronismo autoritario.
Y no me jodas con preguntas sobre si creo que vos o cualquiera de los compañeros peronistas con quienes comparto mis modestas reflexiones, avalan esas abominaciones, porque ya me has leido y sabés que no es así.
Estamos con Bobby un artista cubano,que me encontré en el Café. Quiere charlar con nosotros está en amsterdam para seguir sus estudios en el Conservatorio.
Preguntemosle sobrs moral revolucionaria en la isla.
Tengo que ver como funciona el OCR de mi scaner ya que no tengo tiempo de tipear copiando de un libro.
Podría ir posteando por capítulos el libro de Cirilo Perdía (primero le voy a pedir permiso a él) para aquellos que no lo han leído o no lo consiguen, para que lo podamos debatir. Leerlo me cambió totalmente mi forma de ver, entender y lo más importante, comprender la coyuntura de Montoneros y de la generación de mis viejos, mucho más que la lectura de La Voluntad o que cualquier otro libro sobre el tema. Su lectura fue esclarecedora y me quitó todos los prejuicios y falsas verdades que aún se repiten como si fueran la última verdad sobre aquella organización y que no son más que deformaciones que le han convenido a muchos. Es un libro pleno de explicaciones dentro del contexto histórico y político y de análisis de los aciertos y errores con total honestidad por un miembro de la cúpula.
Ese es el problema, Jorge. Una cosa es la prepotencia, la «presión», y otra cosa el autoritarismo. Una cosa es lo que hizo Eva Perón, y otra que cagaran a tiros a los opositores. Y una cosa es lo que llamás «el peronismo autoritario», correctamente», y otra cosa es el Proceso.
Jorge: A mi la presión de Evita sobre los patrones gastronómicos para que firmen un convenio favorable a los mozos (eso se entendió del relato de Efraín, yo no conocía la anécdota) me generó simpatía por ella. Si me horrorizo de algo así por «autoritario», entonces tendría que huir despavorido de cualquier idea mínimamente cercana a algo revolucionario. Si eso me pareciera terrible, ¿qué queda para las revoluciones que fusilaron adversarios?
Si no acepto presiones como esas (bastante suaves, por cierto), debo concluir en que es totalmente imposible cambiar nada en nuestra sociedad. Los dueños del poder han mostrado demasiadas veces que con modales finísimos no los vamos a convencer de ceder sus privilegios.
Chubu: no es por salir en defensa de una organización política cuyas posiciones yo criticaba duramente en los ’70, pero me parece que el cuadro que pintas de ella es un poco restrictivo.
Ellos -así como el morenismo y tantas otras agrupaciones de izquierda- tuvieron una real inserción en la clase obrera a nivel de delegados de empresa y más allá. Lo paradójico, en mi visión, era que la acción militar ponía en peligro esos avances y -sobre todo- la vida de esos militantes de superficie.
Pero -para volver sobre los temas más amables de este post- debo confesar que nunca pude jugar juegos de mesa o carta; ni el ta-te-ti ni el truco. Y nunca fui considerado, digamos, obtuso, desde el jardín de infantes hasta la Universidad. Supongo que hay varios tipos de inteligencia así como de negaciones particulares. P.ej, Freud, si no recuerdo mal, era un negado para la música. Curiosamente, como en mi casa se compraba el diario de los Mitre, me encantaba leer los análisis de ajedrez de Bolbochán por la tensión literaria con que relataba el desarrollo de las partidas.
Por último, el relato de Helena sobre la moral sexual y artística en la Fede me hizo recordar mi primera formación política. Desde los 10 hasta los 16 crecí en el Movimiento Juvenil Hashomer Hatzair, sionista socialista. Esta agrupación se identificaba ideológicamente con la fracción de izquierda de los seguidores del teórico Ber Borojov que, sin renegar del sionismo, se habían plegado a la Revolución soviética y perduraron allí hasta el ’28; una de las últimas agrupaciones no oficiales en ser suprimidas por el stalinismo. Ya en los ’60 -y con todas las diferencias ocurridas entretanto- seguían prevaleciendo muchos aspectos culturales de ese origen. Uno de los más notables era el de proclamar el derecho al «amor libre» (como en los primeros años de la Revolución) pero (esta era la trampa) siempre y cuando hubiera consenso colectivo (en las famosas sesiones de autocrítica) de que ese amor era «auténtico». Como bien sabemos que en la adolescencia lo único auténtico es la calentura, había muy pocas parejas que superaban el «test». En resumen: no se cogía.
