El nombre del enemigo
Hitlerstalincampsgoliathtorquemadaesterhazysatánpetainmasserarosenbergvidelahafezelassadmengele nabucodonossorhimmlerkhomeinigoeringsuárezmasonberiamenviellehessbatistachmielnickiamanhammas lopezregaantepavelicstroessnermussoliniwalterulrichmichaeltownleyelmuftifrancosalazargaltieribormann gentaricoseineldíngoebbelsloshijosdeputaquevolaronlaembajadaloshijosdeputaquevolaronlaamialosque dejanorirloschicosdehambrepinochethugowastjeanmarielepenymillonesdehijosdeputamásquetodoelmundo conoceysabequienesson
Jorge,poesia visual? Ud.está en la última.
Una cosa que me preocupa.
En esta vida de rodamundos,exilios y demás yerbas me he convertido en un nacionalista argentino de izquierda.
He aprendido de verlo sobre todo aqui en el corazón del capitalismo que mientras existan los estados- naciones defenderé los intereses de mi país en la medida que no ofendan los derechos humanos de los demas paises,como unico límite.Aqui en europa se habla demasiado contra los nacionalismos,tal vez porque en el pasado el facista lo usó de propaganda y con intenciones imperalistas.Pero todos o la mayoría defiende sus intereses nacionales,en primer lugar.
Teniendo en cuenta que en la argentina mi país,hay importantes comunidades arabes y judías que forman parte de nuestra cultura,soy muy cuidadoso,muy ,en cuanto al conflicto del medio oriente.No es que no quiera definirme sobre el asunto.Soy partidario de la paz, yá ! Y de la existencia de dos estados soberanos.Israel y Palestina.
Dada la singularidad de este componente tan importante en nuestra sociedad de judios y arabes,creo que tenemos que luchar por la coexistencia pacífica de estas dos comunidades argentinas y no reproducir el conflicto de medio oriente en nuestro país.
Por eso condeno rotundamente los atentados contra la comunidad judía,eran argentinos en primer lugar.No he estudiado bien quien podría ser el autor,si es verdad que fue Irán, lo condeno.Pero no lo sé,lo digo sinceramente.Cuando hay una guerra de por medio,la primera victima es la verdad,es cierto.
Cualquiera sea de donde sea,que pretenda usar de campo de batalla mi país,de una guerra que no participa no lo acepto.Primero los intereses nacionales ,como hace todo el mundo.A nosotros la democracia y la paz nos costó sangre de hermanos argentinos de origen judío y de origern árabe,entre otros.Tenemos esta paz y me parece que debemos cuidarla.
Por eso Jorge, Hannas,me parece que esta de más.Yo lo borraría sobre todo porque no pusiste a ningún grupo extremista judio o tal vez están en su nombre hebreo y no los conozco.Tal vez no miré bien o algunos nombres no están tan claros. Si estoy equivocado.Retiro lo dicho.
Espero que no te moleste mi sinceridad,pero por el respeto que te tengo,te debo decir como veo el panorama.
Saludos.
Efraín: para mi Hammas no está de más. Por eso lo puse. No existe ningún grupo judío extremista armado de la misma dimensión ni con el mismo poder. Por eso no lo puse. Sí existieron en el pasado tres de ellos: el Irgún, el Grupo Stern y el minúsculo Kach del rabino Kahane, pero sus tropelías fueron ínfimas en comparación con cualquiera de los que figuran en mi lista. De todas maneras, y tal como reza el título, los que tengan conocimiento de otros enemigos de la gente pueden seguir la lista.
Me gustaria agregar a Haider a la poesia que propuso Schusseim, cuya muerte no puedo decir que me alegra, como no me alegra ninguna, pero si la forma:borracho y manejando a exceso de velocidad,ademas que se destapara que era homosexual al mismo tiempo que homofobico, creo que termina derribando el mito de un tipo peligroso, pero muy carismatico.
Ya que pusiste a López Rega y Pavelic, ¿no te parece que entre ellos cabe Perón?.
Nooo, che, que Perón no era facho, era revolucionario…
emilio: Perón no fué mi amigo, pero nunca mi enemigo. Aquí le pongo mi despedida a él, así sabe que pienso sobre Perón.
HASTA NUNCA, JUAN
Se iba transformando lentamente en un recuerdo,
pasaron varios años de su muerte;
no quedan ya motivos para amarlo o para odiarlo
y pensar que alguna vez fué el hombre fuerte!
Su nombre quedará por mucho tiempo en nuestra historia,
al igual que quedaron otros nombres;
seguirá siendo la causa de alianzas y discordias,
o aceptamos que tan sólo fué un hombre…?
Hasta nunca, Juan,
aunque yo no lo quería
usted fué parte de mi vida y no lo puedo olvidar…
hasta nunca, Juan,
sin pensar en sus errores,
sin venganzas, ni rencores, sin pasión ni enemistad…
hasta nunca, Juan,
poco a poco nuestra historia
va borrando su memoria y se confunde al recordar;
hoy no es como era entonces, hay que ver el horizonte
y dejarlo a usted atrás…
Nosotros cada tanto precisamos nuevos padres,
nos cuesta decidirnos a ser grandes;
crecer es un negocio tan lento y doloroso
que preferimos quedarnos como antes.
Vivimos encerrados entre nieblas y fantasmas
y delirio y locura estrafalaria,
sin ver que las barreras que nos tienen atrapados
son barreras tan sólo imaginarias…!
Hasta nunca, Juan,
lo he borrado de mi mente,
me despido hasta siempre, no nos vuelva a visitar;
hasta nunca, Juan,
el juego ha terminado
usted ya está del otro lado y es tiempo de descansar…
hasta nunca, Juan,
sea un padre generoso
que sus hijos vivan sólos sin tanto amor paternal…
hoy no es como era entonces, hay que ver el horizonte
y dejarlo a usted atrás…
Hasta nunca, Juan,
hasta nunca más…
Todo bien Schussheim, he leído tu opinión al respecto.
En realidad, al escribirte a vos les estoy diciendo a los amigos peronistas que esas amistades y preferencias del Pocho siguen siendo un tabú para ellos. Cuando brindan alguna explicación al respecto, por lo general oscilan entre la negación y la reducción del tema en justificaciones infantiles.
Es notable la reluctancia de los peronistas de tradición, y de los agregados de apuro al peronismo (entre los últimos, por ejemplo, E.Row), a reconocer los aspectos fachos que el General le imprimió al movimiento.
emilio: a mis recién cumplidos 68 años y habiendo vivido las tres presidencias peronistas, puedo decir que siempre rechacé los aspectos fachos de Perón y en esta misma página hay muchas palabras mías al respecto. Pero he llegado a comprender que cuando uno pone todos los fascimos y autoritarismos de Perón en un platillo de la balanza, el que más pesa es aquél en el que se han puesto sus cosas buenas.
Es como la balanza de Alfonsín, cuya defensa siempre me cuesta los reproches de los amigos peronistas o no que lo odian: el platillo en el que pongo el juicio a las juntas, pesa muchísimo más que el que contiene sus agachadas y errores.
Estimado Jorge:Siguiendo lo que expuse en mi comentario,no quiero echarle mas leña al fuego.
Vos sabés muy bien lo que dicen las resoluciones de Naciones Unidas sobre el estado de Israel.
Además hace poco tiempo se cometió un atentado en territorio isrelí contra un conocido y premiado judío luchador por la paz,que lamentablemente no recuerdo el nombre. Los grupos de extrema derecha se cargaron a un exprimer ministro laborista y los mandos del ejército israelí no son angelitos de la paz y del muro que construyeron mas vale no hablar.
Cuaándo hay una guerra tan larga y tan rodeada de intereses económicos,es dificil.El término extremista hoy en día debe ser el más manipulado en el mundo político.
Reconozco que si se pueden agregar nombres la cosa se pone mas equilibrada y me agrada que lo aclares.
De cualquier manera repito que no estoy de acuerdo con trasladar el conflicto arabe-israelí a nuestro páis que tiene a estas dos comunidades como parte de la cultura nacional.
Soy argentino y defiendo la paz en mi país,en primer lugar.Como hacen todos en los otros países,los intereses nacionales primero.
Saludos.
Saludos.
Efraín: Ygal Amir actuó solo, tal como surge de una investigación publicada hace pocos dias en Haaretz, si bien bancado espiritualemente por un grupo de rabinos fundamentalistas, a los que con gusto agrego a la Lista de los Enemigos.
Que en Israel haya locos sueltos peligrosos no me habilita moralemente para nombrarlos junto a Hitler, a Stalin o a Camps.
Me niego rotundamente a calificar de extremistas o de enemigos de la humanidad a las fuerzas armadas israelíes, que nacieron dentro de la utopía socialista, aunque condeno que muchos de sus miembros han abandonado la idea de defensa (Israeli Defence Forces es su nombre) y ataquen cruelmente a civiles palestinos.
Por último, querido Efraín, no veo de donde cazzo surge el translado árabe-israelí a la Argentina, a menos que supongas que mi mención de Hammas en esa lista de enemigos tenga ese efecto.
Jorge,salvo excepciones no suelo hablar mucho del conflicto árabe-israelí.Tengo muchos amigos árabes y judios,vos sabés como es Amsterdam y la Argentina,muy parecidos en este sentido de tener muchos miembros de estas dos comunidades.A los árabes trato de explicarles que los israelíes no son todos iguales y a los judios que se fijen en la historia de su estado antes de tratar de terroristas en general a todos los árabes.
Ser pacifista,no es ser ingenuo.Es luchar para frenar el famoso complejo militar-indutrial qué es uno de los principales culpables de esta guerra y de todas.El capitalismo produce guerras,entre otras cosas.
El calificativo de enemigos de la humanidad para las fuerzas armadas isralíes,no lo he usado yo.
Hammás es una parte importante del conflicto y ha ganado las elecciones en la Franja de Gaza,por eso me pareció que se te había ido la mano al destacarlo tan claramente en tu original poema,cuya metáfora por encima de alguna parcialidad,comparto ética y estéticamente.
Me gustaría escuchar de tu parte un pronunciamiento claro y rotundo por la paz en este largo y penoso conflicto.De un argentino y de izquierda como vos no espero otra cosa.
Abrazos.
Efraín: que Hammas haya ganado las elecciones no los limpia de los crímenes contra civiles que viene cometiendo desde hace décadas, al igual que Hizbollah y al igual que, antes, Al Fatah, movimiento que parece haber abandonado el camino de la violencia.
Por otro lado me he pronunciado en decenas de foros en pro de la paz en el medio oriente. Soy firmante de Paz Ya y he hecho múltiples declaraciones públicas en ese sentido.
Jorge; Si estás por la paz,repartí las culpas con justicia.No vale ver la violencia solo de un lado,sobre todo cundo una de las partes no tienen aviación,ni fábrica de armas tan sofisticadas,ni la famosa bomba atómica.Ni los millonarios creditos norteamericanos en armas.Porque Israel o mejor dicho sus gobiernos de ultra derecha son aliados del terrorista Bush,no?
Prefiero no seguir desnudando algunas de tus contradicciones,como me gusta la Biblia,en la pelea entre David y Goliat,siempre estaré con David.
Como se llamaba el presidente que ordenó el bombardeo del Líbano,matando civiles inocentes?
Lo quiero incorporar a tu poema.
Jajaja! David era judío y Goliath palestino!!!!
Por otra parte, y yendo un poco más a fondo, te preguntaste el porqué Israel, además de la bomba atómica que desarrolló solita, tiene la mejor industria de aparatología médica del mundo y los paises árabes no? Porqué tiene universidades de excelencia y sus vecinos no? Porqué está a la cabeza del conocimiento científico y los paises que la circundan no? Porqué está en la avanzada mundial tanto en informática cuanto en decenas de otros campos del conocimiento, la ciencia y la cultura? Porqué siendo un paisito más chico que Tucumán tiene seis orquestas sinfónicas de alto nivel?
Reparto los méritos con justicia así como condeno a sus gobiernos de derecha, elegidos por la población religiosa y condenados y repudiados por la inmensa mayoría de la población israelí laica y luchadora por la paz,
Se fueron un poco de largo ,no?.
Schussheim, sólo te falta decir que los palestinos son unos negros de mierda
Y lo dijo Adolfo…
Bueno, no veo que se desprenda esa caracterización de lo que dice Shussheim, pero el debate público suele ser así, Jorge lo sabe bien.
El intelectual israelí que sufrió el atentado es Zeev Sternhell, es del palo mío, un historiador brillante.
Vale la pena pensar un poco al revés. Siempre pensamos en la derecha israelí, pero a esa derecha la bancan más en Washington que en Haifa. No pensamos, en cambio, que si hubo que matar a un Rabin o atentar contra un Sternhell, es porque… existen. Y esa capacidad crítica, absolutamente moral, como la del Profesor Rabkin, de cuestionar las políticas del Esatdo de Israel desde la misma comunidad supuestamente defendida y beneficiaria de sus políticas, pocas veces es reconocida.
La ficción del principio de las nacionalidades, recuerdo a cualquier analista social presente, reside en transferir al pasado el supuesto básico del Estado moderno, esto es, el de basarse en nacionalidades preexistentes de cuya mera aparición se deduce, no el derecho, sino el deber de la autodeterminación. Esta naturalización de las nacionalidades, ya observada por Renán, es funcional a la idea, un tanto curiosa, de que mi interés común primario es con cualquier argentino -Macri, por ejemplo, o Videla- antes que con un uuruguayo de clase media o con un trabajador.
No es fácil reflexionar sobre los supuestos, pero creo que es igualmente injusto andar pidiendo credenciales libertarias a todo el mundo. Nuestras creencias surgen de nuestra experiencia vital, de las cosas que nos pasaron. Y esta experiencia nunca es universal. Por eso no hay tal cosa como un sentimiento de humanidad, pese a que los más brillantes intelectuales de nuestro tiempo (Santiago Alba, por ejemplo, lo sientan vivamente)
se vé que no tenés idea de quién soy ni de como pienso.
En lo que refiere al bando correcto en el conflicto entre Israel y Palestina, dudo que haya uno. Las organizaciones supuestamente «de liberación nacional» que asociamos a ETA, las FARC, o la guerrilla cubana cuando era guerrilla, en realidad se les parecen bastante poco. Estados Unidos financia a Israel, y por ende es culpable de sus crímenes -por carácter transitivo-, pero esas formaciones están financiadas por estados no menos teocráticos, como Siria e Irán, Estados que mantienen en la ignorancia y en la indigencia a millones de compatriotas musulmanes, y en cambio los mandan a la muerte como bombas humanas. No veo nada rescatable en esa lucha: son formas idénticas de barbarie. Ahí, en la mesa de Bin Laden, no veo a David. Osama, que pertenece a la familia real Saudí, y es responsable por 3.000 muertos en una hora de trabajo, tiene una fortuna personal de 5000 millones de dólares. Eso es barbarie capitalista, no liberación nacional.
Y vuelvo a marcar la diferencia: quienes desbancan el discurso israelí son israelíes, en muchos casos judíos practicantes. ¿Dónde está la intelectualidad crítica del otro lado? No existe.
PD: y otro día discutimos ETA y FARC…
Y sigo mencionando. Zygmunt Bauman, por ejemplo, es también un exponente de esa intelectualidad crítica de las armas.
Schussheim, aclaro que en esta estamos de acuerdo en las generales de la ley, con mínimos matices.
Se puede saber para que sirve esta lista?
Yo dejaría a hamas en el poema, pero agregaría a Sharon y a Shamir, así como a las falanges libanesas que ellos entrenaron, bancaron y financiaron. ¿Sería justo no?
Ezequiel, la idea de que no existe intelectualidad crítica en el mundo árabe se funda básicamente en tu desconocimiento. Y, quizás, en tus prejuicios.
bueno…tema urticante si los hay el conflicto arabe israelí.y está visto que por más intelectual que se sea, cuesta ser objetivo.
más bien voy a señalar que en la lista de enemigos no figuran nombres de mujer.
sin embargo se me ocurren unos cuantos para destacar eventualmente en una lista de amigos:
evaperon, doris lessing, estela carlotto,ela gandhi, nawal al sadawi,madre teresa, rigoberta menchú, etc etc etc
Chubutense, está bien, habría que haber matizado seriamente esa frase. Pero concedeme que es un tanto más difícil ser crítico de la realeza saudí en Arabia Saudita que en Londres. La mayoría de los intelectuales críticos que me vienen a la mente en el caso de Siria e Irán -tampoco trato de escribir una sociología general de los intelectuales en el mundo islámico- han tenido que abandonar sus países de origen con amenazas de muerte a cuestas. Amenazas de organizaciones respaldadas por el Estado. En el caso israelí, la sociedad civil es notoriamente más independiente de ese Estado.
Y en cuanto a los prejuicios, seguramente tenés razón también, aunque no conozco a nadie que esté exento de ellos.
Ignorancia, las pelotas. Mi viejo se tuvo que comer, tras la persecución de los militares argentinos, cuyo extraño patriotismo incluyó siempre un notorio antisemitismo, (documentado por otro lado en el Nunca Más para el caso Timmerman, por ejemplo), tres años de difícil residencia en Israel y Siria. Digamos que conozco bastante bien de qué estoy hablando. Muy lindo leer Rebelión, pero, para mi gusto, es el elogio de lo naif.
Ezequiel, no se que es Rebelión. Y las condiciones para publicar, mejores en Tel Aviv o Londres que en Riyad, no son un mérito de los intelectuales críticos israelíes o judíos. Al contrario, a ellos les resulta todo más fácil (y hasta pueden ganar plata por ello), por eso hay muchos más. Incluyendo a los que trabajan de «judíos que critican a Israel», sobre todo en Europa.
Hablemos por ejemplo de la posición de la mujer en estos dos países. No incluyo Egipto, precisamente, porque es notoriamente distinto, razón que explica el retorno de un Samir Amín.
Ahora, no veo la razón de hacer condenas ponderadas, a menos que pasemos al supuesto de que las oligarquías petroleras que gobiernan varios países de Medio Oriente, amparadas en en el papel de la religión como ideología oficial, son intrínsecamente mejores que el teócrático Israel, por el sólo hecho de que detrás de éste encontramos a Estados Unidos. Esa concepción del antiimperialismo, que en un punto nos pone frente al dilema de defender a un Saddam, a un Osama, a un Ahminajead, para poder condenar a un Busch, me parece complicada. Los kurdos, en particular, tendrían varias cosas que decir de ese supuesto. Y ni hablar de cualquier otra minoría: los armenios en Turquía, por ejemplo.
¿¿¿»Trabajan de judíos criticando a Israel»???
¿Y ahora quién escribe desde sus prejuicios, chubutense?
Estaba pensando en algunos grupos ingleses, por ejemplo, partidarios del boycot total a Israel.
En todo caso, reformulo una discusión posible:
a) ¿qué condiciones -materiales, sociales, simbólicas- hacen posible la existencia de una rica tradición local de crítica al terrorismo de Estado en Israel y en Europa?
b) ¿qué falta, de todo eso, en una buena cantidad de los países de preeminencia musulmana en Oriente Próximo?
c) ¿Qué valoración cabe de ambos procesos?
No entiendo tu otro comentario ¿Quien defendió a las «oligarquías» árabes? ¿Y que tiene que ver Turquía con todo esto? La concepción mecánica que señalás no fue defendida por nadie en este hilo.
Y yo estoy pensando en Sternhell, un tipo que fue víctima de la derecha israelí
http://www.publico.es/internacional/154255/israel/cisjordania/sternhell
Uy, estamos escribiendo al mismo tiempo. Esperame un minuto…
Chubutense: Turquía es otro país de preeminencia musulmana, te recuerdo. En cuanto a las oligarquías que banca y representa Ahminajead, notoriamente reaccionarias, han forzado el arresto y el exilio de millares de intelectuales críticos, cuya mera supervivencia depende de estar lo más lejos de sus países de origen
a)Esa tradición cuenta con medios de expresión en esos países.
b)En esos otros países esos medios de expresión tienden a estar ausentes (la excepción más notable sería el líbano).
c)En el caso a) valoramos que los tipos tienen suerte de poder expresarse. En el caso b) valoramos que los tipos tienen la mala suerte de no poder expresarse.
Ezequiel, si ¿Y? No veo porqué la religión mayoritaria sería un dato relevante ¿Vos por que creés que es así?
¿Cual oligarquía banca Ajamajinjenjuja?¿La siria? Esta lo precede en 4 décadas… ¿La de Hezbollá? Es apenas uno de los tantos factores de poder en el «empate catastrófico» del Líbano, ni el único ni el más importante.
y pensar que, amablemente, hice una lista de enemigos entre los que figura una respetable cantidad de hijos de puta, y los estimados lectores se agarran de hammas y arman una polémica de la gran siete como si el tema inicial hubiera sido lo que pasa en el Medio Oriente. Qué pasó? No conocen a ningún enemigo más para seguir la Lista de Schussheim?
Ajminajead, presidente de Irán, favorito del Ayatollah, aliado de Chávez en la OPEP, bloqueado por los yanquis debido a su legítimo intento de dejar de depender del petróleo, es uno de los sostenes económicos de los negacionistas (como se conoce a quienes tratan de poner en duda el genocidio de los judíos en Europa en los años 42 – 45). Hasta organizó un Congreso historiográfico. Y fue condenado por la ONU por esto, por unanimidad, con el voto de Argentina y Venezuela.
Por lo demás, respecto del modelo,
En B) agregaría a Egipto. Un Yunus, un Samir Amín, grupos marxistas de buena prosapia académica, hoy escriben desde allá sin persecuciones, herencia de Saddat.
A) me resulta descriptivo, y C) bueno, recurre al azar. Yo no creo en el azar.
En Turquía, donde el 99% de la población es nominalmente musulmán, los kurdos son llamados «turcos de la montaña». Los armenios, cristianos, fueron exterminados. Y ninguna de ambas cosas se reconoce. De hecho, los kurdos iraquíes tampoco son tolerados. De nuevo, no es un caso lineal: Turquía ha tratado de generar una esfera pública laica. Con mayor o menor éxito según las circunstancias.
errata: se escribe «Ahmadineyad»
Recapitulemos
a)Jorge plantea con su estilo maravilloso un «nombre del enemigo» donde incluye a Hamas.
b)Efraín protesta y quiere meter a Israel.
c)Jorge dice que Israel no es comparable con Hamas.
d)Yo (que estoy de acuerdo en parte con Jorge) propongo incluir a algunos israelíes responsables a mi entender de crímenes comparables (aunque cuantitativamente mayores).
e)Vos introducís el tema de la existencia o no de intelectuales árabes o musulmanes críticos, de la libertad de expresión en algunos países, de la situación de la mujer, de los sistemas políticos de esos países, etc.
Creo que corrés el eje. Aunque estoy absolutamente seguro que no es tu caso, creo que, por lo general, ese tipo de argumentación que corre el eje de esa manera cuando se habla de Medio Oriente se enmarca en un enfoque hungtintoniano: los terroristas hacen esto o aquello, si pero los occidentales también, si pero en occidente hay democracia y entonces se justifica, etc.
Yo creo que los asesinos son asesinos y punto. Me importa un rábano si Ben Gurión decía que era socialista (un socialismo étnicamente delimitado) o si Nasralá tuvo una infancia difícil. Creo legítimo decir que las IDF funcionan muchas veces como una organización criminal y que la resistencia palestina al ocupante está encabezada por una banda de lunáticos. Y las explicaciones culturalistas no me convencen, ni como coartada justificatoria (es su cultura está todo bien) ni como racismo encubierto (es su cultura, no tenemos más remedio que reventarlos hasta que se civilicen).
A pedido de Jorge que busca más hijos de puta y de Carolina que con razón se enorgullece de que hasta ahora no había mujeres, pero bueno, alguna tenía que haber: Margaret Thatcher. No es un arranque de nacionalismo, obvio que Galtieri también, pero él ya está en la lista de Jorge. Margaret también merece estar.