Por otra parte, las agrupaciones que seguían a la fracción de derecha de los borojovistas (los socialdemócratas del partido de Ben Gurión) no se hacían tantos cuestionamientos morales (y cogían).
Lo que no puedo entender es que, aún así, nosotros teníamos más militantes que ellos (y no porque les cayéramos más simpáticos a los padres, precisamente).
Saludos a Pupi y todos los muchachos.
Ezequiel imaginate estoy con Bobby, dentro de un rato viene Pablo un rosarino, que trabaja en el bar nuevo que está piola son tres holandos del palo y la socia Bertuchi habla español.
Mi barrio desde que manda la zurda se esta poniendo territorio liberado. Eze, anotalo y buscalo en Google.amsterdam,westerpark,últimas elecciones 85 % por ciento los partidos de centro izquierda.
Estan haciendo una revolución cultural.No hay más patovicas en los boliches.
Hay funciones de música y teatro todos los días en el Parque.
Estamos escuchando a Bob Daylan.
Bueno, Mitre era adicto a los opiáceos. Tal vez por ello, a La Nación le moleste menos la despenalización de las drogas que la del aborto.
En otro orden de cosas, yo siempre fui una catástrofe en matemáticas. Y no hubo una profesora o profesor que me dijera:
«Pero Meler, si usted juega al ajedrez, que es tan difícil, ¿cómo le va a ir mal en matemáticas?»
Cinco años lo mismo. Creo que por eso me orienté a Letras y luego a Historia, para no escucharlos más y no hacer una cuenta en mi vida.
Ezequiel: A mi las matemáticas siempre me gustaron, pero la escuela en general, no. Mi solución fue más expeditiva, dejé el secundario en segundo año y a partir de allí me dediqué al ajedrez.
Roberto ,el cubano que tengo aquí para interrogarlo
me hace reir y no puedo decirte que todo bem.
Hola Robert!
Que interesante lo que me contás, es importante la vida sexual de las revoluciones .
Preguntale algo al cubano,aprovechemos el personaje en vivo.
Hola amigos les escribe Bobby de Santiago de Cuba, no de Compostela, dice.
Estuve en BsAs en el año 1989 Concurso Intercultural Universitario Amadeus Roldán,de musica clásica.Tocaba el saxofón.
Algo quería decir, también, sobre Evita y las presiones a los empresarios; pero en sus implicaciones para una política de bloque hegemónico, más allá del autoritarismo personal.
El caso clásico que recuerdo es el de la fábrica de caramelos (no recuerdo si Mu-Mu o 1/2 Hora) que se negó a aportar para la Fundación y fue temporalmente clausurada por «razones de higiene» y su mercadería decomisada y repartida.
De este modo un empresario nacional, que se beneficiaba de la política protectora del mercado interno, resultaba políticamente alienado del gobierno popular. No se llegaba a cristalizar en el nivel político la alianza de clases natural que ocurría de hecho en el nivel económico. El bloque hegemónico liderado por la Gran burguesía no podía ser fracturado culturalmente.
Este es un ejemplo de la debilidad del esquema de gobierno bonapartista antiimperialista. Al no estar atado a la representación directa de ninguna fracción del Capital, tiene tanto la fortaleza de su independencia para tomar medidas (nacionalizaciones, impuestos, blanqueos, etc) como la debilidad de no poder contar con la lealtad de ninguna de estas fracciones frente a una resistencia seria de las fracciones dominantes. Es lo que ocurrió con el silencio estentóreo de los industriales ante el conflicto de la 125. Pata pensar ¿no?
Me gusta el deporte la fisica naturalesa y la muúsica.
Ezequiel,me dice el Pupi que estuvistes en Cuba,chico.Dime si conociste la Habana Vieja.
Robert chico que articulación del relato.Tu metafora me hace acordar a Sloterdijk. Me tiene loco el alemán.
Aquí empezo a sonar Summer Time. Dedicado a uds., porque aqui 1 grado.
Aqui me preguntan por George Shuss-heim,el músico cubano quiere saludarlo.