Ezequiel, se quien es Ahmadinejad (¡cómo me cuesta escribir ese nombre!, llamésmolo Cacho). Pero los negacionistas no son una oligarquía. No entiendo porque lo trajiste a colación si estábamos hablando de otra cosa. Se perfectamente que Turquía es un país mayoritariamente musulmán. Y también se que es responsable de genocidios. Tambien se los sufrimientos de los kurdos de Turquía (quizás vos no sepas el papel de los campesinos kurdos en el genocidio armenio). También se el PKK opera como Hamás con atentados contra civiles. Y que Turquía responde como Israel, más o menos. También se que Argentina nunca a reconocido institucionalmente el genocidio indígena o el del Paraguay (igual que Turquía, o que Bélgica con el Congo, etc.).
El tema, creo, es que corremos el eje: ¿Merece Sharon estar en el «nombre del enemigo» con hamas y Pinochet o no?
Y, para poner alguien de la derecha peronista, Norma Kennedy, victimaria en Ezeiza, aún cuando luego la Dictadura le mató a su hermana y a su cuñado.
Jorge,¿Borraste mis comentarios? Estás en tu derecho pero ¿Por?
Che en serio, ordenemos las discusiones. Tranquilamente se puede armar un post sobre medio oriente, y quién lo haga tiene todo el derecho a plantearlo en los términos que quiera siempre y cuando mantenga las reglas de cortesía del blog, (yo agregaría un extremado cuidado con las suceptibilidades que el tema genera ya que toca a mucha gente en sensibilidades que van más allá de la mera discusión política).
Ahora, este post de Schussheim es una lista de hijos de puta, según entiendo. A por ellos amigos…
Una lista tan extensa y de criterios eclécticos como ésta, necesariamente se presta a la observación de casos particulares.
Así, por ejemplo, podríamos preguntarnos por qué si aparece Khomeini no está el represor Shá Reza Pahlevi. O por qué aparecen malvados literarios como Goliath (que no era palestino, sino filisteo, indoeuropeo, no semita) o Ammán (el del cuento de Esther, si entendí bien) y no el segregacionista Nehemías, probable responsable del precepto de «exterminar a Amalec», que es hoy invocado por el extremismo religioso colonialista.
Jorge, vos decís que los crímenes del Irgún y la banda Stern (Begin y Shamir, respectivamente) no se comparan con los de Hamas. Pero incluís a Esterhazy, que no fue más que un pelele usado por el antisemita Estado Mayor francés y no a Amir.
Sin embargo, las acciones de aquellos fueron cruciales en su momento. Más allá del ataque al hotel King David, arrojaron granadas contra los obreros árabes de Haifa a la entrada de la central elécrica, con el objetivo de imposibilitar la convivencia con los obreros judíos. Por no hablar de Deir Yassin.
Te recuerdo que en ese momento la segunda fuerza política sionista (Mapam) propugnaba un estado bi-nacional, junto a personalidades como Buber y un sobrino del Mufti, asesinado por éste. Sus maldades fueron profundas y convergentes.
Del mismo modo debemos considerar la formación de Hamas, que -contra lo que pareciera creer Efraín- no fue un fenómeno espontáneo. Hamas es el organismo político-social de la Hermandad Musulmana. Esta es una secta integrista nacida durante la decadencia de la dominación otomana en Siria, muy fuerte en Egipto, donde combatió al nacionalismo laico de Nasser y asesinó a Sadat. Muy minoritaria entre los tolerantes palestinos, fue alimentada por el gobierno de Shamir (derivándole el impuesto religioso a sus mezquitas) para atacar a la OLP y -más importante aún- a los estudiantes y profesores laicos de la universidad Birzeit. Nuevamente, unos no existirían sin los otros retroalimentándolos.
Finalmente, quiero enganchar con la frase de Ezequiel (que siempre me sorprende por su nivel de conceptualización, que era tan escaso cuando yo estudiaba Historia) de que «del otro lado» no existen las voces palestinas pacifistas, disidentes del nacionalismo exclusivista, como hay del lado israelí.
Cuando yo vivía allí (antes de Shamir-Hamas, y de Sabra y Chatila) los pacifistas éramos pocos: Leibowicz, Avnery, Pail, etc., pero los encuentros con intelectuales palestinos eran frecuentes porque su vida era, todavía, bastante normal. Lo que veo desde entonces, es que los tratados de paz incompletos sólo trajeron a los palestinos un infierno de fragmentación y degradación del tejido social. El diálogo es ahora mucho más dificil. Las voces palestinas contemporizadoras han debido acallarse ante la evidencia del engaño y el avance colonizador. Aún así, existe y se puede ver en la página de Gush Shalom (http://zope.gush-shalom.org/index_en.html), Sólo que -como admiten en su slogan actual- ahora «la paz debe hacerse con el enemigo». Enemigo que no era necesariamente tal y como fue empujado a ser desde entonces.
chubutense, nunca borro ni censuro a nadie.
Roberto: me dejé a Amir de lado, es cierto. Incluilo en la lista que estaré de acuerdo. Y si puse a Esterhazy fué por razones poéticas, simbólicas y también de odio. No pretendí hacer una lista política, tal como se ha tornado a través de tantos comentarios.
Y aquí dejo de dar explicaciones.
Bueno, había respondido a Ezequiel en dos comentarios que primero aparecieron con un cartelito de «tus comentarios están esperando moderación» y después no aparecieron más. No te acusé de «censura», sobre todo porque pienso que solo el estado censura y un blogger tiene todo el derecho de permitir los comentarios que se le de la gana. Pensé que te había molestado algo, los habías borrado y por eso te preguntaba, no como acusación.
saludos
Jorge: Efectivamente hay dos comentarios de chubutense esperando moderación, esto puede ocurrir por cualquier razón técnica, tenés que ir a comentarios, señalarlos y poner aprobar, van a aparecer en el lugar que les correspondía por su horario. Si tenés alguna dificultad en hacerlo y simplemente me das el ok, copio ambos y los pego aquí, no tengo problema, no lo hago ya, por respeto a la autoría de tu post, vos sos quién autoriza o no aquí, digo esto porque por lo que respondiste entiendo que lo de la moderación no tiene que ver con vos, fue solo un problema técnico.
Roberto: Mi viejo llegó en tiempos más recientes, 2002 – 2005, y terminó mal con todos, especialmente con los Kadima. En estos últimos años, sobre todo después del 11 S, encontrar tipos moderados viene bastante difícil. Hay dos o tres, pero desde que Palestina es el campo de batalla de la «Guerra contra el Terrorismo», pregonada desde el Pentágono, digamos que se complica.
¿Cambiaría esto con Obama? NS / NC
Bueno, igual, para cerrar mi parte en el ataque de orientalismo, yo también estoy de acuerdo en dejar a Hammas, pero incluir a Shamir.
Parecerìa que elaborar una lista de hijos de puta que genere consensos importantes no es fàcil.
Pero incluir en la lista movimientos o personas que estàn vinculadas a la confrontaciòn entre el Estado de Israel y el pueblo palestino, no podìa tener otro destino que este debate que puede haber escapado al propòsito del autor de la iniciativa, o sea Schussheim.
Hamas fue una organizaciòn fomentada entre otros por los gobernantes israelìes para debilitar a la OLP y en particular a AL FATAH y no es màs que el brazo armado de estos grupos que insisten en recuperar territorios cuya devoluciòn ha sido requerida tambièn por las NACIONES UNIDAS.
Son terroristas en el sentido de que cuando atacan los efectos de sus agresiones se extienden mas allà de los participantes bèlicos pero las respuestas de los militares israelìes, llamadas represalias no suelen ser muy diferentes.
Poner solo a uno de estos grupos o a ambos en la lista me parece que oscurece el anàlisis de una cuestiòn tan dificil.
Quienes estàn por la subsistencia del conflicto como situaciòn crònica, aquellos que no contemplan la posibilidad de crear un Estado para los palestinos al lado del israelì, suelen estàr agradecidos cuando la ùnica ocurrencia que puede surgir sobre HAMAS es instalarlos en una lista de hijos de puta.
Serìa interesante no complacerlos.
..y a Sharon.
Valderrama, comparto lo primero. No hay ecuanimidad ni objetividad cuando tratamos de determinar qué es el mal en un mundo donde la escala cromática va del castaño oscuro al negro. Considerar el debate como una elusión del campo no da cuenta de su desarrollo.
Pero lo segundo es problemático. Porque, en el fondo, en el debate, está en juego mucho más que poner o no poner en la frase a Hammas. Están en juego nuestros criterios de lo justo. Y son diferentes. Si no, me iba al bar a tomar una birra y a mirar Boca / San Lorenzo, que me importa bastante. Pero me parece que hay algo en juego, que no es una listita. Es más, podemos estar de acuerdo en la listita. Pero no por las mismas razones.
El Ejército israelí es netamente el brazo armado de un Estado terrorista. La condena, acá, es automática. Pero reducir la reacción de Hammas a un efecto implica, en mi perspectiva, condonar un porcentaje de sus acciones como «menos malas» porque no tienen Estado. Y eso, además de ser falso, es peligroso.
listo, sergio y chubutense
Chubutense, ahora que está todo, como debe ser, respondo
1. Ya incluí a Sharón y Shamir.
2. Estamos debatiendo los criterios, algo bastante mejor, y más profundo, que debatir si Sharón sí o si Sharón no.
3. En tu comentario de las 5:30 PM, respondés a mi comentario sobre la intervención de Efraín, que buscaba sacar a Hammas.
4. Desde ese momento, no compartí nada o casi nada de lo que dijiste. Y te lo hice saber, en consecuencia.
En todo caso, el eje de mi respuesta era el comentario de las 4:42
«En lo que refiere al bando correcto en el conflicto entre Israel y Palestina, dudo que haya uno. Las organizaciones supuestamente “de liberación nacional” que asociamos a ETA, las FARC, o la guerrilla cubana cuando era guerrilla, en realidad se les parecen bastante poco. Estados Unidos financia a Israel, y por ende es culpable de sus crímenes -por carácter transitivo-, pero esas formaciones están financiadas por estados no menos teocráticos, como Siria e Irán, Estados que mantienen en la ignorancia y en la indigencia a millones de compatriotas musulmanes, y en cambio los mandan a la muerte como bombas humanas. No veo nada rescatable en esa lucha: son formas idénticas de barbarie. Ahí, en la mesa de Bin Laden, no veo a David. Osama, que pertenece a la familia real Saudí, y es responsable por 3.000 muertos en una hora de trabajo, tiene una fortuna personal de 5000 millones de dólares. Eso es barbarie capitalista, no liberación nacional.»
Ezequiel. El Estado de Israel no fue fundado como una organizacion terrorista, cosa que no puede decirse de las organizaciones armadas palestinas.
Que los gobiernos de derecha del Likud y de Kadima empleen a las fuerzas armadas en operaciones barbaras e inadmisibles contra civiles palestinos, no es motivo para calificar asi a un estado que trasciende a la situacion actual y que fue gobernado por socialistas como Ben Gurion y Golda Meir, responsables de graves errores, tales como la salvajada de Deir Yassin que menciona Roberto, pero que de ninguna manera justifican el apelativo de Estado terrorista. Esa manera de llamarlo es una forma de ese antisemitismo progre disfrazado de antisionismo que vos, Ezequiel, yo y seguramente varios mas condenamos.
El Estado terrorista no existe como categorìa en la ciencia polìtica.
Sì el terrorismo de Estado que es la pràctica que se està condenando en las llamadas represalias israelìes.
Shussheim: estoy hablando en tiempo presente. No valoro los episodios previos, siquiera, a 2001. Por lo demás, es medio difícil que me quepa esa caracterización, aún en el caso de que pensase lo que me atribuís -la continuidad de una política terrorista convertida en esencia suprahistórica-, no?
Valderrama: uso la expresión en el sentido de Eduardo Luis Duhalde: El Estado terrorista argentino, que por supuesto se refiere a un período histórico concreto.
Por supuesto, condeno las llamadas «represalias», como condeno los llamados «ataques».
Concretamente, la inexistente categoría es utilizada por Chomsky…
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=7801
… y por Pérez Esquivel
http://www.altercom.org/article141960.html
EZEQUIEL: curiosamente, recordè las crìticas de Chomsky y el trabajo de DUHALDE cuando reparè en la diferencia entre ESTADO TERRORISTA Y TERRORISMO DE ESTADO.
La idea de que no existe como categorìa polìtica el Estado Terrorista se origina en la propia esencia del Estado que traduce la organizaciòn de un poder de autoridad sustentado por la razòn.
Un Estado basado en el terror, serìa una horda, una banda y probablemente esa contingencia es la que reflejan los gobiernos que usan los aparatos del Estado en esa forma.
Dejando la semàntica de lado, adhiero a sus opiniones tanto como a la de los autores en los que ha reparado y creo que lo màs relevante es esa coincidencia en la condena de estas acciones, vengan de donde sea.
YO AGREGO EN LA LISTA A HENRY KISSINGER, NACIDO EN ALEMANIA, NACIONALIZADO ESTADOUNIDENSE, JUDÍO, Y RESPONSABLE DE MILLARES DE MUERTOS EN AMÉRICA LATINA DESDE LA DÉCADA DEL 70 HASTA EL PRESENTE. ES PARA MÍ GUSTO, EL MÁS GRANDE ASESINO DEL SIGLO XX, DESPUÉS DE HITLER. LOS DOCUMENTOS DESCLASIFICADOS DEL DEPARTAMENTO DE ESTADO LES CONTARÁN MÁS QUE YO SOBRE LAS HAZAÑAS DE ESTA INMUNDICIA, QUE SIGUE CONSERVANDO INTACTAS SUS CREDENCIALES DIPLOMÁTICAS.
Jorge, el quilombo que hiciste con una sola palabra
Charlie: el quilombo lo armó la muchachada de a bordo. Suerte que nadie se fijó en Hafez el Assad, sino también saldrían con los tapones de punta por el lado del Golán…
¿MONOGATICA, A QUÉ VIENE LA REFERENCIA DE JUDÍO?
Pese a todo -el post no era precisamente inocente: ningún post sobre el mal puede serlo-, creo que la veníamos piloteando muy bien. Nos expresamos todos, cruzamos opiniones dispares, pero siempre con respeto. En este tema, eso es rarísimo, y muy difícil de lograr. Ayuda que todos seamos, más o menos, del mismo palo.
Ahora, claro, el comentario sobre Kissinger, por la caracterización implícita, desnuda lo que señalaba Jorge anteriormente, pero de modo meridiano.
Mono Gatica derrapó y mal. Señalar la condición de judio, alemán, o nacionalizado norteamericano de Kissinger es como demonizar a los milicianos de Hamas por su pertenencia a la etnia árabe. Ambos, al igual que Ygal Amir, los miembros de Hizballah, los ultrareligiosos judios fanáticos que ocupan ilegalmente territorios de la Autoridad Palestina, los skinheads o Videla, para citar a un asesino local, son la misma mierda por sus creencias y no por sus nacionalidades. Espero que el Mono Gatica rectifique ese error, ya que no puedo considerarlo de otra manera.
Sigo preguntando: ¿para qué sirve esta lista? ¿Hay algun peligro de que alguien que no sea imbecil ignore que Stalin era un monstruo? No. ¿Hay alguna posibilidad de que alguien que se identifique con Israel entienda porque Hamas no es una mala cosa desde el punto de vista palestino? No. ¿Hacer una lista de malos ayuda a que los chicos coman? No. ¿Es piola usar a los enemigos de mis enemigos como una forma de identificar amigos? Pocas veces. ¿Es una variante de: mirá lo larga que es la mía, más larga que la tuya (hablo de listas, por supuesto)? Posiblemente.
Pues en el sentido práctico, no sirve absolutamente de nada, así como no sirven para nada las poesías, o las nubes que no proporcionan lluvia, o las semillas de las frutas que nunca lleguen a germinar, o cantar bajo la ducha, o guardar fotos desvaidas.
Y la mia (aunque no hable de listas) es más bien cortita; de modo que es muy probable que la tuya , así como la de cualquier otro que formule preguntas como la que hiciste, sea más larga.
Y quizá ahora te preguntes: ¿para qué sirve esta respuesta?
Así que Mono Gatica derrapó mal. ¿Alguna vez Mono Gatica derrapa bien?.
De paso, Jorge, ya no se usa derrapó, ahora se dice volcó.
Saludos para todos mis amigos peronistas que siguen negando u omitiendo el costado facho del General.
Así que Mono Gatica derrapó mal. ¿Alguna vez derrapa bien?.
Dicho sea al paso, Jorge, ya mo se usa derrapó, ahora se dice volcó.
Saludos para todos mis amigos peronistas que siguen negando o omitiendo el costado facho del General, y con ello a sus crímenes horrendos.
Sí Emilio, son muchas las veces que estoy de acuerdo con cosas que plantea Mono Gatica, y no creo ser el único, pero la verdad es que a mi también me gustaría leer alguna respuesta de él al cuestionamiento que hicieron Eva, Jorge y Ezequiel, a los que me sumo. La referencia al judaísmo de Kissinger es evidentemente desubicada, creo que cualquiera puede escribir un comentario fuera de lugar, pero me parece que lo lógico sería dar alguna explicación a los cuestionamientos.
Schussheim, cantar bajo la ducha alegra el ánimo, la poesia hace eso y mucho mas, las nubes que no producen lluvia o las semillas que no germinan dan esperanza, y las fotos desvaídas producen nostalgia . Todos sentimientos positivos. No sé para que sirve una lista de monstruos, cuando todo el mundo sabe que lo son. Lo único que puede producir es odio, y el odio saca el peor lado de la gente. En ese tema, ver comentario Mono Gatica.
A nivel más general, si yo viviera en Argentina y lo que digo tiene alguna repercusión, trataría de no avivar el odio, de la manera que sea. Fue un cáncer que casi se comió al país y sigue ahí, cerquita. La única cosa buena que hizo Menem fue bajar la radio del odio entre peronistas y no-peronistas. Los Kirchner han hecho y hacen varias cosas mal desde mi punto de vista, pero lejos la peor es el revivir un discurso de barricada que, como bien se sabe, sólo lleva al odio, y el odio lleva al Proceso. No es buena idea.
elfurcio: la lista no trata de avivar el odio, sino, y especialmente en estos tiempos que corren, de no perder memoria.
Miren que si hay alguien en este lugar con el que definitivamente no coincidio en absolutamente en nada, que creo que es mala leche y que hasta me cae mal por motivos personales que no vienen al caso, es Mono Gatica.
Pero si uno contextualiza la discusion, el señalar que Kissinger era judio no me parece tan terrible.
En definitiva, la lista de Jorge es una lista incompleta y subjetiva, donde puede ser que sea demasiado «buena» con determinados personajes judios que creo que merecerian estar en esa lista, obviamente no porque eran judios, sino porque eran hijos de puta.
Por algún motivo desapareció un post que colgué hace un ratito sobre la «paranoia idische». De la cual, sostengo, ahora más convencido, da cuenta cabalmente la lista de Schussheim, con un ¡40 % ! de hijos de puta relacionados con ofensas (reales o ficticias) a los judíos.
Veisz mir! como hubiese dicho mi abuela, cada vez coincido más con Gilad Atzmón (saxofonista israelí que vive en Londres, y a quién tuve el placer de escuchar en vivo en Jerusalén en 1980)
Esteban: Personalmente no digo que sea «terrible», pero sí que merece una explicación, una respuesta, una corrección, algo, de hecho bien puede ser que el Mono Gatica aún no haya leído esto y luego la de.
Kissinger entra en la lista en un lugar preferencial, pero es medio absurdo mencionar su religión. Es como decir: «Videla, católico(???), asesino y genocida, etc.
Comparto que la lista de Jorge pueda estar sesgada por haber nombrado a Hammas y no contrapesar con equivalentes israelíes, pero eso es muy distinto que si hubiera puesto algún hijo de puta, señalando que era musulmán, por ejemplo.
Entre El Pais De No Me Acuerdo de Maria Elena Walsh y El Pais De No Me Olvido De Nada Y Te Lo Menciono Todo El Tiempo creado por la cultura psicoanalitica chatarra que tanto caracteriza a Buenos Aires, hay bastante espacio.
Me sumo a la protesta por la alusión de MG al origen de Kissinger que de ningún modo se vincula con su accionar político (acá disiento un poco con Sergio porque no me parecería incorrecto decir «el judío Sharon» o el «musulmán Osama», en la medida que su origen es también el fundamento de su anclaje político).
Udi, no conocía a ese Atzmon que nombrás y estuve buscando cosas en la red sobre el ¿En serio coincidís con las barbaridades que dice ese hombre? Palabras mas o menos dice que la cultura judía es intrinsecamente perversa. Yo no se si será o no israeló o judío, pero para mi el muchacho es un flor de nazi.
Udi, tu post era una provocación en un tema que no da para provocaciones, por eso salió. Te mandamos un mail con las razones, no te hagas el distraído.
Yo vi el post de Udi. No era mas ‘provocacion’ que el post del Mono Gatica hablando de la clasemierda, y otros por el estilo que nadie saca. Insultos o lenguaje ofensivo si, sacar opiniones es otra historia. Si tienen censura, por favor aclaren cuales son los temas intocables.
Es que el catolicismo y judaismo no estan en la misma categoria.
Judaismo se refiere no solo a una religion, sino a un pueblo y una comunidad. Mientras que catolicismo es estrictamente religioso. Se puede ser judio ateo, pero ser catolico ateo, lo veo dificil…
Por ejemplo, justo ayer publique un post sobre Gelbard, donde señale que era judio, algo que si uno repasa la vida de este hombre, no es un dato menor y secundarion, sino que explica muchas cosas.
Y sin embargo, vino un pelotudo a cuestionarme esto y acusarme de antisemita…
Generalmente cuando uno estudia la biografia de algun dirigente o personaje judio importante de la historia, el caracter de judio es un elemento importante, aun si no es una persona religiosa.
Mientras que si uno estudia la biografia de algun personaje catolico, salvo que sea un hombre religioso, dificilmente su catolicismo sirva para entender a la persona que se estudia…
en el post que Pablo le borró, Udi vuelve a insistir con que la paranoia judía no tiene límites, cosa con la que concuerdo como judío paranoico. Lo que no me gusta de Udi es que ese comentario, así como un post reciente de su autoría, destila su antisemitismo venenoso. Por ahí es auto-odio, vaya uno a saber que le pasa a este muchacho…
Bueno, ahora se sumaron unos cuantos que ayer no estaban, por lo menos participando, y cada uno con su agenda. Emilio, porque los peronistas tenemos, según él, un costado nazi / facho, no asumido. El Furcio, porque el odio no es algo natural, sobre lo que quepa una reflexión adulta, sino mejor tirarlo abajo de la alfombra (eso sí, por las dudas nos aclara que es culpa de Kirchner). Udi, bueno, no conozco al saxofonista, de modo que lo dejo afuera.
Ayer, en Arte Política, un espacio que da preguntas, no las respuestas, y que no se propone «resolver problemas» -para eso está Macri-, sino plantearlos, estábamos debatiendo algo. Cada uno interpretó la discusión a su antojo, y eso también es debate. Y en ningún momento, entre Chubutense, Sergio, Roberto, Efraín o Jorge nos faltamos el respeto. Eso muestra que la comunidad es perfectamente capaz de ponerse límites, que esos límites pasan por el respeto entre los integrantes más allá de sus diferentes criterios, etc.
Secundariamente, a unos cuantos nos pareció que el debate valía la pena. Lógicamente, no todos los temas son igualmente atractivos para todos, de modo que, del mismo modo que a los que estuvimos nos interesó, a otros no. Cuestión de gustos: armen sus debates, con sus agendas, cuando quieran, dentro de los parámetros elementales de la ausencia de agravios y expresiones discriminatorias.
Acá, nadie alentó el odio. Pero tampoco podemos olvidar que existe odio, dentro y fuera de esta comunidad, pero sobre todo fuera.
el furcio:
Un Estado puede censurar, no un blog. Udi puede abrir un espacio en Blogger, WordPress o donde más le guste para difundir sus opiniones acerca de las características de los individuos pertenecientes a la religión, nación o pueblo que prefiera. Acá preferimos que no.
Y, más allá de las múltiples razones por las que un escrito contra la clase media es muy diferente a uno antisemita, es posible que se haya pasado algún post que debería haber quedado en moderación, pero eso no nos obliga a publicar posts agraviantes o discriminatorios.
Más que un costado facho, que por cierto tienen algunos peronistas coetáneos, los peronistas tienen una negación profunda a interpelar el costado fascista de vuestro fundador y líder histórico. En consecuencia, la negación se extiende a la interpelación de los aspectos fascistas que han acompañado al peronismo desde 1945, recién moderados a partir del 1983 con el regreso democrático.
Ezequiel Meler, no dije que el odio de clase y politico que envenena a la Argentina sea ‘culpa’ de Kirchner. Lo que dije es que lo explota politicamente, que es un hecho, y que la Argentina va a sufrir por eso, que venia muy al tema. Lo peor que puede pasar es que me equivoque, que seria lo mejor. En cuanto a tirar bajo la alfombra, no es mi estilo. Pero tampoco creo que hacer listas de ‘malos’ cuando se tiene mas de diez anios sirva para algo. Que el post y los comentarios sean un estudio sobre el odio parece un poquitito exagerado. No es Hannah Arendt.
Si alguna vez volvemos a intercambiar comentarios, le pido el favor de no atribuirme motivaciones menos sinceras o abiertas que las suyas.
Chubutense: dije que «cada vez coincido más», lo que implica, lógicamente, «no del todo».
Pablo: el post desglosaba los nombres de «enemigos», propuesto por Schussheim, y encontraba que un 40 % estaba, de uno u otro modo, relacionado con «lo judío». Constaté matemáticamente eso, y postulé que se debía a cierta tendencia paranoica – pero no esquizoide – del autor, y la relacioné con su judaismo, en parte es un chiste, que Schussheim reconoce a medias, y en parte no. Como judío sé de lo que hablo al respecto, mis abuelos me entrenaron.
Schussheim: nuevamente confunde, y a esta altura creo que ya no es casual, judaismo con sionismo.
En la línea de los propagandistas sionistas me recuerda como enemigo a ¡Goliath!, en fin, es algo patético. ¿Se acuerda, mi estimado Jorge, del nombre del oficial turco que dirigió el genocidio armenio?
Ay, genocidio hubo uno solo, nos dirán, al más puro estilo peronista, los demás están de muestra.
Sé que con esto estoy abonando la tesis de Schussheim respecto al «auto-odio», pero este argumento ya no les alcanza, es taaaaaan pobre.
Asi que seguiré diciendo que los hijos de los perseguidos tenemos que ser especialmente sensibles ante el dolor, sobre todo ante el dolor que causamos (y me incluyo, porque para algun nazi que ande por ahi tanto Schussheim como yo somos solo dos judios despreciables).
¿Quién es Goliath hoy en día, en Palestina, y quién David con su honda? El mito, la leyenda, de nada sirven si no extraemos su simbolismo profundo. Hace unos 3.000 años David lideraba una banda terrorista fundamentalista que cuestionaba el dominio de una potencia regional, que dominaba la tecnología del hierro y la navegación.
Nada de lo que digan los sionistas puede refutar que su estado se construyó sobre el latrocinio y la limpieza étnica.
Con la tranquilidad de haber dicho esto hace mas de 25 años, en las «entrañas del monstruo» (al decir de J. Martí) lo repito ahora: No en mi nombre !
Saludos
Menos mál que el debate de este tema tan complicadito,se está desarrolando con respeto y con brillantes intervenciones.Me agrada mucho escuchar a los argentinos judíos que han estado viviendo en Israel y son de izquierda y pueden dar testimonio en un tema tan munipulado de los dos bandos.
Quiero aclarar algunas cosas ya que he sido aludido por algunos participantes.
1.- Cuando me identifico como nacionalista de izquierda,queda claro que no incluyo en mi defensa de los intereses argentinos a los que están al servicio de las multinacionales que roban y explotan al estado y a los trabajadores.La cuestión nacional es otro debate interesante que tal vez propondré en alguna ponencia que haga cuando logre incribirme en A.P,cosa que ya he intentado pero a mi edad estas cosas,como se sabe cuestán un poco mas.Con la ayuda de Sergio y Eduardo trataré de concretarlo para fomentar la discusión democrática,sabiendo que los dueños de la verdad son unos ignorantes y que encontrarla,aunque sea una aproximación, es una tarea de todos.
2.-Salté a cuestionar la inclusión de Hammás en la lista porque me pareció una injusticia que en el poema se escribiera desde una óptica tan parcial.También reconocí y lo vuelvo a reconocer que Jorge dejó el poema abierto.Cosa que cuando escribí mi post no me había dado cuenta.Me parece super bién porque deja espacio a otras opiniones.Pero me parece también que consciente o nó nuestro Jorgito hizo la apología de la postura oficial de la derecha israelí.Sinceramente así lo ví.
3,- Es para la izquierda un gran problema la posición en cuanto a la democracia y su ideología en general de estas organizaciones político-militares,palestinas o libanesas de las que también es justo decirlo tenemos poca información,ya que eso de que son un grupo de loquitos ponebombas es una postura muy de agip-pop propia del estalinismo y nó de personas de izquierda.Hannás por lo que he leido también realiza una tarea politica y social con la poblacion que mayoritariamente lo apoya para ganar elecciones.Los Hermanos Musulmanes son una vieja organización que como se dijo aquí nació en Egipto y es sumamente discutida.Y claro que sé que ha influido y que también ha tenido periódos diferentes.Nada se queda inmovíl en la historia,no es cirto mi estimado Eze?
Tampoco se puede meter en la misma bolsa a todos los paises arabes,Gadaffi por ejemplo en que está ahora? Parece que el ogro terrorista ya no lo es mas?
Es ciero que muchas organizaciones de izquierda en nombre del antimperialismo,no discute o se calla sobre aspectos no del todo claro de algunas organizaciones palestinas.
George Habache,yá fallecido por ejemplo,era muy crítico con Arafat y la OLP a que de alguna manera pertenecía desde más a la izquierda.
4,- Sigo pensando que el tema tenemos que verlo con
ojos argentinos,de izquierda nac & pop.Yo no soy propagandista de Hammas,trato de informarme y mi fuente es principalmente el corresponsal del diario sacialdemócrata El País,en Jerusalem,no recuerdo su nombre pero les he mandados a mis amigos de A.P algun árticulo de el porque me parece bien informado.
Jorge por ahí me parece que has recurrido al tópico de acusar de antisemitismo a todo el que no esté de acuerdo con la versión oficial israelí del conflicto.
Otra cosa,para teminar.Comparto en general la pasición de Eze,que tan brillantementa opina la mayoría de las veces,pero…que tienen que ver la Farc y el Eta en esto?Tal vez algo,pero no es el tema.Si querés posteá algo al respecto y te vas a enterar lo que pienso.Como adelanto cuento que estuve en la charla pública,repito pública, que la delegacion de las Farc en Europa realizó en Amsterdam cuando en la epoca de las conversacione oficiales para la paz en Colombia,fueron autorizados para una gira europea donde explicaban su postura y quienes eran.
En otro momento contaré mi discusion con ellos en la sala del P.C.holandés donde se realizó la charla informativa,repito por si las moscas,pública y autorizada por el gobierno holandés.Disculpen mi insistencia pero en mi condicion de exguerrillero argentino del Prt-Erp tengo que hablar claro para que los desinformadores de siempre no digan otra cosa.
Con el Eta lo mismo,ya contanré otro día los problemas que me trajo ser el corresponsal de Crisis en la segunda aparición con mi querido Zito Lema como director.Desde yá aclaro que no estoy de acuerdo con los metodos que actualmente y hace unos años usan este sector del pueblo vasco para defender sus ideas.El problema vasco,como dice Sabina,complicadito,complicadito…
Salud y felicitaciones a los participante por el elevado nivel de la discusión.
Saludos,Pupi Espinoza.
Creo que la metáfora sobre David y Goliath recorre toda la discusión. En el uso de la violencia, no nos importa solamente quién tiene razón, para considerar que el que no la tiene es el hijo de puta, también tiene que ver con quién es el más poderoso y ese, en la confrontación violenta, de algún modo se acerca al lugar del hijo de puta. Si la razón está muy claramente de su lado, no, pero como esto es poco común y hay muchas situaciones complejas de analizar, me parece un punto a tener en cuenta. En este sentido me parece cierto ver una inversión de roles respecto de: David/judio Goliath/palestino. Creo que este punto merece un análisis ya que es trasladable a casi cualquier confrontación en la que la dupla violencia/odio comience a tener lugar. En todo caso creo que en la mayoría de las situaciuones en las que el débil (por ejemplo, judios en 1940), pasa ser el fuerte en poco tiempo (Israel ya en los años 70), es difícil decidir si ya no tiene derecho a considerarse «débil» o si aún puede reivindicar eso. Sartre comentaba cosas así en referencia a la invasión Soviética de Hungría en el año 56, decía que para la URSS ya era difícil presentarse como el «débil» (y por lo tanto, de alguna manera, el «bueno») en su confrontación de la guerra fría con EEUU. Obviamemte a estos análisis hay que agregarles las verdaderas razones que esgrime cada uno en un conflicto, pero creo que no hay que subestimar este lado de las cosas a la hora de analizar estos episodios.
Para Pablo, evidentemente que un comentario anti clase media no es lo mismo que un comentario antisemita, o racista en cualquier aspecto. Lo que no quita que un comentario sobre la clasemierda, que incluye absolutamente todos los miembros de la clase media argentina, no sea racista, ya que caracteriza a todos por igual en base a una generalidad.Pero a no ser que haya leido mal, los comentarios de Udi eran anti-sionistas, no anti-semita. Si Udi, judio, se refiere a la paranoia judia con respecto al tema x o y, y eso lo hace antisemita, entonces habria que censurar a Woody Allen.
Respondo tarde por motivos de trabajo. Soy un asalariado, y lo saben. Pero me hubiera gustado contestar ayer. Especialmente a Eva, por quien siento un entrañable afecto. El tema planteado por Schussheim es complicado. En su lista figuran personajes impresentables en un cien por cien. Pero faltan demasiados que tienen que ver con nuestra América Latina. Yo siempre pienso como argentino, como latinoamericano y como cristiano, sin orden preestablecido. Sin embargo, ustedes vieron el jaleo que generó mi post SARMIENTO RACISTA, donde doy todo tipo de ejemplos constatables sobre el ANTISEMITISMO del «prócer» sanjuanino. ¿Y qué ocurrió? Que me cayeron encima por sacarlo de contexto. Yo dije que, para mí, un antisemita es siempre un antisemita (consulten clickeando Mono Gatica). De modo que les niego a todos, y rotundamente, la posibilidad de creer o suponer mínimamente que yo lo soy.
Ustedes, en general, no manejan los criterios de la redacción periodística. Y yo, bien o mal, escribo como periodista, esto es, doy todos los datos que puedo para que el lector tenga la posibilidad de balancear todo en su reflexión posterior. (En Wikipedia (no vamos a creer que es antisemita…)
presentan a Kissinger como judío, además de todos los datos conocidos…
Si yo mencioné la condición de judío de Kissinger, no descubrí nada. Pero la palabra judío es un sustantivo y no un adjetivo calificativo. Si a mí, alguien me caracteriza diciendo que soy peronista, tanguero y católico, no hace más que decir la verdad. Otra cosa es si dijese «católico de mierda». Pues yo dije judío y punto. Nadie puede quejarse porque lo mencionen exactamente según lo que es. Y si en este caso se trata de un asesino, hay miles de judíos que son la contracara de Kissinger, es decir, no son asesinos ni mucho menos. Y en ese caso nadie se quejaría por decir que se trata de un judío, o un «ruso», como habitualmente se dice en Buenos Aires, sin que al citado «ruso», es decir, un judío, se le ocurra que lo están insultando.
Lo que me extraña es que en una larga lista de bestias execrables como la de Schussheim haya pasado por alto a Kissinger, toda vez que la izquierda argentina, y él es un tipo de izquierda, reivindica siempre la lucha de los pueblos latinoamericanos por su liberación (a excepción, lamentablemente, del pueblo peronista, pero ese es otro tema). Kissinger mandó al matadero a guatemaltecos, a chilenos, a bolivianos, a peruanos, a uruguayos, a argentinos, a paraguayos, etc. Sólo con las tropelías que cometió hasta tumbarlo a Allende (él fue quien lo tumbó -ver documentos desclasificados del Depto de Estado en Internet) basta por garantizarle como digo, que es el más grande asesino después de Hitler. Demasiado grande para omitirlo en una lista donde figuran fachos de toda calaña, en algunos casos apenas insoportables profesores universitarios que jamás habrían matado a nadie. Igual está bien que figuren en la lista. Pero si falta Kissinger, la lista no es incompleta, es tendenciosa. Es una lista que mira para cualquier lado menos para Latinoamérica, error que -vuelvo con el asunto- lo atribuyo al carácter tan alejado del nacionalismo que tiene la izquierda argentina, que suele creer que esa palabra se escribe con z, pero viva a José Martí porque era cubano, sin saber o no queriendo saber que fue imnmensamente nacionalista. Pero ese también es otro tema. Bueno:considérenme cualquier cosa, menos antisemita.
Se lo pido a todos, menos a Emilio, quien ha insultado repetidamente a mi madre en estos posts, desde su condición de no-sé-qué-carajo-es, porque nunca lo dice. Yo no lo he censurado porque jamás lo haría. Es bueno conocer a la gente. Pues conózcanme a mí.
Fui judío contra los nazis.
Soy palestino contra el actual estado israelí, porque lo considero un estado guerrero que ocupa territorios ajenos, ataca poblaciones civiles, bombardea campos de refugiados, y hasta ha legitimado el uso de la tortura. Y además, es el principal socio de Estados Unidos actualmente. Con ese único argumento bastaría. Pero no.
¡Ojo ,es el estado israelí, NO EL PUEBLO JUDÍO! Mis ideas en este caso son las mismas que las de Daniel Barenboim, a quien nadie juzgaría como antisemita, pero que el estado israelí ha considerado persona no grata.
Respecto del fascismo de Perón, no lo creyó ni Golda Meir. Es tanta la literatura bastarda que hay sobre este asunto, que ya se tornó en paródica. Sólo para giles, judíos o no.
Gracias a todos.
El furcio, no, no es racista, «clase» no es lo mismo que «raza». Si hubiese mentado a la puta oligarquía tampoco hubiese sido racista. Prejuicioso, generalizador, agraviante, por ahí, pero no racista. Y que yo sepa lo que se menta es de la «paranoia de los judíos», no la de los sionistas ni la del Estado de Israel, ni la de este o aquel judío, y Udi lo hace con evidente mala leche.
Pero no voy a discutir con vos sobre este tema, así que esto está cerrado.
Udi, que vos seas o no judío me tiene sin cuidado. Tampoco me interesa lo que te transmitieron tus abuelos. Espero que entiendas que este no es un foro de discusión acerca del modo de ser de «los judíos», ni, por caso, de «los homosexuales», «los bolivianos» o el colectivo que prefieras. La web es grande, podés abrir uno vos y moderarlo o no a tu gusto, seguramente vas a encontrar gente interesada en el tema.
Mi contribución prometida. Ampliaré.
English: Henry Alfred Kissinger (born Heinz Alfred Kissinger on May 27, … Es un diplomatico Americano Judío nacido en Alemánia (Wikipedia English). …
commons.wikimedia.org/wiki/Henry_Kissinger – 27k – En caché – Páginas similares
Bien, Pablo, la web es grande, como decís.
Y el listado de comentarios ya era bastante extenso cuando ingresé el post. Algunos de ellos bastante críticos, si mal no leo…pero vos decidís que el mio es «mala leche».
No creo, francamente, haberlo escrito con esa intención. Si asi se trasuntó: pido disculpas.
Pero no me desdigo de nada de lo que dije. Si, acaso, de las maneras.
Por otra parte, y para darle punto final, si lees con atención mi post «Debemos seguir siendo judios», mis criticas van dirigidas a un colectivo politico: los sionistas. Se han leido aqui criticas contra otros ejemplos de esa categoria (vbg: radicales) de tenor mucho mas virulento.
Salvo que, y aqui está el triunfo de Schussheim, se confunda al colectivo politico – la parte – con el pueblo en el cual actúa – el todo.
Barbaridad parecida a decir que todos los argentinos deben ser peronistas, porque el peronismo encarna los mas puros ideales de redencion nacional y liberacion para las mayorias oprimidas…¡Caramba! (léase con la entonación de M. Mundstock al comparar a María con el trono en alguna ópera de J.S. Mastropiero)
Saludos
Furcio:
Dijiste esto
«La única cosa buena que hizo Menem fue bajar la radio del odio entre peronistas y no-peronistas. Los Kirchner han hecho y hacen varias cosas mal desde mi punto de vista, pero lejos la peor es el revivir un discurso de barricada que, como bien se sabe, sólo lleva al odio, y el odio lleva al Proceso. No es buena idea»
Te atribuyo palabras pronunciadas, poco felices y expresadas sin sentido alguno. Cuando tengas la dignidad personal de reconocerlo, hablamos.
DÍGAME SCHUSSHEIM, SI ESTE MUCHACHO NO MERECE ESTAR EN SU LISTA. LOS DATOS TAMBIÉN SON DE WIKIPEDIA, QUE LO PRESENTÓ PERIODÍSTICAMENTE, COMO PUEDE VER EN MI POST ANTERIOR:
En 1938, a 5 años del ascenso al poder del Nazismo, emigró a los Estados Unidos con su familia y cinco años después obtuvo la nacionalidad. Estudió en la universidad de Harvard y una vez que se graduó fue profesor de ciencia política. En los años cincuenta trabajó al lado de Rockefeller y poco después entró en el Pentágono. Estando John F. Kennedy en la presidencia, fue contratado por la Agencia para el Desarme y Control de Armas. Con Richard Nixon de presidente, fue asistente especial para asuntos exteriores.
En 1973 fue Secretario de Estado y participó en las negociaciones de paz con Vietnam. Recibió el Premio Nobel de la Paz de ese año junto al representante norvietnamita Le Duc Tho por los acuerdos alcanzados para poner fin a dicha guerra. Dado que la guerra se prolongaba a pesar de los acuerdos de paz, Led Duc Tho renunció al premio, aunque Henry Kissinger prefirió conservarlo. Con Jimmy Carter se retiró del gobierno.
Se admite su participación en la organización del golpe de estado contra el gobierno democrático de Salvador Allende en Chile y en el golpe de estado en Uruguay cuando se veía el advenimiento de la izquierda uruguaya presidida por la agrupación progresista Frente Amplio, ambos acaecidos en 1973. En Chile, se le acusa además de haber organizado la denominada Operación Cóndor, un plan sistemático de «desaparición» de opositores dirigido a «combatir el comunismo» en Latinoamérica. En ocasión del golpe de estado de Argentina, el 24 de marzo de 1976, alentó y apoyó a la Junta militar a que tomara el poder. Lo han acusado de complicidad y del estímulo en la eliminación y «desaparición» sistemática de miles de opositores cometidas por la Junta Militar de Argentina. Se conoce su implicación directa en los bombardeos secretos de Laos y Camboya, ordenados sin permiso del Congreso. Dichos bombardeos sirvieron para que los jemeres rojos accedieran al poder, del que se servirían para asesinar a más de dos millones de personas. Henry Kissinger apoyó al régimen indonesio del general Suharto, acusado del genocidio contra la población de Timor Oriental.
El juez español Baltasar Garzón envió una comisión rogatoria referente a violaciones de los derechos humanos, pero el Departamento del Estado de EE.UU. la rechazó. Existen numerosas iniciativas que persiguen conseguir su procesamiento ante instancias judiciales internacionales, así como la retirada de su premio Nobel (que ensombrece la ética de la fundación sueca al reivindicar con esta distinción las politicas de violaciones a los derechos humanos que venera el homenajeado).
Gracias, Mono Gatica por tu aclaración. No era necesaria, habiéndote leido en otros posts, pero es muy bienvenida.
Claro que hubiera puesto a Kissinger y a más latinoamericanos (Pinochet era latinoamericano, al igual que Videla, Camos y Suárez Mason no?), como Somoza, Pérez Giménez, Sánchez Abelenda y muchísimos más, Pero mi post tiene la forma de un poema y no de solicitada. La lista es larguísima y, por eso mismo, impublicable por su tamaño.
Efraín: lamento coincidir con la ultraderecha israelí, pero vos, que fuiste guerrillero del PRT-ERP, podés declarar con orgullo que tu organización nunca atacó establecimientos civiles, sino sólo militares.
Fijate que aberración hubiera sido que una organización armada como el ERP o Montoneros hubiera mortereado o lanzado cohetes sobre, digamos, un grupo de casas de un barrio de una ciudad, matando e hiriendo indiscriminadamente a chicos, mujeres y hombres, aduciendo que lo hacían por una causa de liberación nacional, ya que durante el proceso, la Argentina era un pais ocupado por una potencia militar racista, segregacionista y antipopular.
Pues ese es el caso de Hamás, les guste o no a mis compañeros de ideas de izquierda. Hamás es un gobierno claramente terrorista. Pobres palestinos aplastados, empobrecidos, muertos de hambre y hacinamiento, expulsados de todos los paises en los que buscaron refugio y hoy_los que viven en Gaza_gobernados porlos extremistas de Hamás.
Mi sentimiento está con ellos, así como con el pueblo judío perseguido, expulsado y gaseado.
Gatica, la página que usted debiera recomendar, si le parece después de revisarla, es esta.
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/
A los interesados en analizar la injerencia de Kissinger en América Latina (Plan Cóndor, por ejemplo), ahí les va.
Ahora bien, Kissinger es tan judío como Timmerman, Marx, Benjamin, Rotschild y la lista sigue. No actuó como representante del sionismo, acusación válida, en todo caso, para Shamir y Sharón
Efraín: mi pregunta al mencionar, no analizar, el caso de las Farc, de ETA, y ahora que se me ocurre, el del IRA, es la vieja cuestión de si, en alguna circunstancia, es legítimo y de izquierda, a la luz de las duras experiencias que tenemos detrás, solventar cualquier acción armada en cualquier parte del mundo, incluso cuando se enfrenta a un Estado, con perdón de Shussheim y Valderrama… bueno, hago caso, a una política de terrorismo de Estado. Creo que no, que: a) en el terreno militar, el Estado siempre gana, b) en el terreno político, la lucha armada quita legitimidad.
Pero sobre todo, creo que son todos casos irreductibles a un modelo general. Y ese es el tema. Su irreductibilidad plantea la necesidad de diferenciar caso por caso. Porque, al fin y al cabo, le pregunto humildemente, el ERP, por su estrategia militar, ¿qué tiene que ver con Hammas?
Ese es el peligro de los «ojos latinoamericanos»: tendemos a homologar las luchas. Y no son idénticas.
Mire, estimado Mono. Mi viejo, que era un tipo sabio, me decía que los judíos éramos extremos, además de locos. Que cuando un judío es inteligente, es muy inteligente y que cuando es idiota, es muy idiota. Y que cuando un judío es buen tipo, es un muy buen tipo, pero cuando es un hijo de puta, es un tremendo hijo de puta. Como Kissinger, en este caso: muy inteligente y un tremendo hijo de puta.
Emilio, adhiero a la respuesta que te dio Gatica. Buscá sustento para esa discusión: está un poquito rancia la tesis Fayt. Y no es para menos: era el producto de una necesidad táctica de la izquierda vernácula de justificar teóricamente su alianza con los sectores tradicionales de la burguesía, en una estrategia de frente popular que llegaba diez años tarde.
Buchrucker: Nacionalismo y peronismo,
Torre: La vieja guardia sindical y Perón,
Del Campo: Sindicalismo y peronismo,
podrían ayudarte a largar el lastre de prejuicios que cargás
Ezequiel: cuál es la acusación válida de que Sharón y Shamir actuaran como representantes válidos del sionismo? Siendo políticos israelíes, en representación de quién podrían haber actuado?
Y para aventar suspicacas de la muchachada de a bordo, mi pregunta de ninguna manera es una defensa ni de Sharónn ni de Shamir.
Porque, y sin querer comparar de ninguna manera esa «acusación válida», me hizo recordar a la mierda de Camps cuando en sus diálogos televisivos con ese periodista vocero del proceso en ATC, creo que llamado Gómez Fuentes, le decía, refiriéndose a Timerman, a quién había torturado personalmente «Timerman admitió que es sionista. Se da cuenta! Confesó ser sionista!!!