Hola Bobby. Yo no he estado en Cuba, pero como muchos he sabido de los problemas que tuvo la Revolución para encarar el problema de la homosexualidad. Casos muy famosos como el de Reinaldo Arenas y otros menos conocidos, como el de un par de alumnos de la Escuela de Cine que dirigía García Márquez que defeccionaron en un viaje al exterior (y creo que él tuvo que renunciar por eso). ¿Esa relación hostil ha cambiado hoy en día? ¿cuál es el estatuto legal?. Un saludo.
Roberto, yo no discutí la inserción de las organizaciones de izquierda (de cualquier modo irrisoria comparada con, por ejemplo, las 62), mi punto era sobre el post que abrió el hilo. Pupi recordaba horrorizado la existencia de un código moral que segregaba a los homosexuales en el prt erp. Yo afirmaba que algo así solo se puede dar en una organización militarizada. Seguro que en la UOM no eran partidarios del respeto a la diversidad sexual. Pero también seguro que no tenían un código ridículo y hacían juicios absurdos a los «desviados». Yo creo que esa formalización del prejuicio mediante un código es una consecuencia de una organización donde todo está regulado: es decir de una organización militar. Lo que contaba alguien del PC y vos del movimiento de izquierda sionista va en el mismo sentido. Aunque no fueran organizaciones armadas su organización es como si lo fuera. El prt erp o los montos eran, fundamentalmente, grupos militarizados que hacían política desde los fierros. Fundamentalmente mediante la realización de diversos delitos comunes tales como secuestros, homicidios de gente malévola, o tiroteos con suboficiales de policía y colimbas.
Una cosa más sobre la «inserción» de las guerrillas (que no es lo mismo que los grupos de izquierda que es más amplio). Para muchos de estos grupos armar con los obreros era tomar una fábrica a punta de pistola y repartir volantes ¿A ese tipo de inserción en la clase obrera te referís de referís?
Jorge, a mi la anécdota de los gastronómicos no me habla mal de Evita, todo lo contrario. Yo soy partidario de que el estado tenga cagando a los patrones que no quieren pagar buenos sueldos pero, bueno, es una opinión…
Uy, como no había actualizado la página no sabía que ya hablaban de cualquier otra cosa. Saludos a todos, mi post quedó medio descolgado…
Ahora se que la felicidad, esa vieja puta esquiva, puede encontrarse a la vuelta de cualquier esquina. Esta, sin ir mas lejos. Es inenarrable el disfrute que me produce leer y participar de quilombos como este, en el que se mezlan los delirios holandeses de Efrain con su amigo Bobby, el saxofonista cubano, los recuerdos de Bolbochan y la militancia en el Hashomer de Roberto, las quejas y reproches evitistas de Ezequiel y de Sergio, los descuelgues del chubutense,DagNasty que aparece alardeando de su OCR, los recuerdos de las orgas mezclados con el tema de los homosexuales revolucionarios y todo este desorden maravilloso construido por gentes que disienten pero que construyen este invalorable espacio de opinion.
Espero ver y conocer a todos los que vayan a la choripaneada revolucinaria planeada por Eva, darles un gran abrazo solidario y hacer un poco mas real este universo inventado que tan bien me hace.
Llevare dos cajones de tinto de marca y un sacacorchos.
Chubu no seas melón porque te metemos en una carcel del pueblo y comiendo solamente milanesas de soja hechas por tu cra.
Me vino a visitar un extraordinario músico cubano que esta dispuesto a hablar de lo que pregunten sobre cuba.
Ahora se fue a apagar la machine de lavar.
Chubo, siempre te contesté no?
Uds.los partidarios del bonapartismo populista reformista isabelino no tienen paciencia.
Loco,parecen estalinistas.Hagamos una pausa.Esto parece el grupo de asesores de Obama en el salón oval de la casablanca!
Que raro que estamos hablan de sexo y no entra ninguna cra. Solo helena que vale por cien.
Eva Row sufrió un atentado.La atacaron los virus dela cia?
Tiene razón schussheim. Éste es el equivalente siglo XXI a una reunión de amigos cascarrabias en un café para arreglar el mundo.
Y lo mejor, es que son amigos que uno no sabía que tenía, pero tenía…
Moral, sexo y revolución
Revolución,sexo y Moral
y rock and roll
Mañana será otro día
A pesar de vocé
Mañana
sera otro dia y
otro gallo va a cantar
Cirilo
ROBERTO
el pelado Domingo
Bakunin le decía yo
que libro,dag
Como se llama
pre-si-ci-ón
muchacho
presicion
Robert
es un capo intelectual
y estuvo
en Tucumán
porqué
sabia lo que era
la moral revolucionaria
el amor eficáz
dijo Camilo
y punto.