Y aquí pregunto: cuál es el tremendo pecado de ser sionista? Y dejo en claro que no lo soy. Pero me resulta necesario que alguien me aclare taxativamente y sin entrar en acusaciones de Israel estado terrorista y demás yerbas, adonde está la real perversión de ser sionista, que tiene la misma música en mis oído de las acusaciones de «comunista», «anarquista», «revolucionario» u otras etiquetas que usó siempre la derecha para nombrar a los cucos.
Está perfecta la pregunta, porque la definición es engañosa.
El sionismo nace en el siglo XIX, como expresión cultural correlativa a los romanticismos, y a formas de nacionalismo pacifista, que no necesariamente presuponen contenidos raciales, o excluyentes (alguna vez, recuerdo, conversábamos de estos temas aquí mismo, con Chubutense y Gatica… parece que algunos temas vuelven).
Ese sionismo, representado por tipos como Herzl, y por poetas de los que hubo pocos en toda la historia de la cultura posterior, reconocía ya un programa corto que incluía el establecimiento de un Estado judío, como una reivindicación propia de un movimiento cultural y político indisociable del ciclo de las revoluciones y de la tardía constitución de los Estados de Europa Central y meridional.
El sentido de comunidad predominante era, por razones obvias, más cultural y contractual que racial, aún cuando el contrato actualizado no fuese otro que el del acta de la alianza sinaítica.
Y todavía podemos ver ese nacionalismo relativamente sano realizado en la constitución originaria del Estado israelí, que no era un Estado de cariz teocrático, sino que mantenía la aspiración de una cultura civil laica, al estilo de las sociedades occidentales de las cuales eran oriundos muchos de sus habitantes.
Ahora bien, desde los años setenta hacia la fecha, «sionismo» viene siendo utilizado, de manera creciente, no en ese sentido, sino como expresión de los fines del Estado israelí en materia política. Es un uso efectuado por los críticos de la ocupación, pero no es desmentido por la derecha israelí, la misma que -nada inocentemente- llama «filisteos» a los palestinos -recuerdo mandatos bíblicos a tal efecto-.
Entonces, cuando muchos de nosotros decimos o escuchamos «sionismo», debemos preguntarnos si la referencia es al movimiento cultural de inspiración romántica, o al nacionalismo israelí, bastante poco pacifista.
Por supuesto, en tres renglones no puedo cubrirme de dos inevitables críticas:
a) cierta duda extendida sobre el carácter originario del sionismo, que ningún nacionalista de izquierda debiera poner en cuestión, pues se trata indudablemente de un movimiento progresista.
b) La cuestión de si no estoy confundiendo al Estado y a las elites políticas de Israel con Israel, o, peor aún, con los judíos. En ambos casos, creo, me salva lo dicho en casi cien comentarios.
Ezequiel Meler, el problema en estos temas y debates es la tolerancia que uno tiene hacia posiciones distintas a la propia. Ese es el problema esencial de Artepolitica, pretende ser un blog abierto pero en realidad tendria que tener password solo ofrecido a peronistas, kirchneristas y gente pro-Israel de izquierda, variante ideologica que ha dejado de existir en el mundo fuera de Buenos Aires, incluso entre judios. Que los Kirchner hace un discurso de barricada, excluyente, antagonico y de desprecio a quien no este de acuerdo con ellos, puramente por calculo politico, es bastante claro para cualquiera que no este dispuesto a creer a toda costa, caracteristica esencial del peronismo. Puede ser de izquierda, derecha o nada, lo unico que nunca cambia es ser servil y no criticar al lider, mientras dure. Si esta Menem es Menem, si Kirchner Kirchner. Nadie que no quiera hacer discurso de barricada le da prominencia a Hebe Bonafini, pero son tan cinicos al respecto que cuando van a New York la llevan a Estela Carlotto. Si el discurso fuera honesto, llevarian a Bonafini. Yo preferiria gobernantes que realmente sientan el tema de los derechos humanos en vez de usarlo como camiseta. Es su derecho creer en ese discurso, es el mio criticarlo. Si le molesta la critica, no pretenda ser abierto.
De todos modos no se preocupe sobre posibles intercambios, porque no los va a haber.
Furcio, ni su crítica ni futuros intercambios me molestan o preocupan. Vaya, nomás.
Anote, el furcio,
Partidos Sionistas de izquierda en Israel (paisito que queda fuera de Buenos Aires): Ajdut Haavodá, Alineamiento, Laborismo, Mapai, Mapam, Un Israel, Rafi, Ratz
Meretz, que es hoy la unión de Mapai y Ratz y que está integrado, entre otros sionistas de izquierda por Yossi Beilin.
Meretz se define como sionista, verde y democrático.
En su plataforma declata:
La paz entre Israel y los palestinos basada en la solucion de los dos estados del acuerdo de Ginebra.
El demantelamiento de los asentamientos israelies en los territorios palestinos.
La protección de los derechos humanos en los territorios ocupados.
Los derechos de las minorías árabes y de los trabajadores extranjeros.
La transformación de Israel en un estado de bienestar.
La separación de la religión y estado, la libertad religiosa y la educación pública secular.
Eze y demás participantes.A me pareció una postura muy parcial meter a Hammas justo ahora que Israel se está por aliar con AlFatah(según el ultino informe del domingo de la situacion por el corresponsal de El País en Jerusalem) Ahora AlFath es bueno porque es enemigo de Hammmás?
Yo digo algo objetivo;Hammás es el representante libre y democráticamente elegido por los palestinos de la Franja de Gaza,se defiende como ellos entienden deben defenderse.Cuándo se les ha preguntado y he leido por ahí alguna entrevista,en El País,creo.sobre sus acciones suicidas y demás, han contestado que tienen una inferioridad de armamentos tan grande ( no tienen aviación,ni el armamento de última tecnología con que cuentan las ffaa de israel) que se ven obligados a ello por la desproporción de fuerzas.
Por otro lado el concepto de terrorismo está sin definir,hasta las N.U lo han reconocido.
Atentados no sé si a solo objetivos militares o también civiles lo cometieron los militantes israelies contra los ingleses.Porque entonces el ‘terrorismo»es válido cuando lo emplean ellos y no cuando los emplean contra ellos?
Para mí tanto uno como otro estan empleando el terror como arma militar.Acaso no es terrorismo el bombardear ciudades y matar civiles como en el caso de la invasión del Líbano?
Muchachos yo no soy el representante de Hammás ni nada por el estilo,ni tampoco estoy especializado en el conflicto.Pero lo poco que sé me alcanza para no dejarme engañar.
Pero aclaro que soy solidario con la lucha del pueblo palestino por recuperar sus legítinmos territorios y su autodeterminacion nacional.Si ellos eligen a Hammas como su representante no soy nadie para cuestionarlos.Y no creo que ellos sean los malos de la película.Sobre todo cuando hasta las Naciones Unidas han condenado la ocupación de territorios.Porque no cumplen los mandatos de esta organización interncional?
A Jorge lo salva de violar los reglamentos de A.P el echo de que dejó el poema abierto.Llamar hijos de puta a una organizacion palestina que gobierna legalmente un impotante territorio entra perfectamente dentro de la advertencia de no proferir agravios y calumnias.Yo condeno el terrorismo isrelí pero no los llamo hijos de puta en un país como el nuestro,donde hay tantos judios y arabes que se pueden sentir agraviados por esos insultos.Calificaciones políticas,sí y se discute.Agravios gratuitos e insultos,no!
Saludos.
Digame Schussheim: usted se da cuenta del nivel de confrontaciones generado entre gente de un arco no tan diferente, por el hecho de haber incluìdo al movimiento HAMAS en la lista de enemigos.
No serìa hora de sacarlo de ese padròn y enrolarlo en un àmbito de debate màs provechoso ?
valderramaL usted dice sacar a Hamas del padrón de enemigos, o de sacarme a mí? Y si saco a Hamas, en cual padrón lo pondría usted?
Efraín, tal vez no leíste los adjetivos que ligué cuando hablé del Estado de Israel actual como Estado terrorista (comentarios 8:39, 8:53, etc.). No creo que valderrama o Shussheim cuestionen terrorismo de Estado como categoría.
Por otra parte, reitero comentario 4:42
“En lo que refiere al bando correcto en el conflicto entre Israel y Palestina, dudo que haya uno. Las organizaciones supuestamente “de liberación nacional” que asociamos a ETA, las FARC, o la guerrilla cubana cuando era guerrilla, en realidad se les parecen bastante poco. Estados Unidos financia a Israel, y por ende es culpable de sus crímenes -por carácter transitivo-, pero esas formaciones están financiadas por estados no menos teocráticos, como Siria e Irán, Estados que mantienen en la ignorancia y en la indigencia a millones de compatriotas musulmanes, y en cambio los mandan a la muerte como bombas humanas. No veo nada rescatable en esa lucha: son formas idénticas de barbarie. Ahí, en la mesa de Bin Laden, no veo a David. Osama, que pertenece a la familia real Saudí, y es responsable por 3.000 muertos en una hora de trabajo, tiene una fortuna personal de 5000 millones de dólares. Eso es barbarie capitalista, no liberación nacional.”
Es decir, condeno el terrorismo de Estado, pero no puedo suscribir la política de Hammas. Cosa curiosa, pero una vez respeté a Al Fatah, que es la continuidad de la OLP. No puedo hacer lo mismo por Hammas.
Recuerdo un texto de Rosa Luxemburgo: Socialismo o Barbarie. Planteaba el eje claro. El socialismo, tal cual lo entendíamos (dictadura del proletariado, planificación centralizada), así como los medios por los que llegaríamos a él (la lucha armada como reflejo de la voluntad revolucionaria de los oprimidos) salió, por un tiempo, de la ecuación: fue, hasta ahora, derrotado. Lo que sigue, es la barbarie.
Valderama: acá hay 112 comentarios. Esto es, diferencias genuinas. En ciertas cosas, somos diferentes. Y está todo bien. Es cierto que Hammas tiene representación política en el 50% del territorio de la Autoridad Palestina. También es cierto lo afirmado sobre el terrorismo de Estado israelí. Creo que hasta allí llegan nuestras semejanzas.
Pero la discusión no tuvo nada que ver con Shussheim: los que debatimos acá somos unos cuantos, Jorge estuvo de retaguardia. No creo siquiera que fuese su plan discutir Medio Oriente.
Por lo demás, me parece una discusión valiosa, porque refleja disensos legítimos que no son sencillos de resolver. Mantengo mi aprecio su participación, como por la de Efraín, o la de Chubutense, aún en el disenso. El problema no es la unidad, decía León Trotsky, sino el contenido político que adquiere.
De últimas, esto no es malos y buenos, lo puro y lo impuro, los que son culpables y los que viven en la inocencia.
Jorge,hace poco vi la peli Munich del famoso director americano-judio Stevens Spielberg,aunque te confieso que agarre bien la metáfora me pareció una buena base de discusión del tema de la violencia.Vos la viste? en este caso me gustaría saber tu opinión.
Perdón,quiese decir que NO agarre bien la metáfora.
Efraín: vi esa película. No me gustó como producto cinematográfico. Lo que relata es un episodio de la realpilotik, que es la misma mierda en todos lados.
Quise escribir realpolitik, pero a esta hora y después de toda esta historieta en la que, como bien dice Ezequiel, tiré la primera piedra y después me mantuve lo más prudentemente que pude a la retaguardia, ya ni veo el teclado.
Me vpy a la cama a pensar en otro post que arme quilombo como este,
De hecho ya está planteado en un comentario de un usuario a quién no voy a identificar todavía para mantener la tensión, el suspense y todo eso que sostenía Hitchcock. quien no era ni judio, ni sionista, ni terrrorista islámico y mucho menos peronista de izquierda.
Al contrario de el furcio, cuya eventual ausencia no lamentaré, me parece que a través de mas de 100 comentarios se dió una discusión durísima, sobre un tema muy sensible, pero que no se salió de madre. No se en cuantos blogs políticos podría pasar una cosa parecida sin que se cruzaran agravios innombrables. Me felicito de pertenecer a esta comunidad.
Imaginen nomás el nivel de los comentarios de los grandes diarios, en mi opinión reflejos de una patología social.
Y todo por una diablura de Shusshein,que hizo terrorismo poético.
Saludos.
Como la polémica se extiende con nuevos y retornados participantes, algunas aportes quedan sin leer o son olvidados y aparecen nuevas argumentaciones que ya fueron contestadas.
La lista de Jorge -ya fue aclarado- era una propuesta político-poética abierta, no excluyente, de personajes y entidades reales o mitológicas identificables como nefastas. Evidentemente personal y subjetiva pero creyendo, seguramente, establecer un piso de coincidencias bastante amplio con la mayoría de los frecuentadores de este espacio.
A partir del cuestionamiento de Efraín por la inclusión de Hamas se abrió una polémica en la que varios propusimos criterios de equivalencias que justificarían la ampliación de la lista para hacerla más equilibrada; razones que Jorge, nada sectariamente, aceptó. Salvando -creí entender- que el criterio seguía siendo el de recordar a quienes ejercieron ataques violentos contra poblaciones civiles o atentaron contra la convivencia pacífica.
Así la lista fue ampliada para incluir a Shamir, Amir y Kissinger, entre otros. Perón -disculpame Emilio (¿Alberto?)- con todos sus costados fascistoides (compartidos con toda la burguesía universal de los ’30) no hizo más méritos para ser incluído que Yrigoyen o De La Rúa como gobernante.
Finalmente, la polémica en su aspecto conceptual, parece haberse centrado en el conflicto sionista-palestino lo cual -mal que le pese a El furcio- no tiene nada de infrecuente. Y ello por una simple razón ya apuntada por Lenin en 1913: en occidente los judíos -mayoritariamente integrantes de la pequeño-burguesía- suelen formar parte de las vanguardias intelectuales de sus países, cosa a la que él aspiraba que ocurriera igualmente en Rusia. Y que un relevamiento primario revela que está ocurriendo en esta polémica. Porque, aunque las condiciones nacionales y culturales de la Argentina no son semejantes a las de la Rusia zarista, sí lo son los avatares de ese sector social y muchos de sus ticks se repiten.
Por lo tanto, retomando la perspectiva histórica de Ezequiel le propongo completar su caracterización del Sionismo emergente. Si la idea sionista de Herzel fue provocada por el antisemistismo conque las pequeño-burguesías europeas buscaban asegurarse espacios económicos excluyentes, lo hizo replicando sus gestos mitificadores, secularizando mitos religiosos para darles un carácter nacional moderno, buscando unificar comunidades que no percibían espontáneamente esa unidad (judíos franceses, alemanes, rusos, turcos, sirios, marroquíes, etc.). En esta construcción, Jerusalén (Sión), fungía como articulador mítico pero no necesariamente material, como sabemos por la mención de los espacios vacíos de Argentina y por el episodio de Uganda.
Lo que sí aparecía claro desde un principio era que la condición de realización de esta idea era la expansión colonial europea y la conveniencia para la gran burguesía judía de financiar la emigración de las masas judías fuera de Europa, donde no pudieran perturbar sus negocios. Sea en las colonias de Argentina o de Palestina, el problema ideológico no era el suyo.
Contra este proyecto migratorio surgió en Rusia la Liga de obreros judíos (el Bund) un año antes que el Partido Socialdemócrata Ruso, al que se integró como sección nacional lingüística. La aspiración leninista mencionada refería a la ambigüedad de esa integración: hasta 1908 por lo menos, la sección judía aportaba más militantes que la rusa que, supuestamente, la englobaba; y sus posiciones chocaban a menudo con las del sector bolchevique.
Quien mejor comprendió la ambigüedad del Bund entre su situacón nacional y su postura clasista fue, justamente, Ber Borojov, el primer teórico del socialista del Sionismo. La exclusión antisemita de la gran industria privaba a los judíos de tener peso como clase y su carencia territorial los privaba de representación política. Por eso «quince mil obreros montenegrinos pesan más que cinco millones de obreros judíos». Pero su solución sionista-socialista llevó a sus seguidores a otro callejón sin salida: la competencia con las masas árabes por los puestos de trabajo en el limitado espacio palestino y finalmente, a la generación de dos economías paralelas excluyentes.
En mi primera intervención mencioné que aún así existían ámbitos de trabajo y militancia común judeo-árabe, como las obras públicas del Mandato Británico, para horror de los nacionalistas de uno y otro bando. Y por eso fue posible proponer una solución bi-nacional, sin divisiones, para un sector nada despreciable entonces. Pero las limitaciones que esta solución tendría para la migración judía la hicieron irrelevante para las Naciones Unidas de posguerra, dominada por el objetivo de solucionar el problema de los sobrevivientes del Holocausto. Retomando un comentario de Andrés el viejo en un post anterior de Udi, considero que la solución correcta habría sido la asignación del territorio báltico de Prusia oriental que, en cambio, se repartieron Polonia y Rusia.
El costo de la solución sionista lo pagaron los árabes de Palestina, expulsados de sus aldeas (el mito de la huída voluntaria ya fue destruído por los nuevos historiadores israelíes) sin retorno ni compensación. El derecho a la formación de una resistencia armada a esta situación es innegable. Pero alguien con la experiencia de Efraín no debería aceptar acríticamente como parte de ese derecho la hegemonía de Hamas que, como ya dije, fue financiado por la derecha israelí (cuando era ultra minoritario) con el objeto de boicotear mediante el terrorismo indiscriminado los acuerdos de paz alcanzados por Arafat. La dinámica del terror mutuo sólo sirve para impedir la normalización estatal palestina y debe ser igualmente condenado (incluyendo las justificaciones de Meretz). Justificar a uno u otro no beneficia a nadie como no sea a los que medran con la continuidad del enfrentamiento.
Ezequiel, Siria no es teocrático, es régimen del partido único bajo el Baath. Los porcentajes de analfabetismo de la RAS son mucho menores y su desarrollo económico es mayor. Su fuerte autoritarismo y su antinorteamericanismo junto con el financiamiento a organizaciones armadas de la región la mantiene aislada. Al parecer habría avances en al cuestión del Golán con Israel.
Hamas no me gusta nada, pero ante la infamia occidental contra la libre decisión del pueblo palestino nadie puede quedar neutral. Hay un excelente artículo en el Dipló de Octubre titulado «el doble poder que divide a los palestinos».
Tu visión es buena, pero peca un tanto de eurocéntrica.
Schussheim, conventillero, mirá el quilombo que armaste! :)
Muy interesante la discusión.
Kissinger es del 27 de mayo? como Ferdinand Celine… como yo! me volveré facho a los 50?
No se olviden de Idi Amin Dadá, Hizo méritos para estar en esa lista.
Roberto no soy especialista en el tema porque a mi no me alcanza el tiempo para estudiar todo.Ni soy mienbro del comite de solidaridad con hammas.Pero todo eso no quita que como toda persona de izquierda este de acuerdo con la causa palestina.
Estoy en contra de la inclusion de esta organizacion politico militar por que era injusto y era más de lo de siempre,los arabes asesinos ponebombas lo israelies pobres victimas del «terrorismo».
Mira Roberto,ya soy grande y sé muchos cuentos.
Y por la misma experiencia que vos me recordás,se como se realiza la propaganda.
Pero si alguno quiere hacer meritos con el gobierno de Israel está en todo su derecho.Yo no estoy de acuerdo con la politica terrorista del actual gobierno israelí y me solidarizo con todos los judios que dentro de su país y afuera luchan por la paz,yá.
No sé de donde sacás vos con tanta sangre fría que yo tengo una visión acrítica de ellos.No leiste los post que he publicado.Menudo problema tenemos los de izquierda con la ideología de los árabes en muchos aspectos,ya lo he reconocido.
Pero lo que me asombra y a esta altura del debate me irrita, es la poca autocrítica que tienen algunos judios que se dicen de izquierda,cuando les toca hablar de las fuerzas armadas israelíes,por ejemplo.
Con casi toda la prensa internacional a favor de ellos,con la millonaria ayuda norteamericana,y los lobbys que hay en todo el mundo se puede montar una maquina de propaganda muy eficaz.Pero Roberto cuando un pueblo esta decidido a luchar y a vengar las miles de afrentas,es invencible.Los judios lo debieran saber,es parte de su historia.
Los que nos duele a todos que nosotros los mismos que nos solidarizamos con el Holocausto y hemos luchado contra el facismo,veamos a ellos hacer con el pueblo palestino lo mismo.
Yo no pido que saquen a Hammas del poema ,pido algo más que se respete la lucha de los palestinos.Nos guste o nó Hammas es el representante democráticamente elegido en la franja de Gaza, que haya sido financiado en un principio por la derecha israelí no dice mucho, esas cosas pasan en la política.Lenin arreglo con los alemanes que estaban en guerra con su país (menor dicho con los zares)y entro a Rusia en un vagon sellado alemán…y ?
Sabes como se arregla esto? Introduciendo en el poema todos loa partidos politicos que por ejemplo estaban en el gobierno cuando ocuparon y bombardearon un pais soberano:El Libano.
Pero de eso ni qieren hablar, porqué? Porque por primera vez el ejército isrelí uno de los mejores del mundo,fue derrotado por una guerra de guerrillas de hezbola.Se tuvieron que retirar,por primera vez.
Esto tiene un gran valor politico,mas importante que militar.Ya no son mas invencibles.Te dás cuenta el poder de un ideal? Y sé muy bien lo que es el ejercito isrelí, de su eficacia,como sus oficiales van al frente.No como los nuestros en Tucumán,precisamente.
Saben que tienen que negociar de los dos lados.Lo cruel de toda guerra es el tiempo de muerte que cada uno se lleva hasta que decide que es el momento que le conviene negociar.
Por eso paz yá! es la mejor y humana posición,porque todos sabemos que no hay guerra que no termine negociada.Entonces para que esperar mas tiempo?
Saludos.
E.Said,profesor universitario en EEUU autor de «Imperialismo y cultura» militante y exdirigente de Al-Fatah y Nuestro querido Berenboin,argentino judío y famoso director de orquesta,fueron premiados juntos con el premio Pricipe de Asturias,por su militancia en pos de la amistad judio -palestina y la paz ya! en el conflicto.
Que su valentía,nos sirva de ejemplo.»Porque a lo único que hay que tenerle miedo,es al miedo.»
Uno se va unas horas y queda medio perdido en el debate, igual me gustaría hacer unos comentarios:
1)Yo relativizaría el carácter progresista del sionismo original por varias razones. No discuto su carácter laico pero no creo que lo laico lo convierta en progresista (viceversa, no creo que lo religioso implique per se reaccionario). El nacionalismo romántico al que alude Ezequiel tiene sus raíces en, por ejemplo, Herder. Yo lo entiendo como una reacción al universalismo de la revolución francesa. Digamos que el nacionalismo liberal (o socialista más tarde y yo incluyo aquí el nacionalismo popular propio del peronismo y otros «populismos») es un constructor de naciones. El tipo de nacionalismo al que pertenece el sionismo no se propone construir una nación, parte de la creencia de que estas son preexistentes y su origen se pierde en el tiempo. Lo cual adoba con metáforas genealógicas si no abiertamente raciales. Si es cierto, como dice Ezequiel, que el sionismo comparte ideas con las sociedades de origen de los fundadores del movimiento, es necesario remarcar que esas sociedades eran las europeas centrales y del Este. Tierra por excelencia del etnonacionalismo excluyente. Todos estamos de acuerdo en la autodeterminación de los pueblos. Pero para mi un pueblo en un conjunto de gente que vive en un territorio. No me interesa si son judíos, cristianos, tanos o tobas. Si la autodeterminación implica que cualquier colectivo que se define como pueblo tiene derecho a un estado disiento completamente. Es una fórmula balcánica. En resumen, creo que el planteo original del sionismo es erróneo y una receta para el desastre. Lo cual no equivale a postular la disolución de Israel, una nación con 60 años de historia y que, a partir del reconocimiento, a mediados de los 60 de que cosas tales como árabes y drusos equivalen a ingleses y judíos en lugar de camellos y coatís, otorgó a los primeros derechos políticos, constituyéndose en un estado explícitamente basado en la ciudadanía más que en el grupo étnico.