La pobre Eva no puede participar de este guateque porque está luchando para eliminar un mariposa animada que puso en la cabecera del blog y parece que venía con trampa (virus). Yo, prudentemente, evito ponerme en su camino cuando está angustiada-furiosa-obsesionada. Es una cuestión de código HTML y la están asesorando un par de auxiliares de Google. Paciencia.
¿Melón?
Un abrazo compañero
(aunque seas un pequeño burgués tiracuetes)
Para la biblioteca de Pupi:
Rozitchner, León: Moral burguesa y Revolución
http://www.esnips.com/doc/a46b8a14-70f9-4545-924b-9f0d3a9802f1/Leon-Rozitchner—Moral-burguesa-y-revolucion
Lo de Gramsci y Capablanca es muy bueno. A propósito para el que quería algun material para empezar ea entender el ajedrez yo recomendaría las Lecciones Elementales de Ajedrez de Capablanca antes que Grau. Unos pocos principios que nunca te dejan a pata. Los que más recuerdo: procurar siempre la máxima libertad de movimiento para tus propias piezas y obstruir la libertad de movimiento de las piezas contrarias. Controlar el centro del tablero que es distinto a ocuparlo con tus piezas. Hermoso el ajedrez.
Efrain, no se de donde sale lo de que los prisioneros políticos de la dictadura jugaban mayoritariamente Ggo. En donde yo estuve eramos solo dos: un compañero tuyo y yo. Los demás nos miraban como si estuvieramos comindo arañas. Eso demuestra la poca estrategia que frecuentábamos en aquellas épocas. Y la poca paciencia, que hay que tenerla para jugar go.
En lo de sexo y revolución no creo que la moral sexual de los militantes fuera muy distinta a la de los no militantes de su misma clase social y/o grupo de pertenencia. Los estudiantes eran bastante libres (salvo que vinieran de la Católica); muchos provenían de la cultura hippie de los ’60 y además Reich circulaba bastante entre los jóvenes que estaban en la búsqueda que tarde o temprano desembocaba en la militancia. Los militantes obreros tenían un modelo de relaciones más tradicional (siempre y cuando no se les cruzara alguna troska, que como todos saben usaban el sexo como una via casi osmótica para transferir ideología). Y los compañeros villeros, la verdad que no le hacían asco casi a nada. Por lo que se los únicos que codificaron preceptos sobre ésta cuestión fueron los del PRT y ahí coincido con el chubutense: a mayor militarismo mayor puritanismo, posiblemente por el tema de la clandestinidad, pero también, creo, por considerar que los hábitos idealizados de la clase obrera eran el modelo a seguir para construir el hombre nuevo. Y a propósito de lo que cueta Efrain al comienzo, en la cárcel donde yo estuve hubo también un juicio revolucionario a un campañero del PRT por su condición de homosexual. Con el agravante de que el compañero que tuvo relaciones con él (que, quien lo duda, era heteosexual) no fué sancionado.
En el ’71 se hizo en Santa Fe un festival de cince independiente. La película más elogiada de la muestra fue “Alianza para el progreso” una alegoría en registro erótico perverso de las relaciones entre clases de la Argentina. La fiesta, el goce, eran sinónimo de decadencia de la burguesía. Al final una escena mostraba la sexualidad proletaria: una pareja de jóvenes obreros cojían, vestidos, casi ejecutando un trabajo, en una playa o campito, no me acuerdo. Creo que se entiende que el público estaba compuesto mayoritariamente por militancia de izquierda, porque la muestra se daba en el contexto de la inminente apertura democrática. Todo bien hasta que proyectaron un fotomontaje hecho por gente de La Plata: se trataba de las páginas de un libro con ilustraciones (dibujos) de escenas de zoofilia. Un silencio ominoso empezó a campear en la sala hasta que la escena de una mina con un chancho desató una histeria tan violenta que hubo que suspender la muestra. Cuento esto porque a pesar de lo que dije más arriba sobre la libertad sexual que se vivía en el ambiente universitario la “vanguardia” tenía algunos problemas con el tema del erotismo.
Schu, que te parió, quilombero, =)
no es alardeo, todos los scaners, hasta el más pedorro, tienen opción OCR para escanear textos y convertirlos en caracteres, es que nunca he probado de usar es función en el mío!
¿Qué se les ha dado a todos por cambiar los templates de los blogs siendo unos wanabes tecnológicos! manga de fashionistas cibernéticos.
PD: En los 70s leía la Mengano, la Satiricón y en el 74 apareció la Skorpio entre otras menos santas como las fotonovelas picantes de Killing, ese que se disfrazaba de esqueleto, no se cómo se puede haber sido tan ortiba de perderse de leer esas revistas en esa época, mi viejo las tenía, mi pubertad agradecida,
Con respecto a la conversación Evita-Bussi, empresarios, etc, yo diría que si ambos están en una situación de poder, y la usan para decir: hacé lo que quiero porque sino… son equivalentes en sus codigos de conducta. Que la amenaza de muerte en el caso de Bussi fuese explicita y en el otro implicita (Evita hablaba de por uno nuestro caeran cinco de ellos, etc. Si era charla al pedo o no, dificil saberlo para quienes estaban encerrados en el cuarto), los dos estaban dispuestos a usar los recursos que el poder ponia en sus manos para forzar voluntades. Para mi es como la historia de Bernard Shaw preguntandole a su vecina durante una cena si cogeria con el por cien mil libras. La seniora hesita, y finalmente dice ‘Si’. ‘Por diez libras?’ preguntó Shaw. !Por supuesto que no! Quien se cree que soy?’ ‘Eso ya lo establecimos. Ahora estamos negociando el precio.’ Quien toma la ruta de usar el poder para forzar a la gente a hacer lo que el o ella quiere establece que clase de gobernante es. Si llega al asesinato, o se queda en la expropiacion, carcel, tortura, o lo que sea, es una negociacion de precio.
Guillermo: Es que si Bussi hubiera limitado su vida política a exigirle a los empresarios que le den colchones para los pobres, yo no tendría nada en contra de Bussi, el problema fueron sus crímenes, no cosas como esa.
Lo que lo diferencia de Evita es todo el resto de su vida política. La queja por la comparación, no implica que las situaciones en sí, no fueran parecidas, sino en el hecho de extrapolar esas situaciones y realizar la comparación. No solo importa lo que se dice, también lo que subyace.
Por eso le cité a Jorge, como posible comparación equivalente: «Lenin y Videla provocaron muertes».
Si quién defiende el parecido autoritario entre esas acciones es alguien de impronta republicanista, que tiende a rechazar cualquier acción por fuera de «las instituciones», por más que la transgresión sea de carácter revolucionario, defensor de los intereses de los pobres, etc, entonces comprendería que las vea parecidas. Probablemente sea tu caso. Quizás a vos no te parece descabellado comparar a Lenin o al Che con Videla.
Pero conozco a Jorge y se que a él sí, le parece descabellada esa comparación.
De allí mi cuestionamiento a que no viera igualmente descabellada una comparación entre Bussi y Evita.
Además está el punto de que es imposible hablar de Bussi sin pensar en un asesino, ya que es responsable directo de una gran cantidad de muertes, Evita no mató a nadie. En ese sentido, no solo los diferencian sus fines, sino los actos llevados a cabo para lograr esos fines. Se me puede decir que eso no formaba parte de la comparación. Vuelvo al tema de lo que subyace a lo que se dice, aunque no sea la intención de quién lo dice. Cuando se extrapola una anécdota, y se auna bajo la expresión «autoritarismo» a un liderazgo popular como el de Evita, con un genocida como Bussi, es imposible no considerar la extensión de significados que la comparación sugiere.
Hola ! ya he dormido bien, por fin. Estos foros son adictivos. Está lloviendo en amsterdam. Un día para comer tortas fritas y tomar mate. Entonces estamos tomando cerveza y vino que quedaron de mi cumple.
Tenemos la visita de Francisca, una bella holandesita de 2o años que es la novia de Marc, el chico catalán con el que estamos organizando Los del Norte una ONG de solidaridad con américa latina. El proyecto es que Francis se haga cargo del frente femenino ella es estudiante de Psicología en la Uni de Leiden,cerca de La Haya. Es la universidad mas vieja de Holanda,donde estudian los nenes de la Casa de Orange,la realeaza. Aquí van a estudiar las hijas de Max, la princesa argentina, muy popular entre la multitud.
disculpenme el tono del comment pero es para entrar en calor y de paso se enteran que hacemos aquí tan lejos.