2)Me resulta francamente incomprensible (lo digo de verdad) la idea de que los K no «sienten» los derechos humanos. No es que necesariamente no esté de acuerdo. Es que no me importa, ni un poquito me importa. Los asesinos de la dictadura están siendo juzgados y condenados. ¿A quien catzo le importa la subjetividad de Néstor?
3)Me parece que hay algo que sobrevoló la discusión y fue mencionado explícitamente por varios, en particular por Jorge y Ezequiel. La pregunta es si se puede considerar legítima la lucha de una una organización que entre sus estrategias incluye delitos aberrantes (supongo que esta claro que hamas, como la olp no son tanto «organizaciones terrotistas» como organizaciones políticas que recurren al terrorismo entre otras estrategias tan o más imporrantes). Así, con los ojos cerrados, considero que el recurrir a delitos aberrantes los convierte en ilegítimos.
Peeeero, después recuerdo a Fanon, que fue homenajeado hace poco en artepolítica. O yo lo leí mal o Fanon justifica, defiende y propone la muerte de civiles como parte de una estrategia de liberación más general. Y como parte central además. Es el asesinato (si, «asesinato», Fanon no era dado a los eufemismos) del colonizador lo que restablece la identidad partida del colonizado. Solo con el acto del homicidio del ocupante extranjero el nativo se convierte en persona y sujeto histórico. Si uno recuerda el accionar del FLN esto queda claro: el terrorismo contra civiles es parte integrante de toda su lucha de liberación nacional (mirensé la película de Pontecorvo, sino, aprobada en su momento por el gobierno argelino, donde se ve explícitamente una bomba en un boliche).
Y no es solo Fanon, el terror es parte central del ideal revolucionario. Está en Robespierre y también en Castelli y Moreno. Cuenta Figes que, a pocos años de octubre, era habitual que en Rusia se anotaran niñas de nombre Terrora. Lenin y Trosky defendían del terror de estado en la medida que exprese los intereses del proletariado.
En lo personal rechazo este tipo de violencia. Excepto en sus alas de extrema izquierda y extrema derecha, el peronismo simpre fue el partido de la negociación (de la rosca según dicen los hombres puros). Pero como se que muchos comentaristas sienten simpatía por Fanon, por Lenin. En ese sentido, si el cuestionamiento a hamas no parte de un rechazo generalizado a buena parte de la tradición revolucionaria de la modernidad podría ser considerado insincero o hipócrita. O, caso contrario, habría que encontrar un criterio que justifique ese doble rasero.
Arriesgo una: para mi fatah era distinto que hamas aunque ambos recurrieron en distintas ocasiones a métodos aberrantes. Básicamente por sus objetivos: hamas se propone establecer un califato, fatah es el partido justicialista de palestina. Ahora bien, digo esto y medio me echo atrás. No me animo a decir que el fin justifica los medios pero un poco es lo que estoy diciendo. La verdad no tengo respuesta ¿Ustedes que piensan?
Sr. Ezequiel Meler:
Gracias por la recomendación, pero no era necesario. Los autores que usted cita los que he leído hace tiempo, y ellos ayudan poco a la comprensión de la vinculación del peronismo y del propio Perón con la organización criminal de ultraderecha llamada Triple A, impulsada desde un gobierno peronista, insisto en este punto por si no le recuerda el historiador Meler.
De hecho, entre sus recomendaciones figura Buchrucker, quien enfatiza en exceso las diferencias entre fascismo y peronismo en tanto omite ciertos aspectos formativos del peronismo. Ya volveré al respecto. Además, los otros dos libros tratan sobre el origen del sindicalismo peronista. Faltaría agregarles como el gobierno peronista convirtió a la CGT en un representante del Estado ante los trabajadores, represiones incluidas. Más aun, usted parece ignorar que Torre ofrece una versión contrafáctica, en donde tiene lugar un sindicalismo pluralista orientado hacia la izquierda en vez del actual sindicalismo burocrático-patronal (con ricos en su cúpula) característico del peronismo (piense en personajes como Triaca, Barrionuevo, y hoy el mismo Moyano).
Usted, Ezequiel, es un hombre joven, que ni siquiera vivió como niño esa época. Tal vez el hecho de ignorar que el peronismo tuvo una organización que tiraba cadáveres en una zanja, con marcas de tortura, atados con alambre de púa y con un balazo en la nuca, le impide estudiar la línea histórica de ese sector del peronismo y sus vínculos, materializados con personajes muy cercanos al líder, por ejemplo Osinde, ¿alguna vez escuchó ese nombre el historiador Meler ya que el militante peronista parece no estar al tanto?, ¿o también lo incluirá entre mis «prejuicios»?.
Me permito recomendarle con humildad a Ezequiel, al historiador y no al militante peronista porque sospecho que en el militante no hay voluntad en aceptar recomendaciones, al autor Alberto Spektorowski, quien con una argumentación solida y convincente halla las raíces del peronismo en los sectores nacionalistas de diversos orígenes, entre ellos quienes tenían vinculación directa o indirecta con la ola fascista en Europa, y como el peronismo construyó una nacionalidad alternativa a la liberal, con inclinaciones autoritarias.
Ya ve, Ezequiel, quizás el prejuicioso es usted al decirme sin más «está un poquito rancia la tesis Fayt», algo en lo que yo jamás me apoyé. Sr. historiador Meler, lea la reseña de Spektorowski sobre el libro de Buchrucker. Creo que marca con acierto las luces y sombras (las omisiones, mejor dicho) de ese estudio.
Atte, Emilio.
Le solicito al Mono Gatica que indique citándome en que post insulté a su madre.
Extiendo la solicitud a Ezequiel Meler ya que él fue solidario en la acusación infundada.
Mi comentario de los aspectos fascistas del peronismo y de su líder pareciera que lo han tomado como un insulto a su madre. Eso le ocurre solamente a fanáticos que no pueden desasociar a la madre de la ideología de ellos.
Paren las rotativas!
Emilio hace denuncias que nos hacen caer la estantería. ¿Osinde mataba gente?¿Y Lopez Rega también? Naaaa. Oh no, y ahora que hacemos con esta horrible verdad con la que nos han iluminado?
Ya no podremos creer más que somos los dueños absolutos de la perfección republicana. Tamos jodidos, che.
Chubutense, ¿vos también te plegás a la negación?.
Lo que deberían hacer los peronistas no fanáticos, en vez de burlas infantiles, es explicar por qué el peronismo y Perón desde el 45 contuvo a esos elementos. Y hacerlo sin echarle la responsabilidad al 55, los gorilas, o los marcianos. Busquen en el 45, busquen en la relación con los grupos fascistas de la décadad del 30. Vamos chicos peronistas, ustedes pueden hacerlo, sino lo seguirán haciendo otros como Sspektorowski, y muy bien por cierto.
La reseña que le debía al (futuro) Licenciado Meler:
http://www1.tau.ac.il/eial.old/I_2/spektorowski.htm
También Emiio habría que recordar que al final de la guerra Perón declaró la guerra a Alemania y le confiscó todas las empresas alemanas,valgan las redundancias !
Esto no quiere decir negar la conexiones de las que hablás,es un tema que me interesa y discutible como todo.
Pero el tema es en realidad;
El conflicto de medio oriente y los propagandistas de la política israelí en la argentina.
Schussheim, al final tanto lío y esa lista de nombres terribles a lo largo de la historia era para poner a Hammas entre los malísimos del mundo, disimuladito entre los otros? Piola la maniobra. Espero que se ligue un par de días en Eilat en cinco estrellas, como mínimo.
Cómo se avivó de eso, Efraín? Fíjese que pensé que todo el mundo se iba a fijar en Torquemada y usted viene a deschavarme en público!
Y además Eilat no vale nada.
Normalmente no respondo a los argumentos ad hominem. No me parecen útiles en los debates políticos.
Esa posición le había anticipado a un amigo de la casa. Sin embargo, dado el empecinamiento de Emilio /Adolfo / Alberto, creo que voy a tener que responder, aunque sea menos interesante que saber cómo zafo de las matizaciones que introdujeron Chubutense y Roberto en mi caracterización del sionismo.
1. Leí a Spectorowsky. Y él a su vez, por alguna extraña razón, omite que Buchrucker le dedica un apartado entero al que llama «nacionalismo popular» (Forja, para los amigos), que diferencia del nacionalismo restaurador (Liga Patriótica, Legión Cívica, etc.).
Mientras el nacionalismo restaurador tiene por primer etapa el uriburismo, y no ha de romper sino en pequeñas cosas con su carácter de clase, reaccionario, como el que todavía podemos leer en Cabildo, el nacionalismo popular viene de la tradición yrigoyenista, introduce temáticas de corte antiimperialista, nociones de «justicia social», etc. Sus referentes, Jauretche a la cabeza, mal pueden ser considerados fascistas, o fascistoides.
2. Buchrucker sostiene -y el consenso académico de la historiografía argentina lo ha validado así: en este punto, mi opinión es pericial- que es la tradición de nacionalismo popular la raíz del peronismo. Esto puede verse no sólo en las temáticas discursivas, no sólo en el hecho de que grupos como FORJA y la Junta Renovadora pasaran al laborismo, no sólo en la emotiva adscripción al nuevo movimiento de veteranos dirigentes como el socialista Enrique Dickmann -ex presidente de la Comisión de Actividades Antiargentinas de la Cámara de Diputados y reconocido antifascista-. Más aún: puede verse en la biografía del propio Perón, que por su primer matrimonio con Aurelia Tizón, estaba ligado a viejos caudillos radicales como Julián Sancerni Giménez.
Este reportaje, de 1974, facilitado por Manolo, me parece útil en esa línea de prueba
http://www.magicasruinas.com.ar/revistero/argentina/reportaje-caudillo-radical.htm
3. Es cierto que, en otros libros, Torre impone a su relato pesados supuestos contrafácticos. No es el caso, a mi gusto, de La vieja guardia sindical. Uno podría ver en este libro el lamento por el fracaso del proyecto laborista, a lo sumo. Pero tanto Torre como Del Campo, Horowitz y Doyon, muestran un sindicalismo argentino de larguísima prosapia, con una marcada tendencia, desde las presidencias radicales, al diálogo con el Estado. Eso no significa que fuese un sindicalismo «burocrático – patronal». Referentes como Luis Gay, José Peter y otros son luchadores con treinta años en los sindicatos para cuando Perón llega a la Secretaría de Trabajo y Previsión.
Estoy tratando de eludir lo personal y tomar lo que sirve. Antes de seguir, quiero aclarar algo: puedo tener 29 años, no estar recibido (aún), pero hay algunas cosas que me parece inevitable establecer. Emilio me tira el argumento de que no puedo entender aquello que no viví. La dedicación profesional a la historia no tendría sentido en ese caso. La idea de que la mera experiencia personal puede ser fuente de conocimiento válido no existe en las Ciencias Sociales. Ranke no conoció a Francisco I, o a Carlos IV. Pero su retrato de ellos sigue siendo inigualable, como lo es el de Bloch sobre las artes curativas de los reyes. Muchos médicos no tuvieron hepatitis, pero eso no significa que no puedan entenderla, o que alguien que la ha sufrido sepa cómo curarla.
En tercer lugar, hay un viejo problema, medianamente saldado en historiografía, y es la relación entre lo individual y lo colectivo. Para la vieja historiografía idealista, ya sea en su faceta rankeana o croceana, la historia era resultado de la acción de hombres, en general hombres con poder, que actuaban en un vacío relativo de determinaciones. Muchas veces, esa historia derivaba en productos de neto género biográfico. Lo que pensaban, lo que hacían, los resultados.
Desde los años treinta, y tal vez antes, los debates en torno a los métodos de las Ciencias Sociales pusieron de relieve la incapacidad de los historiadores de explicar adecuadamente los procesos por el recurso a la acción o al pensamiento individual. En vez de individuos, pasamos a analizar agregados (clases, estamentos, partidos). En vez de pensamiento individual, ideologías y mentalidades colectivas. De este modo, en vez de pensar si -y en qué medida- Stalin estaba loco, pasamos a reflexionar sobre las causas, que no salda el estudio de su personalidad, de su liderazgo y de su ascendiente.
Del mismo modo, se han escrito toneladas de papel sobre Perón, pero, hoy por hoy, las explicaciones de Paige -o, del otro lado, de Horacio González, con su magnífico trabajo sobre el Viejo- nos dicen poco del peronismo como fenómeno histórico. Aún si Perón hubiese admirado algo más que la política social de Mussolini, o hubiese temido algo peor que la guerra civil española, como destaca Peter Waldmann, seguiría siendo necesario explicar cómo llegó, de ser un coronel poco conocido, a ser «el primer trabajador», como lo llamó el ferroviario Domenech. Eso no lo resuelve la apelación a su indudable carisma.
De modo que, para analizar a la Triple A, no podemos remontarnos a 1943. No es pertinente, historiográficamente hablando, tratar de trazar una continuidad ideológica que busque con ardor las dudosas semejanzas entre las evidentes diferencias. Entre 1946 y 1950, los argentinos vivieron niveles de libertad difícilmente repetibles. No conozco caso alguno de organizaciones paramilitares tipo squadristi en aquellos años, lo que, en una tipología general, no sólo aleja al peronismo del fascismo, sino que plantea el problema de la relevancia. Grupos de ese tipo habían existido bajo Yrigoyen: la mencionada Liga Patriótica, la Asociación Nacional del Trabajo y el Klan Radical.
¿Y la Triple A? Sabemos que fue un instrumento de la derecha peronista (encarnada en figuras como Osinde, López Rega, Norma Kennedy, etc.) para combatir la presencia de una rica militancia de izquierda en el país. La justicia, en una resolución histórica, ha considerado sus crímenes como meritorios del carácter de «lesa humanidad». Este reconocimiento ha sido parte de una política integral de recuperación de la memoria, que va más allá de los partidos políticos. Los autos judiciales me eximen de mayores valoraciones.
¿Fue Perón su creador, su responsable? Puede ser. ¿Se trata de un acontecimiento grave? Por supuesto.
Ahora, ¿nos dice esto algo del movimiento peronista, de sus militantes, de sus gremialistas? ¿Se trata de una mancha indeleble que debemos tomar como prueba del carácter fascista del peronismo?
Mi respuesta es terminante: no. La caracterización del peronismo como fascismo fue, ya lo he dicho, fruto de la necesidad de la izquierda vernácula de justificar teóricamente la estrategia de frente popular en un lugar y en un momento en que no estaba nada claro para los obreros que sus aliados fuesen los radicales, los conservadores, los empresarios, los terratenientes y el embajador norteamericano. El PC la abandonó ya en 1947. A cierta sociedad más interesada en las formas de la República que en sus contenidos, le sigue gustando pensar que la culpa de todo la tienen los «ignorantes», los «cabecitas», y que los grandes líderes de la Nación, en cambio, salen de Harvard. Fenómeno, pero en diciembre de 2001 tuvimos sangre en nuestras calles gracias a esos estadistas. No la tenemos ahora, a Dios gracias.
Me parece que la última parte de tu segundo comentario es algo que Emilio no criticaria. Acordate que igual recién en el `61 el PC cambia definitivamente su concepción del peronismo.
Guarda con el nacionalismo «popular» Ezequiel, no te enamores del difuso término. Acordate de las justificacónes peronistas del primer menemismo. Mejor no zarparse con el nacionalismo, mejor nacionalismo económico a patriotismo malvinero.
Emilio, escribite algo viejo. Dale, cuando tengas tiempo.
Julián: aprovecho para corregir Siria. Indudablemente, el período inaugurado por Hafez Al Assad (que, dicho sea de paso…¡también está en el muro del enemigo!!!), y continuado por Basheer Al Assad, no es en absoluto teocrático. Autocrático, puede ser. Pero la religión no estructura la ideología oficial.
Eso sí, entre relativista y eurocéntrico, prefiero que me digan eurocéntrico. No lo tomo a mal. El problema del relativismo es el límite. Llegado a un punto (Geertz), se niega la posibilidad de conocimiento. En ese debate, Giovanni Levi se lleva las palmas.
Y ya que estoy, ahora que una hora de sombra me quitó la insolación de la larga jornada, trataré de ver qué queda de mi caracterización del sionismo después de los brillantes comentarios de Roberto y Chubutense. Es poco, debo decir. Ambos postulan la debilidad del planteo que equipara a Herzl con figuras como, digamos, Mazzini.
Es cierto que en la Europa de la segunda mitad del siglo XIX había dos conceptos de nación en conflicto: el de tipo contractual, heredado de la tradición liberal, que puede sin dificultad rastrearse hasta los movimientos revolucionarios de 1830 – 1848, y el concepto cultural (Herder). Si bien es cierto que Herzl no es una versión exacta ni de uno, ni de otro, su activismo y las libertades que, basado en dicha genealogía, reconoció el Estado de Israel originario, se parecen, interpreto, más a la tradición liberal que a la racial.
Hoy, palabras como pueblo, raza, nación, Estado, nacionalidad, tienen para nosotros una carga que les viene dada directamente de la experiencia reiterada del genocidio como práctica social. Pero la raza no fue siempre una categoría de la biología, algo que diferencia a los autores alemanes de entreguerras, como Spengler, de los nazis como Rosenberg.
En ese contexto, pondero la continuidad de una tradición liberal que explica, me parece, aún en retirada, que tipos como Baremboin, Sternhell y otros puedan hablar sin temor a la cárcel o a la persecución. En esos tipos está la esperanza de un Israel que valore racionalmente la convivencia y la paz como fines sustantivos. Sin ese background, estamos sonados.
Respecto de la lucha armada, no existen condenas absolutas que sean honestas. La lucha armada, como nos recuerda Chubutense, es parte integrante de la resistencia de los pueblos coloniales y neocoloniales frente al avance del imperialismo. Es parte integrante de la cultura de la izquierda insurreccional, acá y en Siberia. Es sobre todo la prolongación de las luchas populares, sindicales, territoriales y políticas por otros medios, del mismo modo que la política estatal es la continuación de la guerra por otros medios (parafraseando muy mal a Clausewitz).
Ahora, después de la derrota mundial de los años setenta, después de un siglo de catástrofes en el cual la violencia desde abajo ni siquiera compensó la barbarie desde arriba, uno puede cuestionar su eficacia, sin por ello condenar a nadie.
Tal vez, la única admonición posible sea ésta: la sociedad, en estos treinta años, ha cambiado demasiado, y los métodos de lucha política deben reconocer nuevos parfámetros. Tal vez, a lo mejor, se trate sólo de una irremediable brecha generacional.
Sergio dijo con agudeza que sobrevolaba el grueso de las contribuciones el fantasma de David y Goliath. Está claro que Goliath tiene a Leviatán como uno de sus rostros. David, el representante del pueblo, en cambio, es más difícil de encuadrar. En definitiva, detgrás de ambos se esconde otra imagen bíbica: la de caín y Abel, o el hombre que mata al hombre. Ante semejante encrucijada, la solución temporal sólo puede ser personal.
Julián: la historia de los ferrocarriles argentinos, así como el reclamo proto solanista de su nacionalización, pertenece a un nacionalista popular, como Scalabrini. La crítica de la mentalidad colonial de nuestros «profesores», a Jauretche. El antiimperialismo de FORJA es integral: económico y cultural. Un uso oportunista no invalida una categoría largamente previa. Con esa lógica, no habría peronismo que reivindicar, ni nacionalismo.
De hecho, la barbaridad de la aventura malvinense tiene mucho que ver en ello. Y no es para menos.
Curiosamente, Perón nunca hizo del reclamo de Malvinas su bandera. En eso, era mucho más que los nacionalistas de opereta, como el los llamaba, que cuestionaban el contrato con la Standard Oil para firmar, tres años después, uno cien veces más leonino.
Julián: Después de que Emilio / Alberto / Adolfo escribió de Gatica y de mí, esto…
«Mi comentario de los aspectos fascistas del peronismo y de su líder pareciera que lo han tomado como un insulto a su madre. Eso le ocurre solamente a fanáticos que no pueden desasociar a la madre de la ideología de ellos»
…la verdad, no le veo condiciones morales de participar en un foro carente de agravios. Por lo tanto, si escribe, o no escribe, me es indiferente, cuanto más.
(Y le hice precio con las citas de sus frases, verdadero ejemplo de tolerancia republicana).
Yo no te deschavé fuiste vos solo.
Yo te dije ya que eso se arregla poniendo el nombre del que ordenó inavadir y bombardear objetivos civiles en el Líbano.Sinceramente no me acuerdo,ya te dije que no vivo pendiente de la política en el medio oriente.Leo a un corresponsal de un diario socialdemócrata de derecha,El País.Vos sabés mis fuentes.No tengo secretos Jorge y mi primera mujer era hija de un libanés cristiano.Tal vez por eso me duele un poco mas lo del Líbano.Pero igual fue una injusticia y muchos israelíes piensan lo mismo,no?
De cualquier manera el debate estubo y está muy bueno aprendí muchas cosas.Pero Goliat no era palestino,como me dijiste vos.Leé mejor la Biblia.
Jorge,Qué es Eliat ? No tengo ni idea.
Ezequiel: ya mitigados mis ánimos de polemista (por ahora) sólo quiero refrescarte dos cositas.
Una: los sqadristi aryentinos se llamaban la Alianza Libertadora Nacionalista, quienes, si bien no purgaban con ricino a los comunistas bien que metían bala y bala.
Otra: coincido con vos en que Perón no era un fascista. Pero transformó «il primo lavoratore» de Mussolini en ya sabés que. Y sus prácticas en muchos campos_como durante sus dos primeras presidencias (que yo viví) la toma casi total del control de la ciudadanía, con delegados de cuadra, de división (en el secundario), de barrio, etc; con su invasión peronista a la educación, con el encarcelamiento de los opositores (Balbín y otros)_eran netamente fascistas. Te supongo mucho más jóven que yo, de modo que quizás no sepas que en los 50 no se podía hablar en contra de Perón en voz alta. Y la SEcción Especial de la Federal contaba en sus filas con los Lombilla, los Amoresano, los Wasserman, conocidos torturadores a quienes por un azar fortuito conocí en la cárcel de Villa Devoto y oí sus fanfarronadas contando como picaneaban con un magneto de teléfono a los estudiantes.
Acuerdo con vos en tu negativa terminante de calificar como fascista al movimiento peronista, pero recordando a aquél Perón tanto como al más reciente, recomendador de Somatenes en el pais y otras yerbas ya muy abusadas, y sin ser terminante, quiero dejar por sentado que si bien Perón no era fascista, era algo que se le parecía en muchos aspectos.
Goliath era filisteo. Pasa que la derecha israelí (Likud) llama filisteos a los palestinos, por el tema del mandato bíblico de exterminarlos. A su vez, los palestinos han resignificado el término, porque, si ellos son los filisteos, ello significa que los ocupantes reconocen que llegaron tarde a la tierra prometida.
Jueces, creo, sería el libro bíblico de rigor para entender ese juego de metáforas.
PD: A mí, Munich me encantó.
Como tengo que laburar trataré de responder sucintamente a los planteos de Efraín y Chubutense.
Efraín: Como ya dije (y ejemplifiqué con un link a la página de Gush Shalom de su encuentro con Hamas en Gaza): «La paz se hace con el enemigo». Si los terroristas Begin, Shamir y Sharon (creador de la brigada 101 de «castigo colectivo») pudieron dirigir a Israel por elección democrática, también Hamas deberá ser reconocido como el interlocutor válido elegido por el pueblo palestino.
Dicho esto, cada individuo y organización política establece quiénes son sus aliados y quiénes no en cada conflicto internacional. Como socialista, puedo reconocer la última elección democrática palestina por Hamas y, aún así, pronunciar mi diferencia crítica, tal cual lo hacía Edward Said.
Por ser clerical, reaccionario y funcional a la ultraderecha israelí con su campaña terrorista durante el interinato de Peres, tras el asesinato de Rabin. Con ello fue clave en el vuelco de las elecciones a favor de Netaniahu y la liquidación del cronograma hacia el establecimiento del Estado Palestino.