Sergio, Videla y Lenin no son comparables en cuanto a sus objetivos, si son comparables en cuanto a metodos usados para lograrlos. Es la vieja historia del fin y los medios. Privar a los empresarios de su libertad (minimo implicito en no salen si…) es un abuso de poder, aunque sea para un proposito loable como conseguir colchones para quienes no los tengan. O menos loable como seria el proposito que Bussi tuviera en mente. Pero no estoy de acuerdo con la teoria de que la gente o sus vidas son un todo calificado por el balance final. Si Evita hizo cosas enormemente positivas, para mi no exime sus errores de ser errores. Si eran menores o mayores que sus aciertos es otra historia. Seria ridiculo decir Evita e Imelda Marcos son personajes comparables, pero tambien me pareceria injustificable decir que el vestuario y las alhajas de Imelda son prueba de corrupcion, que lo son, pero en el caso de Evita se justifica porque les regalaba maquinas de coser y hospitales a los pobres. Hechos muy loables.
Che Lagos, vos sos de Rosario?
Ezequiel, no te vuelvas un peronista cualunque. Eso de «nos piden que desacralizemos a Evita pero ni siquiera ceptan desacralizar a Golda Meir» es un desastre. Es la típica victimización peronista cuando son el partido mayoritario. Realmente da bronca, es una pavada de aquellas. Ayer me tomé el 161 desde Santos Lugares a Florida Oeste y pasé por 4 cartelones de Evita, a mí no me importa que no la desacralicen, es una mina a la que estimo bastante y me parece un símbolo popular digno dl mayor respeto. Por otra parte, que haya encanado a un grupo de garcas me parece una decisión sumamente positiva, lo que no me gusta es cuando el primer peronismo militarizaba los conflictos sindicales. Esa aberración de milico facho es espantosa y digna de un repudio muy merecido.
Hay una tendencia a invisibilizar a las prácticas autoritarias del primer peronismo. Persiste la mística y el repudio unánime al gorilismo milico, pero de todas maneras se silencian las prácticas repudiables de Perón.
Lagos Videla y Lenin no son comprabales en cuanto a métodos. Uno libra una guerra civil para «tomar el cielo por asalto» e instaurar el primer estado socialista, el otro es un cuadro del Partido Militar y de la Iglesia que asalta el poder constitucional con el aval de la gran mayorñia de los actores políticos internos y externos y lleva a cabo una enorme represión con un aparato de Estado dócil y preparado para lo que iba a hacer. Videla y Stalin sí son comparables, Lenin y Videla, no.
El Julián Centella II me ha hecho recordar un libro muy bueno sobre el tema que brillantemente todos estos intelectuales del Tercer Monde, nacidos en Trapalandia están desarrolando.
Les aviso que si están de acuerdo haremos un blog especial en este momentose se ha agregado a la petit reunión que estamos haciendo en mi casa Lucía una gallega muy ,muy bonita con la cual falamos galego.Ella es diseñadora gráfica igual que la Capitana Eva Row y nos va ayudar con el diseño.Entonces haremos un blog especial con todo este forum internacional.
Así que muchas gracias y sigamos con el tema u otro que se les ocurra pero he leido intervenciones como la de Sombra,por ejemplo,que me han emocionado mucho,ademas santafecino mi ciudad de adopción,donde nacieron mis hijos Ramiro y Lucía.
Adelante! pués, argentos!
Hay que desacralizar a todos a el Viejo en primer lugar,como dice el cro.Shuss.y mi preferido es ese pequeño burgues lleno de complejos de culpa llamado Ché Guevara de la Serna.
Ché, me voy un par de dias y el tono judeo-cristiano que adopta esto es lacrimoso ! De sexo se pasó a hablar de culpa. Se dieron cuenta de lo simbólico que es ?
Propongo, como expiación, que Pupi cuente alguna aventura erótica de la miltancia, o por lo menos amorosa, o mínimamente galante !
Julián: ayer estuve ahi nomás de Santos Lugares, en Villa Lynch, y los carteles de Evita que vi estaban firmados por Graciela Camaño.
Ah, Pupi, el rosarino soy yo !