Contrafácticamente podríamos dudar del destino final de ese cronograma pero el hecho es que todo desde ahí fue un descenso a los infiernos. Más allá de esto, la evidencia demuestra que detrás toda la retórica integrista, la llegada a posiciones de responsabilidad gubernativa de Hamas lo compromete, como a cualquier otra organización política, a hacerse cargo de la realidad so pena de ser defenestrado por los mismos que lo votaron. Y la realidad es que alguna forma de convivencia con Israel es ineludible para que el pueblo palestino consiga justicia soberanía y prosperidad.
Chubutense plantea un problema teórico mucho más difícil de resolver a las apuradas, como es el de la legitimidad de la táctica terrorista frente a un poder, digamos, colonial.
Reconozco mis carencias en cuanto a la lectura de Fanon, aunque algo recuerdo de las polémicas generadas por el prólogo de Sartre justificándolo. No entiendo la mención de Lenin, cuando nadie fue más inequívoco en la condena a la táctica terrorista de los Narodniki como contrarrevolucionaria. Y aún si nos referimos a la implacabilidad en la defensa del poder soviético durante la guerra civil y la intervención extranjera, vale recordar que el fusilamiento de la familia zarista no salió de una orden suya sino de un acto desesperado de un comandante rodeado por fuerzas enemigas. Ante la consumación del hecho, claro, no lo condenó, pero tampoco recuerdo que lo haya sublimado teóricamente.
No sé si Fanon es palabra santa e ignoro lo bastante de la historia de la revolución argelina como para afirmar si la táctica terrorista fue un factor fundamental para lograr la independencia. Lo que sí tengo entendido es que ese método (ese mensaje) se aplicó a la población francesa colonial transplantada a territorio africano. No recuerdo, en cambio (pero puedo equivocarme) que haya sido aplicada en París.
Lo notorio del terror ejercido por la resistencia palestina (antes y después de Hamas) es que se ejerció mínimamente en los territorios de mayoría árabe ocupados desde el ’67. Siguiendo la lógica anticolonial, deberíamos suponer que las bombas en Tel Aviv consideran a esta ciudad como parte del territorio nacional ocupado y a su población como alienígena. Y, efectivamente, así era proclamado en los documentos oficiales de la OLP hasta poco antes de los acuerdos de Oslo y de Hamas hasta hoy.
No tengo problema en reconocer que esto era legítimo en el primer caso, en tanto reflejaba el simétrico desconocimiento israelí de la Nakba (el desastre nacional) y de los derechos legítimos del pueblo palestino. No es así, justamente, desde que los acuerdos de Oslo reconocieron estos derechos y la discusión podía limitarse a su implementación, con lo que me parece difícilmente legitimable la continuación de esa táctica en el período clave que ya mencioné.
Finalmente, el criterio último para posicionarse frente a la táctica terrorista es el de si ella fue beneficiosa o perjudicó el avance hacia las aspiraciones nacionales palestinas. Mi posición es de que ha sido perjudicial.
Y un último aspecto más dudoso y a largo plazo. La historia posterior a la independencia argelina nos muestra que, ante las frustraciones de los avatares históricos, la táctica terrorista fue recuperada por los grupos islamistas integristas para luchar contra el gobierno laico argelino, ejerciéndola contra los propios compatriotas. Una página web de la Universidad palestina Birzeit hace varios años invocaba explícitamente ese precedente como razón fundamental para oponerse frontalmente a condonar las tácticas terroristas de Hamas.
Como dije antes, cada uno sabrá elegir entre aliados y adversarios en un conflicto que lo afecta indirectamente. Y lo mejor es hacerlo muy cuidadosamente antes de justificar para otros pueblos lo que no querría para el propio.
Efraín: Eilat_aunque rime con Goliath_no tiene nada que ver. Es un puerto israelí sobre el Mar Rojo, junto a Akaba y pegado a Egipto, lleno de hoteles 5 estrellas de pésimo gusto y de pendejas judias que hacen topless y que te convertirían al sionismo en un abrir y cerrar de bragueta.
Jorge:
Ok. Pero en esa lógica, vos viviste el decreto 4161. No se podía cantar la marcha, mencionar a Perón, a Eva Perón, hubo miles de encarcelados por ser peronistas, y una decidida incursión en la vida privada de los individuos. Esto, por los gobiernos más liberales de la Argentina. De modo que cabe preguntarse si Perón era distinto del resto de las fuerzas políticas, a la vista de las prácticas implementadas por ellas, de consenso con el Consejo Consultivo de los Partidos Políticos de Rojas.
En otras palabras, considerando tanto la década infame como los años 55 – 73, ¿fue el peronismo el introductor del fascismo? ¿Lo fue Perón?
Y una más.
¿Considerás que el peronismo en el gobierno fue
a) más antisemita que sus predecesores?
b) igual de antisemita?
c) más antisemita?
Eze: Jaureche y Cooke estuvieron en contra de los contratos con la Standart Oil.El segundo renunció a su banca antes que votarlos.
No mezclemos a todos en la misma bolsa.
Pero como siempre es muy interesante leerte y coincidir en casi todo.
Ezequiel: Estás inspirado che, a mí el calor me quemó las neuronas. Me obligás a subirle el nivel al comentario en este tórrido día.
A ver, en Siria acuerdo contigo. Este conflicto político entre Estados Unidos y la RAS es, entonces, el real problema de las ambiciones norteamericanas sobre el petróleo y el gas natural del Medio Oriente, son la base económica de este enfrentamiento. La base política está dada por la permanencia del partido Baath en el poder y por el apoyo que éste promueve a las organizaciones armadas que jaquean a Israel. Otro aspecto es su largo corredor fronterizo con Irak, que hace a Siria destino ideal para un estado tapón. Autocrático está bastante bien para la RAS supongo, aunque sólo en lo referido al sistema político, ya que el control social no es más alto que el de los emiratos o el de Egipto o Túnez.
No me corrás con el relativismo. Es mejor relativismo a eurocentrismo, lo realmente importante es sostener una mirada totalizadora. El relativismo donde mejores frutos cosecha es en la praxis científica, al poner un fuerte acento en el escepticismo del investigador, luego hace bastante agua, no obstante, no en Historia, pero si en otras disciplinas como Antropología, el relativismo fue un relativo avance conceptual frente al positivismo decimonónico.
No acuerdo para nada en el término «raza» con vos. Y no me voy al Holocausto. Te reconozco el valor simbólico-cultural del concepto pero insertado en una teoría científica derrapa, y mucho. Además de hacer acordar a Menem y su paparruchada de «la América morena» Un sistema capitalista en expansión (cualquiera sea su fase) necesita fuerza de trabajo. El racismo en ese sentido no es un mecanismo de exclusión de la misma, sino que es un mecanismo económico para la inclusión segmentada de la fuerza de trabajo basado en pagar salarios inferiores, y es también un mecanismo político que convalida la sectorización social. El racismo es la fórmula que favorece la consecución de ambos obejtivos arriba citados. Por una parte mantener el control social con la amenaza de la exclusión permanentemente actualizada ante el «inmigrante ilegal», el «pobre desempleado/delincuente», «marginal» y por otra, sostener con la presión de esa extorsión los salrios en niveles abrumadoramente bajos.
Hablar de razas, hoy en día, constituye un ataque contra la razón, la ciencia y la Justicia. Es inaceptable y todas las buenas intenciones quedan diluidas, raza hay una sola, Homo Sapiens Sapiens. No me parece que sea buena idea volver con ese término como hacen algunas teorías milenaristas.
Pero a ver Ezequiel, el patriotismo antes que el nacionalismo(o el nacionalismo banal, de la banderita arriba del auto y cantando los himnos de milicos que tenemos) es una dimensión de conflicto inventada/utilizada por el bloque dominante para reducir la intensidad del clivaje de clase. El nacionalismo simplista y cuadrado cree que sólo hay un interés nacional indiviso, unánime, uniforme,inalterable, esencialista («Vamó, vamó Argentina, vamó, vamó a ganar»). Por otra parte, se entiende que muchas veces se puede arribar a excelentes resultados. Incluso si esto no es algo natural o dado, sino que es incentivado por élites locales que quieren ampliar su poder, es un sentimiento comprensible y puede ser positivo. Un poco de nacionalismo «sano» no está mal. El problema que siempre subyace es la amorfidad del nacionalismo y su capacidad mableable que permite utilizarlo para casi todos los fines que se te ocurran, desde nacionalizar los trenes hasta golpear judíos y comunistas.
Ojo, también hay que tener en cuenta que un proceso nacionalista puede redundar en un nacionalismo opresor de sus propios habitantes (y de sus propias minorías), sin emabrgo, esto no es algo que se derive inevitablemente.
En fin, prefiero la ley de «compre nacional» y el «vivir con lo nuestro» a cantar el Himno o ver desfilar al milicaje. Prefiero estatización de sectores estratégicos y no patrioterismo sub-imperialista que desprecia a nuestros hermanos sudamericanos. Prefiero nacionalismo regionalista, latinoamericanismo y no unicidad y esencialismo.
¿Tiene más en común (en modo de vida y en intereses) un habitante de Palermo Soja con un campesino del monte chaqueño o con un empresario industrial brasileño? ¿Quién está más cerca, un obrero industrial argento de uno paraguayo, o un obrero argento de un estanciero argento?
El género humano es la internacional, vamos, que no cuesta tanto decirlo.
Bah, que se les puede pedir a los que entonan la Marchita…. :P (es joda, es joda, a ver si se calienta alguno de la rama ortodoxa)
A la lista de Schussheim agrego a los racistas. Personas deplorables si los hay.
PD: Ezequiel, tenés que admitir que cuando Emilio te dijo «futuro diputado K» estuvo muy bien. Si tipos como vos tuvieran mayor influencia en el esquema de poder gubernamental, las cosas serían mucho más positivas. Será cuestión de construir poder intra-organizacional.
Ay, Ezequiel. Tu respuesta me recuerda al chiste del norteamericano que visitaba el metro de Moscú en la época de la URSS, y que después de aguantar todo el discurso del guía de Intourist sobre la epopeya que significó para los heroicos trabajadores soviéticos construir ese lujosísimo subte y de oir las aseveraciones laudatorias sobre su estricta puntualidad, le dijo al guía «Usted acaba de decirme que cada formación de trenes pasa exactamente cada 5 minutos y 45 segundos y hace como media hora que estamos parados aquí y todavía no pasó ninguno», a lo que el ruso, rojo de indignación, le replicó «Ah, si? Y ustedes porqué segregan a los negros?»
Claro que viví ese decreto ridículo y lo sufrí en carne propia cuando durante el onganiato me censuraron una canción que decía en una parte «pasa la historia de nuestra nación, naturalmente excluyendo a Perón»
De ninguna manera considero a los gobiernos peronistas como antisemitas y es claro que los de Ramírez como el de Farrel y sobre todo el de Ongania y el maldito proceso fueron o simpatizantes abiertos de los nazis o claramente nazis.
Efraín: me refería, claro está, a Frondizi, que en esa oportunidad declaró que el tratado era «la marca física del vasallaje», publicó Petróleo y política, y tres años después, como presidente, armó contratos que avergonzaron a un Illia. De hecho, la tortuga, como lo llamaba Grondona desde Primera Plana, eliminó los contratos en días.
No sólo Cooke se manifestó en contra, aunque en el segundo mandato no fue diputado. Lo hizo desde De Frente, una publicación. Muchos sindicalistas se opusieron también, y todo FORJA puso el grito en el cielo.
Ezequiel, no vamos a caer en el viejo juego de justificar el autoritarismo de Perón (sobre todo sus últimos años) en vista de lo que han hecho los otros.
no caben dudas de que Perón no fue antisemita y nunca expresó opiniones antisemitas, al menos no existe ningún indicio en ese sentido. Dicho esto, me parece que más que una vinculación del tipo: “Llegada de nazis-responsabilidad del peronismo histórico”, veo más interesante una recosntrucción de las ideologías autoritarias argentinas y como el antisemitismo y la xenofobia estaban instalados en el sentido común de una alta franja de la población.
Eso sí, el señor Santiago Peralta, era un nazi redomado, al igual que los compañeros peronistas de derecha de la Alianza Libertadora Nacionalista. Aquellos de «La FEDE, la FEDE, la FEDE ¿dónde está?/ Está en la sinagoga leyendo el Capital…» cantada durante la «Laica o Libre» entre otras contribuciones al gran Movimiento Nacional y Popular.
Con Emilio hemos tenido buenos intercambios en el blog del Lobo Estepario. Es una lástima que ustedes se detesten mutuamente. Realmente me gustaría leer una columna de Emilio.
Que se le va la mano, es obvio, pero que sería la discusión política sin un camorrero como ése, sólo sería una charla de autoconvencimiento.
Sí acordate de la bancada «obrera» del Congreso peronista, esos se opusieron.
Julián:
Emilio no lo decía por ese lado, sino por el patético intento de reducir todo al mercenariado intelectual. Triste y lamentable, pero es la prueba por la contraria de la validez del debate. No me pidas que acepte a quien reemplaza argumento por agresión. Ahí, no hay mediación.
Segundo, yo no digo que raza sea un concepto utilizable, ¡Dios Mío! Jamás lo será. Simplemente recuerdo que cuando decimos raza, pueblo, patria, nación, etc, muchas veces olvidamos que son términos cargados. Hay racistas, pero no hay razas.
MAestro Schussheim, Onganía era franquista rama integrista católico. No era pro-nazi, esos eran los de la Falange, o sea, Baxter y sus amigotes por esa época
Un tipo que te dice que te espera con la horca, como me ha pasado, no es un camorrero. Es un simple cobarde.
Ezequiel, lo agarré para el lado de los tomates lo de la raza, disculpá. El planteo de Emilio parece biologicista y es evidentemente malitencionado, tal vez lo jugoso del mismo sea el problematizar la permanencia de sectores fuertemente derechistas dentro del MNJ a lo largo de toda su existencia, reconociendo no obstante, que los peronistas en su mayoría siempre han sido más «centristas» que de esquerra o de destra.
Prefiero no meterme en la relación de desprecio mutuo que se profesan Emilio y vos. Mejor seguir con el alto ritmo conceptual que se ha visto en esta entrada, a la que has contribuido enormemente.
Igual le errás en eso de que hay racistas más no razas, racista confesos hay pocos, nadie se reconoce racista, nadie excluye, nadie discrimina. Es más, hasta tienen pilas de amigos negros, judíos, comunistas para demostrarte que son buena gente.
Che, igual eso de la horca era una joda me parece (sí, violé lo que acabo de decir arriba).
Además, ¡Emilio es peronista sin saberlo! ¿Te acordás de aquella frase del Comandante Cangallo: «levantaremos horcas por todo el país…» o la otra del hilo de enfardar. Emilio es bien ortodoxo además.
Abrazo
Shussheim: OK, de nuevo, comparemos no con lo que vino, sino con el precedente. Las cosas, en su contexto.
Perón, ¿inventó la sección especial? Mmmhhh. No, estaba el hijo de Lugones. Tampoco la desarmó. Ni sus sucesores. Por ende, ¿dónde está el cambio? ¿Había más libertad antes? ¿La había después?
Mis abuelos, incluso mis bisabuelos, a quienes conocí, me transmitieron su experiencia sobre esos años. Ellos, por lo menos, respiraron libertad como nunca en los años de Perón. ¿Qué experiencia tomo para la generalización? ¿Su apelación, que es la de miles de argentinos, o la de otros tantos miles, como mi familia?
En lo personal, estoy más cerca de la segunda, pero ponderada reconociendo la primera. En lo personal, claro. Las democracias no nacen en el aire: nacen de sus tradiciones, y no se libran nunca de ellas. El caso de la URSS es gráfico.
Muy cierto eso del imbécil de Onganía, Julián. Pero teniendo en cuenta de que su adláter Osiris Villegas lanzó la doctrina de la seguridad nacional , preparatoria del proceso nazi, y de que tenía a su lado a fascistas como Guillermo Borda y Francisco Imaz, ambos interlocutores de la preciosura de Firmenich, lo de nazis fué más que un error, una licencia poética.
Julián: si, el peronismo es centrista. Esa es su mejor formulación. Anticomunista y antiliberal, pero en ese orden. Claro que gana con la legitimidad de un sistema liberal, de ahí nace la contradicción peronismo / República.
Por lo demás, los cruceños bolivianos son racistas. En toda América Latina, hay sectores de cierta clase media urbana profundamente racistas.
Roberto:Te aclaré que no soy especialista en el asunto y he leido con atención e interés tus observaciones.Pero no entiendo como,me parece,que seguís queriendome relacionar con Hammás mas allá de lo que dicho.Solo he pedido que no se incluyera a una organización que es en este momento autoridad legítima de una zona importante del territorio palestino.Me parece una injusticia ponerlos a ellos y nó a los otros.En todo caso era una inclusión discutible,muy,y el debate que ha provocado lo demuestra.
Todo lo que se refiera a lucha armada es muy difícil de discutir.La violencia esta presente a lo largo de la historia.Es responsabilidad de los que la ejercen justificarla.Uno no puede saber en cada situación y en cada país que es lo que corresponde,es discutible,claro.La eficacia en la lucha es algo importante a considerar,ya Santo Tomas habló sobre eso y en esta época Camilo Torres,se refería a ella con su concepto de ‘amor eficáz» En todo caso como decía Mao:Para cazar el tigre hay que meterse en la cueva. La práctica es la que dice quien tiene la verdad.
Sobre la invasión al Libano,que opinas? No lo tengo claro.
Munich,que te pareció? Es verdad que tuvo problemas para su exibición en Israel?
Su director es nada menos que Stevan Spielberg,autor de la Lista Schindler,es un importante ícono de la cultura judía contemporánea.
A mí me gusto para una discusión,no la agarré totalmente,la ví en inglés y no ló domino bién.
Saludos.
Pero Schussheim usted puede tener la licencia poética que desee para atacar al infame carrocero de la Rural.
Ahí acuerdo con Shussheim. El integrismo católico argentino (Onganía) no fue excluyente de altos niveles de antisemitismo. La doctrina de las fronteras ideológicas muchas veces identificó al enemigo en términos salidos de los Protocolos. Sus sucesores, los liberales modelo católico, occidental y cristiano, siguieron esa línea.
(pasto para mi argumento :)
No estaba en las intenciones del primer peronismo acabar con la Sección Especial Ezequiel, recordá a Waldamann y recordá a Daniel James.
Nadie niega la positiva del primer peronismo, no somos radicales no goriláceos, pero es muy débil lógicamente el ser permisivos con Perón porque era «nacional y popular» ¿Qué cambia en la represión organizada al comunismo que la organice un gobierno reformista burgués a uno oligárquico? Hablando en presente, ¿qué cambia el gatillo fácil de Ruckauf al gatillo fácil «progre» del kirchnerismo?
Bueno, ¡flor de discusión!
En el poco tiempo que estuve en AP, la mejor.
Mis felicitaciones a los destacados participantes. Como dice Efraín, la historia no es inmóvil.
Un abrazo a todos, me voy a dormir.
Julián: yo no hago bromas con linchamientos. Emilio, por su ataque a Gatica hoy (12:18 PM), me demostró que es sólo un cobarde, un resentido que se esconde detrás de la IP. Le queda bien la baticueva.
Igual digamos que con la cantidad de portadores del sucio trapo rojo dentro del glorioso Movimiento Nacional Justicialista (ese que las únicas Jotapés que permitía eran las aejejotapés) la izquierda no es un tabú para el peronismo. El liberalismo es muy difícil que penetre ahí.
Decís:
«Tal vez, la única admonición posible sea ésta: la sociedad, en estos treinta años, ha cambiado demasiado, y los métodos de lucha política deben reconocer nuevos parfámetros. Tal vez, a lo mejor, se trate sólo de una irremediable brecha generacional.»
¿Cuál es la propuesta? Lo de la brecha generacional no me la como. Tenés 30 años, si hubieras sido criado durante el menemismo si te la creo.
Decís: «En ese contexto, pondero la continuidad de una tradición liberal que explica, me parece, aún en retirada, que tipos como Baremboin, Sternhell y otros puedan hablar sin temor a la cárcel o a la persecución. En esos tipos está la esperanza de un Israel que valore racionalmente la convivencia y la paz como fines sustantivos. Sin ese background, estamos sonados.»
Difícil, los duros cada día crecen más. No estamos en el `67. Miralo a Netaniajú ahí (no se´escribirlo bien,s epan disculpar, lo escribí como se pronuncia).
Ufffff!
Sin mencionar que somos los primeros en reformar la policía para que se convierta en una fuerza de la democracia (Arslanián dixit), y no en una mafia de secuestradores, pregunto, por inocente ignorancia.
¿Cuales son los números del gatillo fácil kirchnerista?
Julián: Dos veces sí
1. Sí, pero penetró un progresismo muy lavado. El peronismo, aunque menos, sigue muy distanciado de la centro – izquierda, por defectos mutuos. Tuvo menos pruritos en los noventa, tristemente. Ahora vuelve al centrismo sindical, propio de Lealtad. Porque es un error creer que el proyecto de NK se basa en su militancia en la Tendencia. Los dos eran de Lealtad, del peronismo ligado al aparato sindical.
2. Sí, es cierto. El vaso va quedando vacío. Si todo es Kadima o Likud, como parece que será, adiós Paz.
Si mi querido compañero-infiltrado pero tu amigo Arslanián se olvidó de cambiar algunos manualcitos de procedimientos y especialmente se olvidó de Asuntos Internos. Además ahora está el progresista Stornelli, amigote de los muy demolioberales ciudadanos de las asambleas contra la inseguridad.
¿Te paso la data de Correpi o no la querés porque son «zurdos tirabombas»?
Fue con mala leche Ezequiel, sabés que no me creo lo de «menemismo con dchos. humanos» por ser tan banal y pavota que ni vale la pena analizarla. Pero no me niegues que en Salú, Educación y Justicia no vamos todo lo bien que se podría.
Onganía fue un facho de cuidado en eso coincido con el poeta Shussheim.
Firmenich,tendría que escribir sus memorias y contestar algunos interrogantes,como de a poco esta haciendo Luis Mattini.
Mientras tanto tengo todos mis respetos hacia él,en todo caso tiene el beneficio de la duda.El que tenía,dicen contactos con Imaz entre otros dicen,dicen,no lo sé con certeza,era Abal Medina el muerto en combate.De Firmenich contactos con Imaz es la primera vez que oigo,cuáles son tus fuentes para afirmar eso,Jorge?
Lo generacional: yo no le diría a mi viejo que estaba equivocado con la lucha armada. No se lo diría, y no necesité estudiar para saber que eso ni se piensa. Pero a mí, clase 78, me educaron en democracia. Hasta del Servicio Militar, zafé. Entonces, mi relación con las armas es nula. Mi único vínculo son los luchadores, como Pupi, o mi viejo, o los militantes de cincuenta para arriba. Y mi experiencia política pasó por otro lado.
Bah, en verdad la (mala) chicana de arriba surge ante mi enojo por la postura facilista de los Kirchner ante el tema inseguridad. Me jode mucho que hagan lo que hacen todos los pólíticos y que hayan retrocedido ante el promotor del voto calificado Blumberg y hayan dicho las idioteces de Doña Rosa sobre la «puerta giratoria» cuando todos conocemos el Estado de las cárceles bajo dependencia directa del SPF, es decir, la Nación.
Más me jode que tontuelos como Tenembaum se hagan los progres cuando el diarucho que le garpa y su canal de tv y su radio desde hace veinte años apoyan la mano dura.
Más Saín, menos Scioli Meler.
Juián, te pido los datos porque no los tengo, y sé que vos conocés más. Con María del Carmen milité en los años del Frente Grande: es íntegra, y siempre va a luchar por la igualdad ante la ley. Es incorruptible. Lo que pasa es que quiero informarme de cómo estamos en esto.
Efraín: era público y notorio que Firmenich se reunía en el ministerio del interior con Borda y con Imaz y que entraba por la puerta del frente. Me lo relató Jacobo Timerman personalmente. Quizá valderrama pueda citar las fuentes.
Julián: Salud, Educación, y podés, desde 2005 en adelante, agregar política social, pobreza, indigencia, etc. Estamos de acuerdo en eso también.
Seguridad siempre fue tabú. Hoy ni tiene difusión. Por ejemplo, me encantaría replicar a baja de edad de imputablidad con estadísticas de gatillo fácil,. porque María del Carmen Verdú mostraba que había correlación etaria entre las víctimas.
Julián:
Compromiso K: si me mandás algo como para mirarlo, escribo el artículo y me hago popular a tu costa
:D
Mientras tanto, me voy a dormir.
(¿Habrá ganado Obama?)
Un abrazo afectuoso a Jorge, Valderrama, Chubutense, Roberto, Helena, Julián, Gatica, Sergio, y la buena gente de AP que anduvo por acá.
«Cuando pierda la capacidad de indignarme, empezaré a envejecer»
Ezequiel, perdoná la mala leche de arriba.
Acá tenés algo: http://correpi.lahaine.org/articulo.php?p=755&more=1&c=1
Es difícil actualizar la estadística, ahí tenés para aterrorizarte un tiempo.
Mi chicana de arriba está traída de los pelos además, hasta que punto el kirchnerismo tiene efectivo control federal sobre las fuerzas de seguridad es un enigma. Siempre es ás fácil tranzar con barones regionales. SImplemente uno espera más de un Gobierno que es ciertamente diferente del común en este país.
Los aspirantes a la PBA II se forman en la Universidad de La Matanza y hacen la práctica en el destacamento de Gendarmería de Mercedes (con los mismos que mataron a Víctor Choque, Teresa Rodríguez y Aníbal Verón, entre otros). La enseñanza de los derechos humanos no es la panacea que va a hacer surgir uniformados “diferentes”. El que los asesinos de los trabajadores se instruyan en universidades o reciten el pacto de San José de Costa Rica no les quita en lo absoluto su carácter de asesinos del pueblo trabajador. Falta un replanteo político y un decidido impulso de hacer un cuerpo civil y sindicalizado. Aguante Saín, la excelente PSA y su último libro:
http://www.lsf.com.ar/libros/30/LEVIATAN-AZUL-EL/
julián,de donde sacaste que los dos K fueron J.P.Lealtad ? A mí no me consta,no eran militantes conocidos.Obeid sí fue Lealtad,de eso me acuerdo bien.
Los jovenes peronistas de ahora parecen todos Lealtad,por lo menos los que se aparecen por A.P.los «movimientistas» los llamábamos,nosotros eramos la ‘tendencia» los de la revista Militancia que dirigían Ortega Peña y Eduardo Luis Duhalde,el peronismo revolucionario,medio marxista, claro.
Yo creo que los chicos K de entonces, fueron militantes de la J.P hasta que el viejo los echó de
la plaza,o tal vez se fueron a Santa Cruz cuando apareció con todo la triple A,muchos comapañeros se exilaron en las provincias del sur,el exilio interno.
De cualquier manera su militancia juvenil,dejó huellas positivas,pienso.
La tendencia o lo más parecido a ella lo veo yó ahora en Los Libres del Sur.A mi que viví esa epoca me lo recuerdan hasta en su bandera.Por eso los sigo con simpatía.Digo solo eso,no vivo allá y es un deficit grande para analizarlos,lo reconozco.
Buenas Noches aquí las 4 y media y está anunciado lluvia para mañana.
Me imagino que mañana el tema será Obama,ojalá que gane.Es el mal menor,claramente.
Gracias. Lo voy a leer y difundir.
Yo no fuí el que dijo eso, fue Ezequiel che. Pensar que Obeid es derechoso ahora… al igual que Schiaretti, todos de la Tendencia…
Lo dije yo Efraín: Me lo dijeron militantes de Lealtad. Pero no «guardiones». Lealtad, antes de la fractura.
Néstor se fue de la JUP con el asesinato de Rucci, de hecho. Las fuentes parecen arbumadoras, pero son testimonios orales. Te imaginarás que sería de mi conveniencia mostrarlos como Tendencia, pero la evidencia va para el otro lado.
A dormir
Buenas noches a todos. Estuvo (¿sigue mañana?) interesante. Un éxito este mini-post de Schussheim, muy buenas intervenciones.
Efraín, ¿4 de la matinay estás despierto? Que aguante de noctámbulo. Parecés Soriano
Saín ,ha denunciado que algún grupo de tareas sigue operando.Renunció a su cargo de protección de testigos,diciendo que no le daban todos los medios para hacerlo con eficacia.
Porqué tuvieron tan poca difusión sus denuncias ?
Gracias por la información Centeya,no sabía que habia escrito un libro.Me interesa,parece un compañero serio,pero no se nada de él aparte de la PSA,donde todavía sigue.
Ya falta una hora para saber quien ganó,me tomo un feca y sigo hasta saber si las encuestan no nos engañaron,espero que nó.
Jorge,si te lo dijo Timmerman puede ser cierto.El cuenta en su libro que en el Alvear Palace se reunía a comer con los milicos,tenía buena información eso nadie lo niega.
Me gustaria leer sus libros sobre Israel,los que escribió despues de salir de la carcel.Vos los leiste?
Obeid fué de la tendencia si le damos el sentido amplio.Pero fue movimientista,mas bién, eso explica algunas posiciones suyas cuando se fué con Lealtad
Cuando era dirigente estudiantil,fuimos compañeros y amigos.Le tengo y él a mí, el respeto y el cariño de aquella época. Discutimos mucho en el 73.Y tiene una virtud,el Turco dice lo que piensa,aunque uno no lo comparta.
Publicó un libro de sus conversaciones con Fidel que es interesante.Lo editó la Uni Nac del Litoral,en Santa Fé.
No lo pondría en la misma bolsa que Schiaretti,no sé es dificíl,en el peronismo de ellos se cambia muy frecuentemente de posición.
Reutermán es el problema peronista de Santa Fé.
No loes leí, Efraim. Pero en una reunión con periodistas israelies cerca de Tel Aviv, cuando dije que era amigo de Time, me sacaron el plato de comida de la mesa. Que tui?
Ganó Obama, con 297 congresales contra 142 de McCain. Arrasó en las legislativas, también. Habría que revisar cuál fue el último presidente estadounidense que ganó por un margen tan amplio en todos los planos.
Eze,me ganaste de mano e hiciste trampa,dijiste que te ibas a dormir!!
Dejame decirlo a mí también;
Ganó OBAMA.
Empieza otra época,lo que quiero leer es lo que va a escribir Fidel,entre otros.
Shussheim,tenés que leer en primer lugar los libros de tus amigos,no seas ingrato!!
Fidel escribió ayer
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=75436
La Jornada escribió esto
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=75435
Habrá que esperar. Yo estoy armando el viaje a la isla, para los cincuenta años de la Revolución, como estuve cuando fueron los cuarenta. Claro que el presidente yankee era blanco en enero de 1999.
Ezequiel estás lúcido hoy.Me hiciste acordar del 50 aniversario! Qué ganas de ir. Nunca estuve en Cuba.Es el primero de enero de 09,no?
Es una buena idea que vayas a ver como van los cambios.
Che Shussheim,en una respuesta me confundiste con Zapallito.Me dí cuenta releyendo los post.
De cualquier manera interesante lo que te dice Zapallito.No te hagas el distraido y contestale es un posteador nuevo,parece.
Tu nuevo post debe ser sobre Obama y el conflicto de medio oriente,pienso.
Efrain, ni loco, Fijate que mi mención de Hamas me costó que me sacaran del podio. Ahora meto la pata de nuevo y me bannean en toda la comunidad. Kaputt. Me parece que estos muchachos peronistas voy a tener que darles clases de humor!!!
¡Un éxito el post!
El tránsito del sionismo al peronismo, unidos por su génesis romántica despertó – como no podia ser de otra manera, si hablamos de romanticismo – las pasiones. Aunque los racionales republicanos las nieguen. A veces, pero eso siempre pasa, los argumentos se exhiben en función de éstas (las pasiones).
Excelentes, como siempre, las explicaciones sobre el origen del sionismo por Ezequiel (este pibe promete !, y puedo decirlo en público porque ya se lo dije en privado en su blog) sólo que me me provoca cierto ruido en la línea la definición de éste como «progresista», o «nacionalismo sano».
¿Un movimiento político que se proponía como la «avanzada de Europa contra la barbarie asiática» (Buscá en Hertzl,por favor), se instala en un territorio al amparo de una potencia colonial y ejecuta un plan de expulsión y limpieza étnica del los aborígenes?
No hagamos comparaciones, atengamonos solo a los hechos: expulsiones, matanzas, exclusivismo (andá a conseguir un «dúnam» para trabajar si no sos judío), discriminación hacia todo lo «arabe» (incluidas las tradiciones que los inmigrantes magrebíes traian cuando se propició su «alyáh» (inmigración) en los tempranos ’50). Son, a este efecto, muy iluminadoras ciertas literaturas de aquellos años, en los cuales los israelíes reivindicaban abiertamente la expulsión y el robo de tierras y viviendas.
Y antes que mi estimadísimo Schssheim campee por sus fueros me apresuro en agregar: nadie propone echar a los judios al mar, entiéndase. Solo que sin introducir la necesaria reparacion a la injusticia, comenzando por su reconocimiento, no habrá paz posible. Ni con dos estados ni con uno binacional, como postulaba el Hashomer Hatzair, allá por los años ’20. Y esto, como argentinos bien nacidos, que apoyamos la búsqueda de justicia para las víctimas del terrorismo de estado deberíamos saberlo muy bien. Mas de 60 años después se está comenzando a investigar el terrorismo de estado franquista post 1939.
«Todo está guardado en la memoria», tanto el genocidio mas industrialmente planificado de la historia – el holocausto – como el que diariamente perpetra el estado terrorista israelí. Me repugna que la comunidad judia argentina cumpla el triste papel que le cupo a muchas instituciones germano-argentinas durante la II guerra: justificar los crímenes de estado.
Saludos
Udi: Gracias, como siempre. Ya me salieron ampollas por señalar el nacionalismo judío como no directamente asociado a la raza, de modo que en el futuro hablaré de Mazzini, y que cada uno me entienda.
Mi viejo se acogió a la «alyáh» -sigue vigente- pero duró ¿apenas? tres años. Desde luego que no acompaño las políticas actuales del Estado de Israel. Pero quise buscar en la persistencia de una tradición liberal, cuarentiochesca, la explicación de por qué Israel inició su vida política con un sistema relativamente abierto e incluyente.
Tal vez mi error haya sido suponer que había una razón, más allá del hecho de que el grueso de los dirigentes no venía de Turquía, sino de la Europa devastada por la guerra, y en esa medida su modelo era Occidente.
En todo caso, este post fue un éxito, que ni siquiera Jorge debía esperar. Pudimos discutir todos, y las pasiones no impidieron intercambios brillantes, como Roberto y Chubutense, Efraín y Valderrama, o Jorge mismo. Estaban los que denunciaban el terrorismo de Estado junto a los que reivindicaban los derechos del pueblo judío, los que condenaban la lucha armada y los que nos señalaron su largo pasado en las luchas de la izquierda. Y después, el debate sobre Perón, el nacionalismo argentino y la Triple A.
Si hicimos todo eso manteniendo, en general, un clima de respeto, hay mérito de la página, de sus propietarios, pero también de la comunidad.
Hace tiempo Charlie me comprometió a un post sobre «nacionalismo, nación, nacionalidad» (bah! me comprometí solo). Espero tener el tiempo de hacerlo pronto.
Efraín: Batista huyó el 1/01/59, pero ese día no pasó nada, porque la columna del Che, que venía de Santa Clara, no entró a La Habana. El Che no quería que un argentino ingresara a la cabeza, y pese a las órdenes se quedó afuera. Fidel dio un discurso en Santiago de Cuba, en la otra punta de la isla, en el Cabildo. Desde entonces, replican el modelo. El 1 de enero Fidel habla en Santiago de Cuba, y después empieza la caravana hacia La Habana, que llega el 8, como ocurrió en 1959.
Che, no está Bush!
(jajajajajajaja)
Ezequiel. Es que el poema original fué escrito en 1999. Por ahí eso aclara varias cosas a la vez, además de que soy demasiado fiaca como para haberlo modificado.
Dale poeta fiaca, mandate otro poema menos sectario y excluyente y llegamos al post 300 así nos vamos al Guinnes y le domostramos a algunos perejiles recién llegados que podemos discutir sin agravios personales.
Ché, contestale a Zapallito no te echés atrás.
Que envidia ese viaje a Cuba Ezequiel. Una duda, si te llamás Meler, ¿De dónde viene la descendencia hebrea?
Efraín, chupacirios, arriba mandaste a leer la Biblia.
Efraín: como solía decir un prominente denunciante de la sinarquía internacional «todo a su tiempo y armoniosamente». Lo de zapallito me hizo pensar en una pregunta que plasmaré en un post. Pero quiero dejar que las aguas se tranquilicen antes de armar otro quilombete.
Los comentarios a este post han sido riquísimos y todavía tengo muchos para leer con tranquilidad y disfrutar de lo que puedo aprender de ellos.
Lamentablemente si me quedo hasta tarde en la computadora mi mujer se cabrea y eso me lleva a perderme el grueso de las discusiones. Igual voy a tratar de hacer mi aporte aunque quizás este hilo ya quedó viejo.
Ezequiel, como siempre tus comentarios tienen el nivel de una entrada y merecen un post propio. Con respecto a lo que decís de la lucha armada estoy de acuerdo. Pero me parece que teniendo en cuenta que esa reformulación de la relación luchas populares/violencia política se vincula con procesos específicamente latinoamericanos no es, quizás, atinado extrapolarla a Medio Oriente. En ese sentido, yo sigo con la misma duda. A mi hamas me «cae mal». Pero no puedo decir obvjetivamente que sean peores que Ben Bella o Kenyatta (que me «caen bien»). El criterio utilitario que introducen tanto vos como Roberto es discutible por dos cosas. En primer lugar nos llevaría a afirmar que cualquier barbaridad es aceptable en la medida que sus logros sean buenos.
En segundo lugar, y para este caso en concreto, no tenemos elementos para afirmar que de no haber recurrido los grupos armados palestinos al terrorismo contra civiles la guerra ya habría terminado. Algunos opinan que fue Heszbolá el que echó a los israelíes (y sus aliados falangistas) del sur del Líbano. Y fue un triunfo de la estrategia terrorista. Está claro que los libaneses del sur están mejor ahora que con la ocupación israelí ¿Entonces?¿Se justifica?
Me parece que los dos, al plantear un criterio utilitario se escapan por la tangente. Yo introduje a Fanon porque supuse que, en general, había simpatía por la revolución argelina. Pero lo cierto es que un aspecto de la lucha de liberación fue el asesinato de civiles desarmados. Si me equivoqué con Lenin (como me marca Roberto) no creo que sea central. Sobran ejemplos de barbaridades perpetradas por «los buenos» en luchas legítimas. Sigue, para mi, pendiente de respuesta y ojo, yo no la tengo.
Con respecto a en que tradición encuadrar a Herzl, mmmh. Como bien dice Ezequiel no cae en los tipos ideales contractualismo/esencialismo, pero para mi está clarísimo que el «contrato» sionista tiene una restricción clara: es un contrato entre judíos. La ampliación de derechos políticos a no judíos dentro de Israel es resultado de un proceso muy largo y complejo que aún no terminó pero, de arranque, los no judíos no tuvieron derecho a voto durante las primeras dos décadas de existencia del estado. Todo lo que vos mencionás (y que es cierto) son matices más que importantes, pero el hecho central es que Israel fue concebido como un estado judío y para los judíos. Eso hace que Herzl estuviera más cerca de los ustacha y de Rosemberg (y de Felipe Quispe y del primer Malcom X) que de Mazzini o Robespierre (o de Roca o Mitre). Nótese la búsqueda de equilibrio entre «malos y buenos», no estoy proponiendo una evaluación moral.
Desde el punto de vista de la genética no tiene sentido hablar de razas. Fundamentalmente porque la variación existenete a partir de cualquier marcador genético dentro de cualquier colectivo humano es mayor que la variación intergrupal. Ahora bien, algunos antropólogos sostienen que esto también es cierto al interior de una unidad cultural (llamemosla etnia, nación o lo que sea). Algo de eso decía Efraín con respecto al palermitano y el industrial brasileño. Sin embargo, las razas, los pueblos, las naciones, etc. «existen». Existen en la medida que existen socialmente. Distinguirse en función de diacríticos fenotípicos es tan arbitrario como hacerlo por diacríticos culturales. Pero desconocer que los diacríticos existen (y existen en la medida en que son «leídos» de determinada manera) no nos lleva a ningún lado.
Chubutense: la solución es integrar a tu mujer en la discusión o una latop y llevarla a la cama.Pero por favor,compañero no descuide a su media naranja,piense en la Juana Azurduy.
En el principio del post mi intención que tal vez no quedó muy clara era eludir una polémica que forzosamente era propicia para extrapolar experiencias y mezclarlo todo en una ensalada no digestiva dado las pasiones en juego.
Lucha armada o nó es una cuestión de eficacia política y hasta a veces del factor suerte con las condiciones objetivas.
Los cubanos ganaron.Los nicaraguenses también.( la situacion actual es otra cosa)Evo y Correa y Lugo,ahora,van adelane con la lucha pacífica de masas pero ya vés como los ataca la derecha,con armas no con argumentos.Ellos son los que desencadenan la violencia,el pueblo ejercita la resitencia popular.Y en ese terreno a veces se cometen errores.
La frase de Mao es certera:»Para cazar el tigre hay que meterse en la cueva» y la del viejo en el exilio tambien la veo acertada:’Para hacer una tortilla hay que romper huevos»
En todo caso en nuestro páis,la cosa va por el lado de la lucha de masas.Pero no olvidemos ni bajemos la guardia que Saín ha denunciado y el tiene muchos elementos para afirmarlo,que estan operando Grupos de Tareas de vuelta.Me temo por varios acontecimientos que tiene razón.A no bajar la guardia y defender la unidad del campo popular contra la derecha.
Hoy se cumple un aniversario más de la muerte en la clandestinidad por falta de suficiente atención medica,de un gran companero;el Secretario General del Sindicato de Luz y Fuerza de Córdoba,
AGUSTIN TOSCO.
Su ejemplo nos marca un camino de unidad y lucha,el camino del triunfo argentino.
Saludos y de este post habrá que hacer una publicación,las intervenciones son muy buenas!
Hago votos para que sigamos así.
Y de paso saludar a Udi que ha sido censurado,tal vez con un excesivo rigor.Como todas las decisiones de este tipo son discutibles.Pero veo como se permite llamar ‘boton’ o sea policía a un analista que no coincide con el sentido común de algunos miembros de A.P.Y esto no es censurado,entonces pregunto a los muchachos de A.P hay dos varas para medir los post?.
Cuidado con institucionalizar las patrullas ideológicas,porque acá hay algunos con vocacion de comisarios políticos del funesto stalinismo.
Y lo vuelvo a repetir no participaré mas del post de Alejandro de Tal porque no le dá la talla.Un hombre cuando insulta muestra la cara ,en este caso el nombre verdadero y si nó se calla la boca y discute con argumentos,que de crispación en este país tenemos yá de sobra.
Mariano: perdoname pero tus explicaciones no me conforman.Sé que la palabra botón ha evolucionado un poco, pero no tanto, como para no ser una ofensa grave,que te recuerdo está prohibida por Uds, mismos.El cumplimiento de las reglas debe comenzar por casa,no? El amiguismo es un vicio muy detestable,al menos para mí.
Saludos.
Efraín, le propuse lo de la laptop y me enunció que va a cocinar milanesas de soja toda la semana. Y después me mandó a comprar pollo y lo hizo sin piel. Todo para castigarme.
Por lo demás fijate qye la discusión no es sobre la lucha armada sino sobre formas específicas de lucha armada, en concreto el terrorismo. Una bomba en un bondi, eso.
Me perdí parte de la discusión creo, por el resto de tu post. En mi opinión, remover una opinión de un blog no puede ser considerado censura. Solo censura el estado. Se puede cometer un error pero los administradores también tienen que proteger AP del efecto indymedia.
Chubutense: no tengo mucho que agregar, en general coincido.
Me pregunto qué criterio de construcción de una nacionalidad no es excluyente (fuera de países con presencia inmigrante decisiva en determinados aspectos, como el nuestro).
En la discusión con Julián, lo que el me cuestionaba era el uso de la raza como categoría de análisis. Y pese a su reivindicación del relativismo cultural, sospecho que si no decía exactamente lo que dije, no zafaba más. Analíticamente, todos los colectivos que superen la pequeña aldea donde todos se conocen son, en cierto modo, «comunidades imaginadas»: la clase, la nación, la raza, la etnia, la tribu, el Estado. Pero vayamos a decirle al Diego que la Argentina es una construcción… nos larga una patada en el traste y nos corre con una escopeta.
Yo tampoco creo que haya parámetros universales «en las cosas», es decir, que podamos un día ponernos de acuerdo, tipo contrato, en que moralmente tal lucha cumple con la norma IRAM y la otra, bueno, con la norma GOLIAT -pero de la coca cola goliat, que no sé si sigue existiendo-. En Líbano, el caso que ponés de relieve, Hizbulá combatió, en el último conflicto, codo a codo con la milicia regular, y derrotó al Ejército israelí -con el consiguiente desastre político para Kadima-.
En suma, los valores son un modelo de «elige tu propia aventura»: no están dados de antemano, y en este momento, simplemente sirven para decir qué haríamos, y qué no. Si agregamos la variable «lugar», bueno, es como que su declamada universalidad se devalúa.
A propósito de Hizbulá, yo tenía entendido, a diferencia del fiscal Nissmann, que esa milicia era orgánica de la facción pro siria del Líbano. Nissmann identifica a Hizbulá con el atentado, cosa que prueba relativamente bien con el testigo de Franja de Gaza, pero después dice que el Estado detrás de escena es Irán. Y se me ocurre una docena de razones para que eso sea cuestionable. Después, «Cacho», como vos me pediste que lo llame, manda que el Holocausto no existió, y a mí medio que pasa a darme lo mismo, pero… ¿no aparece muy armado esto? ¿No choca con todo lo que sabemos de esa formación político militar?
Un lujo debatir con vos. Mis saludos a la patrona, que la entiendo.
Che que el ejército israelí no fue «derrotado» bélicamente, sino que encontró un escenario inestable y sufrió una relativa ofensiva del Hezbolá que no pudo contener (valgan de ejemplo los bombardeos a las ciudades fronterizas).
Ezequiel, no reivindiqué el relativismo cultura, sólo resguarde el concepto de tu ataque (entendible, por otra parte)contra la forma como se lo entiende en la posmodernidad o como lo describen sus integrantes más deterministas
Efraín: no leí a Udi, de modo que no sé si estuvo bien o mal. Pero te cuento que, antes que llegaras, no mucho antes, hubo varios debates en AP por este tema. Tuvimos muchos sujetos que caían a agredir, de una. Y algunos comunitarios, como yo, pedimos moderador.
Por supuesto, el sitio es de los administradores y propietarios, que ponen un esfuerzo gigante, y a pulmón, para que esto salga. Ellos deciden, para bien o para mal. Y no los veo nada stalinos. Primero, porque Stalin, en el mejor de los casos, te mandaba al gulag, mientras que esto es Internet. Segundo, porque no tienen la voluntad de restringir. Lo piensan, lo discuten, y muchas veces abren la discusión a los usuarios.
Todo orden es arbitrario, incluso el natural. Yo acá me comí las agresiones de más de un usuario, y lo que quería no era que lo censuren, era partirle la cabeza.
Ahora, entiendo que «botón» es una palabra similar a «quebrado» o a «buchón», y decirle eso a un sobreviviente de los setenta… no, digamos, eso es inadmisible.
Muchas veces, en la regla general, se nos escapa lo concreto.
Julián: mi familia paterna es de la cole. Los Meler. Irene Meler, mi tía, psicóloga. Marta Meler, mi otra tía, también psicóloga. Los hijos de ambas. Los hijos de los hijos.
Enrique Meler, ayudante de León Rozitchner en Sociales, es mi viejo.
El apellido es ruso, o lo era en 1907, cuando mi abuelo, ya fallecido, tuvo a bien nacer.
Mi abuela paterna es polaca.