Algo que dijo G. Lagos y los compañeros evitistas dejaron pasar de largo es lo del «cinco por uno» puesto en boca de la señora, que nunca llegó a escucharlo.
Esa fórmula (en realidad «…y por cada uno de los nuestros que caiga caerán cinco de los de ellos») fue proferida por Perón al concluir el discurso posterior a la masacre del 16 de Junio.
El sociólogo Ricardo Sidicaro ha contado la curiosa gestación de esa amenaza. Parece que Perón inició su discurso intentando calmar un poco las aguas encrespadas y destacando que había abierto los medios de difusión a los opositores quienes, a cambio, habían lanzado una campaña violenta. Como la multitud le respondía reclamando leña, fue subiendo el tono del discurso hasta culminar en la frase célebre. Al terminar se volvió hacia uno de los que lo acompañaban y le reprochó «¿cómo me dejaste decir esa barbaridad?»
En fin, es posible que recuerde mal algunos detalles, pero no creo que sea difícil de corroborar o corregir. Lo que me parece necesario es no confundir un exabrupto del momento previo a la violencia final con una postura permanente y menos referirla a otra persona muerta ya hacía tiempo.
Pupi, que sigas celebrando por mucho tiempo.
Estaba en otra cosa y me perdí la discusión sobre la violencia. Antes que nada, el certificado que confirma lo que dice Roberto, colega historiador.
La frase de Perón «Por cada uno de los nuestros que caiga, caerán cinco de ellos» es del 31 de agosto de 1955, muy posterior a las bombas. Eva Perón había fallecido, como sabemos, el 26 de julio de 1952.
http://www.clubsocialista.com.ar/scripts/leer.php?seccion=articulos&archivo=36
Ahora, la consideración más general. Cuando pido que desacralicemos todo, pido que no me festejen a Fidel, al Che, a Camilo (Torres o Cienfuegos), a Lenin, a Trotsky, a Stalin, cuando hacen lo mismo o peor.
Y este es un tema para la cultura socialista vernácula, sobre todo en tiempos en que el panorama mundial es el de un terrorismo internacional que nada tiene de cambio social. Los crímenes de Stalin fueron condenados en general ya en los cincuenta, pero todavía no leo explicaciones convincentes respecto de las razones que llevaron a Stalin a matar de hambre a millones de ucranianos opuestos su plan de colectivización.
http://es.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Tampoco veo una crítica de los regímenes de partido
único que predominan a la fecha, China a la cabeza. Cuando hablamos de la violencia del primer peronismo, no tenemos por que preguntarnos qué la asemeja al fascismo europeo, sino qué la diferencia de Tiannamenn, de los fusilamientos ordenados por el Che, etc.
¿El grado de transformación social? Bueno, pero entonces la condena no es absoluta, y en ese caso habrá que comparar al peronismo con los regímenes opresivos que lo precedieron y lo sucedieron.
¿El color de la camiseta política, y la correlativa simpatía que sentimos por ella? Quien, sinceramente espero, sea capaz de asumir esto, inevitablemente deberá renunciar a cualquier reclamo por los derechos que no le respetaron los del color contrario.
¿Repudiamos todo, en bloque? Obviamente, desde el punto de vista de la conveniencia argumentativa, es el argumento más consecuente. Nada de violencia, toda violencia es mala.
Hay un problema: la violencia, desde luego, existe. Lo vemos, lamentablemente, en las zonas turísticas de la India. Y no sólo existe, sino que ha jugado, al menos hasta ahora, un papel decisivo en la historia. No soy oráculo, pero no imagino un futuro en el que esto deje de pasar.
Y si la ética se divorcia de la realidad que juzga, entonces corremos el riesgo de perder perspectiva. Sin perspectiva, no podemos comprender. Y si no comprendemos, no podemos transformar, como nos recuerda Carlos…
Marc Bloch, historiador francés fusilado por los nazis, escribió durante su cautiverio:
«Una palabra domina e ilumina nuestros estudios: «comprender» […] No ocultemos que es una palabra cargada de dificultades, pero también de esperanzas. Palabra, sobre todo, llena de amistad. Hasta en la acción juzgamos demasiado. ¡Es tan fácil gritar: «Al paredón»! No comprenderemos nunca bastante. […] Aún para conducir las luchas inevitables, sería necesario un poco más de inteligencia en las almas; con más razón para evitarlas, si se está a tiempo. A condición de renunciar a sus falsos aires de arcán