Ahora, del otro lado, tanos católicos comedores de pasta.
Only in America, no?
En principio creo que una nacionalidad fundada (o «imaginada») a partir de un territorio es potencialmente más inclusiva que una imaginada en base a diacríticos culturales, religiosos o raciales.
Agrego una versión de Fanon en PDF, gentileza del compañero Eduardo Real, que la editó especialmente
http://issuu.com/rio4tense/docs/franz_fanon__los_condenados_de_la_tierra?mode=embed&documentId=081104213901-3c420591d70747419d6858e78179659c&layout=grey
Cuando la lean, van a notar que Chubutense tiene razón.
Por estas cosas yo no cito a Fanon :P
Chubutense: Bueno, pero ese es el preámbulo de 1853. En Europa es la sangre y los muertos.
El artículo contra Borón me cayó muy pero muy mal. Además tengo el agrado de conocer a Alejandro y en general sus post son muy sesudos y originales. No es el caso de el de hoy día.
No sé chubutense, también la nacionalidad concebida en base a un territorio da lugar al irredentismo y al «Lebesraum».
Chubu,lo que no puedo admitir es que lo llamen botón a Atilio Borón,solo porque no les gustan sus analisis.Eso es de cuarta y lo quieren vender como una de chicos piolas.Es la típica gilada de los perejiles recien llegados al peronismo.
Me extraña de Alejandro porque antes había leido intervenciones serias de él.No se puede tratar de policía a un compañero.Que le digan oligarca,garca,o como sea si no les gusta sus zapatos caros y sus empleadas que sugún dicen ellos,usa.Es otra cosa.
Pero si nos ponemos a hablar de la ropa que cada uno usa,a Cristina tenemos que darle el premio.
Hay que juzgar las ideas ,los argumentos, en esa bien o mal me van a encontrar,pero con los ataques patoteros de estas patrullas ideológicas,nunca.
La discusion en el campo popular es fraternal,se discute sin violencia.Las contradicciones se resuelven en paz.La guerra es para el enemigo.Pero las acusaciones sin sentido,tienen la pata corta.Todos sabemos que Atlio Bordón no es botón.
Saludos y andá a atender a la compañera.
Pero si el castigo es ese menú,en setiembre voy para allá y si me invitan a comer,lo regamos con un vino de los mejores que me corresponde.
Saludos a la flia.Pupi Espinoza,amsterdam.
Vos vivís en Trelew?,mi cuñado vive ahí.Se llama Juan José Serra,su hermana mi excompañera es una de las desaparecidas del 76,lamentablenente.Tal vez lo conocés.
Nací en Madryn, pero hace muchos años que vivo en PBA, Mardel al día de hoy. Y no Pupi, a un pollo sin piel no lo arregla ni el mejor vino!
Eze,yo le dije estalino a Alejandro.En cuanto a Udi,el ya pidió disculpas por las dudas y sus comentarios creo que son un aporte interesante.Y no acusa de cana a nadie,hasta donde yó sé.
Lo que yo preguntaba es porque se permitían esos agravios a Alejandro,agravios que estan prohibidos en A.P.
En los setenta estos calificativos eran frecuentes para desprestigiar al que no pensaba como nosotros.Siempre nos estan pidiendo autocrítica y tienen razón no volvamos a los errores setentistas pero tampoco a las perejiladas de los noventistas.
Esto revela como ya le dije a Escriba una vez,poca practica política,un militante serio no hace eso.Pero errar humano est.Tal vez Alex tenga la grnadeza de espíritu suficiente para retirar ese insulto.
Yo se lo pido humildemente,como dice la presidente.
Saludos.
Cubu,cuidate del colesterol.Tu mujer lo sabe.Salvo que el pollo sea de corral,en la piel se concentran todas las hormonas,te vas a volver de otro gremio.
Cuidado !
Un pinguino debe cuidarse están en el poder y en cualquier momento sos convocado.
Abrazos.
Julián,segun el corresponsal de El País,Hezbolá derrotó al eficiente y bien aceitado ejercito izraelí,con nuevas tácticas guerrilleras al estilo vietnamita,con túneles y esas cosas de la sabiduría popular.
Fué un gran error atacar e invadir El Libano,muchos sectores isreelíes lo admiten y critican.
Vuelvo a preguntar, para Nissman que lo mira por la tele.
¿Hezbolá, no era la milicia orgánica de la fracción pro siria del Líbano?
Si Nissman argumenta que Hezbolá es el autor material del ataque a la AMIA, cosa refrendada por el testigo de la Franja de Gaza, ¿no correspondería mirar a Siria antes que a Irán, que tiene nula presencia en el Líbano y no tiene vínculos con Al Qaeda?
Claro que si Efraín pero la derrota habrá sido táctica o moral, más no estratégica. En ningún momento peligro la ocupación israelí, sí es cierto que encontraron una resistencia impensanda y unas tácticas de resistencia feroces (acordate del ataque al bloqueo naval). El ataque israelí fue muy improvisado y en ningún momento pudo acabar con los bombardeos a los puestos fronterizos. SIn embargo sostengo que no fue una derrota en lo que hace a lo bélico, sino una derrota moral. Un mini-Vietnam a la vuelta para un país que siempre había ganado sus guerras facilemente.
De lo de la Biblia no decís nada no, amigo democristiano :P
Digo esto porque me parece que se vende Irán, y no Siria, como parte de una evidente operación relacionada con la situación internacional del régimen de Teherán, con el que puedo tener mis diferencias, pero no por eso le voy a tirar la responsabilidad de la realización de un atentado.
Máxime cuando sabemos de los negocios entre Siria y Argentina, que involucraron intercambio tecnológico y militar, durante buena parte de los años noventa.
Julián, en Israel lo vivieron como una derrota militar jodida, justamente porque es a la vuelta, y no pudieron imponer su primacía militar. De eso se trataba: de forjar un nuevo liderazgo político para Tel Aviv, por medio de la guerra.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=35584
Sí Ezequiel, El Hezbolá siempre respondió a la fracción pro-siria. Acordate que lugo del retiro histórico de las tropas de la RAS del Líbano y en el medio el conflicto, el amigo Bush no dejaba de acusa a Siria de «terrorismo» y de proyectar su política en el Líbano a una escalada con Israel. Igual las cosas han cambiado, el asunto del Golán parece por primera vez encaminado en años.
Con respecto a la AMIA, no me animo a decir nada.
Toda esa causa es una maraña indescifrable hecha a propósito para desorientar al mejor boga.
Che buen artículo, escribís muy suelto, la verdad me da un cacho de envidia. Con respecto a la derrota, la interpreto en el mismo sentido que vos, pero un poco más de rigor. Tampoco fue la carga de la brigada de Caballería Ligera, fue más bien como la guerra del `56 pero sin que la ONU hiciera nada, los sacó cagando hezbolá.
Ezquiel: que Hezbollah opere en el Líbano apyoado por las facciones shiitas sirias y libanesas para expandir la revolución islámica entre esos shiitas de la región, no quiere decir que no haya sido fundado expresamente para eso por los Guardianes Revoluciionarios Iraníes. Siria, gobernda en parte por el Baas, le tiene un miedo cerval al Irán teocrático de los ayatollahs y no puede retirarle el apoyo porque si Irán se les cabrea, les pasa por encima. Ese es el papel sirio.
Nos metimos en un asunto dificil.
Julian la derrota isrelí en El Libano fue militar-politica,como todas las guerras.
Es interesante lo que dicen uds.Lo de Eze porque acusan a Irán,si supuestamente la hizo Hezbolá que es aliado de Siria.esta claro que todo estas acusaciones son maniobras politicas.
Coicido con vos Julián esto de los atentados en argentina,esta tan confuso,que uno no sabe para que lado agarrar.La cuestión es que la pagaron civiles nocentes y esto es muy condenable.
Hay un tema que seguro lo hace saltar al poeta Shussheim,lo voy a sacar a relucir:
Qué opinás Jorge del rapto del nazi SS Heichman en territorio argentina,por parte de un comando israelí?
Ah, Efraín, veo que te gusta mojarme la oreja. Opino lo mismo que hubieras opinado vos si un comando del ERP hubiera secuestrado a Camps, lo hubiese sacado clandestinamente del ispa, juzgado por crímenes de lesa humanidad y genocidio y colgado en la horca. El 80% de mi familia quedó en Auschwitz. Aplaudí y festejé cuando lo secuestraron y presencié varias sesiones del juicio.
En cosas como esas no hay ideología que resista, lo tenés en claro?
Y se llamaba Eichmann y no Heichmann.
En el caso Eichmann hubo un juicio público (que, dicho al margen, es un testimonio histórico muy importante, porque no niega el genocidio, ni las cifras, como después van a argumentar los negacionistas: su defensa se basa en la obediencia debida)
Ahora bien, antes de preguntarnos por el secuestro, ¿está clara la situación por la cual un criminal de guerra nazi, de alto rango, había evadido la justicia y residía tranquilo y alejado de sus responsabilidades en Argentina? ¿Es razonable, cae en lo que llamaríamos «autodeterminación de los pueblos?
Los argentinos, ¿lo sabían?
Finalmente, si fue posible someter al asesino Aramburu a «juicio popular», no veo por qué, en principio, nuestra soberanía debe hacer la diferencia en el caso de una bestia cuyos crímenes van más allá de lo imaginable. Para los israelíes, para los pueblos oprimidos, para nosotros mismos, había allí una necesidad de «juicio popular»
Si vamos a discutir cuestiones de soberanía jurídica, discutamos el petróleo, el gas, la minería, la pesca…
Hoy los mecanismos de intercambio de criminales están más aceitados, hay una Corte Internacional de Justicia… en aquel momento, el tipo cruzaba a Paraguay en quince segundos, como con los años hizo Klaus Barbie, el carnicero de Lyon.
En lo personal, lo único que me molesta de ese caso, es que Eichmann estuviera acá, para empezar
Breve excursus: parece que va John F. Kerry de Secretario de Estado
http://www.pagina12.com.ar/diario/elmundo/subnotas/114573-36432-2008-11-06.html
Chicos calma,suave, que no conocen todavía mi opinión.
Que les parece? Que yo nada menos que yo.Voy a protestar porque un comando en brillante operación,se llevó a un asesino hijo de puta?
Lamento no haber podido ayudarlos.
Zavala Ortiz,el canciller y el Presidente Illia protestaron por la violación de la soberanía.
Esos argumentos leguleyos no son mi estilo y de ninguno que defienda de verdad los derechos humanos.
Pero es interesante ver como a veces hay que usar la violencia por una causa justa.
Saludos y me agrada coincidir con Uds. una vez más.
Jorgito no seas malo y prujuicioso,no quise mojarte la oreja,era solo para escucharte y para que me conozcas más.
Te gustó la frase de Mandela que te deje arriba? La saqué de P12.
Eze,es una versión, pero te juego la última edición del Capital,a que sí que sera él.Estos pijos a veces son los mejores,igual que Kennedy.
Por lo menos no como la Condy,que quería tener el pelo como las blancas.Y despues hablan de Cristina.
así coo Heichmann se llamaba Eichmann, Ilia se llamaba Frondizi. Fué en 1960, durante la exposición del Sesquicentenariol. Y Miguel Angel Zavala Ortiz era un galerita antisemitongo…
A mí me parece que fué durante el gobierno de Illia,Después de lo Goliat ya no te creo mucho.
Ya me voy a fijar, un holandés me regaló un libro sobre el operativo.Tengo que encontrarlo en medio de este desorden de libros y papeles y diarios.
No te ví muy entusiasmado con el homenaje a Tosco que le hice en tu post,estas de acuerdo,no?
Así que se están muriendo de calor? cuidado con los acondicionadores de aire,que contienen muchas bacterias.Usen ventiladores que son fantasticos contra los mosquitos.
Me tengo que ir a dormir,se me rompió un diente y manaña temprano al dentista.
El secuestro de Eichman fue durante el gobierno de Frondizi, como dice Jorge. Los israelíes se llevaban bien con Frondizi y por eso nunca lo reconocieron como una operación oficial (hasta el año pasado creo). Fue un buen gesto, porque para Ben Gurion era un triunfo político para mostrarle a los opositores.
Acá Efraín, sin embargo, introduce otro tema complicado. En mi casa todos estaban contentos cuando mataron a Aramburu. Pero todo eso de «juicio popular», «ajusticiamento», etc. siempre me sonó como puro eufemismo. Básicamente fue un secuestro y un asesinaro. Me parece que Arendt, con otras palabras, terminaba así su crónica del juicio a Eichmann: «Bueno, está bien, jurídicamente es discutible todo esto pero vos sos un asesino hijo de puta y por eso te vamos a reventar».
Creo que fui el que metí a Hezbolá como ejemplo de terrorismo exitoso. Me refería a la lucha contra Israel en la ocupación que terminó en el 2000, no a la guerra de 2006. En esta última no utilizaron atentados contra civiles. Aunque hayan caído misiles en ciudades al igual que en el Líbano, es discutible que unos u otros tuvieran a los civiles como objetivo prioritario. Las víctimas israelíes de la guerra eran en su absoluta mayoría bajas militares (sobre todo reservistas o colimbas). En la guerra anterior, en cambio, Hezbolá se había hecho famoso por reventar civiles antes que hamas.
Como dice Jorge, Hezbolá nació en Irán, creado por estudiantes de religión que estaban estudiando allí. La cercanía ideológica con los ayatolás es obvia, lo que no significa que sean orgánicos como sostiene Nismann. La organicidad con Siria es discutible también. Yo diría que tienen su propio juego.
Pupi, ma que colesterol, cuando supera la línea de subsistencia la salud es un aspecto irrelevante de la comida, que no tiene nada que ver con la alimentación.
«Bajo la falsa identidad de «Ricardo Klement» vive en Buenos Aires una vida absolutamente normal con su familia. Sin embargo, en 1957 es descubierto por los servicios secretos de Israel (el Mossad), quienes tardan dos años en determinar la identidad del nazi, quien trabaja como mecánico en una fábrica.
El 1 de mayo de 1960 un grupo de «Nokmin» (Vengadores) del espionaje israelí ingresan bajo cubierta a Buenos Aires e inician la «Operación Garibaldi» (bautizada así por el nombre de la calle donde vivía Eichmann). Este equipo dirigido por Rafael Eitan y coordinado por Peter Malkin, «especialista en secuestros», inicia una vigilancia durante casi dos semanas, el 11 de mayo de 1960 lo secuestran en plena calle cuando Eichmann llega del trabajo y es enviado a Israel siete días más tarde. Allí se le somete a un polémico y largo juicio al término del cual se le condena a morir en la horca por Crímenes contra la Humanidad, sentencia que se cumple, unos minutos después de la medianoche, el 1 de junio de 1962 de madrugada»
http://es.wikipedia.org/wiki/Adolf_Eichmann
En 1960, gobernaba Frondizi, Illia es 1963 – 1966.
Yo adhiero al homenaje a Tosco.
Es cierto, no estamos cocinando (con piel).
Chubutense: en todo caso, que la milicia de Hizbulá (lo escribo cada vez de una forma distinta, vió? en una de esas la pego) haya realizado un combate regular, la legitima todavía más. Y es lo que terminó de sacar a la opinión pública en Israel. No les ganaron unos mochileros tirabombas, les ganaron esos mochileros, pero al juego de la guerra convencional.
Coma sano, yo lo entiendo, pero coma sano.
No conocía ese origen de Hizbulá.
errata: «nos» estamos cocinando
Efraín: ¿la última edición de El Capital? Estamos hablando de un libro cuyo tomo III es de 1894 (la publicación).
Los compañeros de Pasado y Presente hicieron una buena labor de traducción. Lástima que con eso de «edición crítica», les quedó en diez volúmenes.
Hola contertulios. Como este post se ha convertido ya en sección permanente de temas vinculados a la cuestión judía, palestinos, izquierdas y nacionalidades, me permito traer a colación y recomendar al que considero la mejor historia comprehensiva del tema y las tesis en debate:
«Los marxistas y la cuestión judía» de Enzo Traverso, Ediciones del Valle, 1996.
Original en francés por PEC-La breche, París 1990. Hay traducción alemana.
El autor es un italiano, doctorado en Francia (esta fue su tesis) que aprendió idish para leer los originales. Políticamente es un trotskysta mandelista y su director de tesis fue Michael Lowy. ni sectario ni complaciente. Una buena fuente para un problema recurrente para la izquierda.
Saludos al panel excepcional que intervino en este debate.
Eze,lo mas interesante que tiene Marx es su tesis doctoral en la Uni de Bonn sobre Demócrito y Epicuro.
Pero lo que mas me hizo reir es su novelita escrita a los 18 años: Escorpión y Felix.
Sus poemas me gustaria leer,pero no tengo idea si fueron rescatados.Habría que preguntarle a Centella que junto con vos todo lo saben.Y no es una crítica,al contrario.
El Capital que tengo es el de los amigos de PP,editado por siglo XXI.La frase que pone Marx del Dante en italiano al finalizar el prólogo, es todo un homenaje a la cultura latina.
Me preocupa la memoria pensaba que lo del rapto había sido en la época de Illia y no sé por que vinculo a Zavala Ortiz en el asunto.Bueno gracias por refrescarme la operación.
Roberto!! genial estaba pensando en pedir a la platea material para ese tema,porque estaba cantado que teníamos que terminar desembocando en el tema:la cuestión judía vista por los marxistas.
Muchas gracias, me interesa el trostkismo de Mandel.
Y Lowy que era profe donde yo estudié un tiempo,es un especialista en A.Latina discutible pero interesante.Tiene un libro sobre el Ché.
Se pude conseguir en castellano el libro de Mandel de introduccioón a la ecomomía política? En argentina me refiero.
Mandel, ahora que el Partido Obrero ganó en Filosofía y Letras, seguro que se consigue.
Muy buena la recomendación de Roberto.
Yo sumo al propio
Löwy: Redención y utopía. El judaísmo libertario en Europa central. Un estudio de afinidad electiva, Buenos Aires, El cielo por asalto, 1997.
Traverso es un genio. Lo he leído, y realmente es una de las mejores voces del pensamiento contemporáneo.
Estaba pensando en que deberíamos armar una página que se llame «www.siganlalista.org»
y dejar a estos vagos que no nos aprecian. Ponemos recetas, columna de humor, el mural de Jorge. Roberto puede hacer de todo, de modo que lo dejo a su criterio.
Posta.
A Enzo Traverso lo leí en Historia Contemporánea, principalmente sus escritos sobre el Holocausto. Fue, junto con algunas cosas más, la experiencia más agradable de la cursada.
Tuve la satisfacción de darle la mano a Traverso cuando vino a Puán a presentar su libro «El Totalitarismo», editado por Eudeba, 2001. Menudo y tímido como intelectual típico.
Redención y Utopía, de Löwy, (estudio sobre los judíos anarco-libertarios centroeuropeos de entreguerras) lo tengo en un ejemplar que me prestó (shhhh…no digan nada) un amigo común.
Dicho sea de paso, este amigo trajo a Mandel para dar una conferencia en el IFT y los estalinos le bicotearon la difusión. No fue a escucharlo nadie.
En cuanto a que ahora que el PO en Filo va a difundir a Mandel, lo dudo. Lo odian con todo su sectarismo trosko. Pero seguro que se consigue.
Algunos de los antecedentes mas ilustres sobre el tema «marxistas en general, y/o trotzkystas en perticular y la cuestión judía» no pueden obviar a Abraham León,(acá –>http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham_Leon).
Ni a Isaac Deutscher (aquí —> http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Deutscher#In_relation_to_Judaism_and_Zionism) biógrafo de Stalin y Trotzky.
León desarrolló el concepto de «pueblo-clase», para definir el rol cumplido por los judíos (asi como por otras etnias en distintos momentos y lugares) como intermediarios entre economias aisladas y precapitalistas. Samir Amín retoma el concepto al caracterizar de este modo a algunas tribus norafricanas.
Al pobre Abraham León le tocó una época brava: lo gasearon en Auschwitz (como a algún pariente mio) por judio, pero dudo que el comandante nazi tuviese en claro por cuál de los dos términos del binomio lo hacía.
A G. Politzer, comunista ortodoxo y convencido, cuya vinculación con el judaismo era mas bien laxa, también lo masacraron. En ese sentido los nazis fueron prácticos: los matamos a todos …
Pequeño aporte en pos del ansiado comentario #300 !
El año del secuestro de Eichman es inolvidable porque Israel fue invitado a los festejos del «Sesquicentenario(150) de la Revolución de Mayo», ergo 1960, y en ese avión se lo llevaron armando un gran escándalo y opacando los festejos. Espero que Cristina lo tome en cuenta y haga mucha logística en los festejos del Bicentenario.
Ezequiel: de Traverso sólo he leído La Violencia Nazi, gran libro de don Enzo y sumamente esclarecedor.
La idea de armar rancho aparte es tentadora, pero demasiado entroncada en el socialismo argentino, por eso de dividirse. Además ya he sido invitado a una choripaneada por la patronal y no puedo hacerle ese desaire a tan buena gente.
Siga poniendo el hombro y tenga la esperanza que en cualquier momento invito al núcleo duro de este post a una morfada idische. Después le mando varénikes virtuales a los que viven lejos, como Efraín y chubutense.
Si hay macarunglaj (¿se escribe así?) me tomo el bondi hasta allá!
Roberto: lo odian, pero sólo dan sus textos. Cosa comprensible: el tipo piensa. Hay hasta una secta (eso no llega a ser un partido, ni una agrupación), que se dedica a leer sus textos y se declara «mandeliana».
En cuanto al Bicentenario, dudo que pase algo… ya no les queda nadie por secuestrar…:P
Llegan tiempos nuevos para la FUBA. El ocaso del MST, tras diez años de presencia, y el ascenso de otros troscos… Yo la intervengo, bajo argumento de que eso no es una «Universidad Nacional». Pero bueno, este gobierno es menos peronista de lo que se le acusa…
Jorge: Era una joda. Yo también estoy invitado al 5 de diciembre, por un discreto mail del Escriba. Pero si invita, unos morrison y un poco de Leikaj para el infiltrado no estarían mal.
Udi: yo entiendo la categoría «clase». Pero tengo problemas con la categoría «pueblo». No, no me hago el sota. Es un problema general. Uno puede entender nación en un sentido estrictamente político: un conjunto de personas que viven bajo una misma ley y gobierno en un territorio definido. No implica lengua común (Suiza tiene tres, y Alemania comparte la suya con Austria), ni rasgos culturales específicos.
Con «pueblo», en cambio, es distinto. No es «etnia», tampoco: una etnia supone aunque sea el mito de un origen consanguíneo común, una sociedad de clanes, pero no necesariamente la lucha por romper una situación de injusticia (la carencia de Estado).
Tiro esto, porque sospecho que pronto vamos a estar en el 400. Y ahí quiero repostería XD
En fin, pareciera que toda vez que definimos Estado por un lado y nación por el otro, caemos en problemas… y «pueblo» es una excelente muestra del problema.
Pero si equiparamos nación y Estado, ¿qué hacemos con las minorías políticamente oprimidas en razón de su identidad cultural? (los kurdos, por ejemplo, en Irak y Turquía)
¿Podríamos proponer «categorías enemigo»?
Yo pondría
raza y pueblo
Para empezar, claro.
Yo, al contrario, creo que la utilidad de la categoría pueblo radica en su ambigüedad. Me explico: por lo general la raza o la etnia, así como la nación en el sentido cultural se representan socialmente como exclusivas. Nadie es negro y blanco al mismo tiempo.
Esto está bien claro en la historia del antisemitismo: los judíos no eran taaaaan alemanes. Incluso en las versiones de la argentinidad que etnificaban (no se si existe esta palabra) lo judío cargaba la sospecha de la doble lealtad. Lo mismo pasa con los indígenas: en las «polémicas» (unilaterales y no sujetas a contestación) de La Nacion sobre el tema indígena se suele sostener que los mapuches no existen porque ¡somos todos argentinos!
La categoría pueblo no presenta esos problemas. Se puede ser del pueblo judío, argentino, entrerriano y de villa Ingeniero Echenagucía sin problemas. O mapuche, chileno y católico.
Justamente por el carácter dinámico, ambiguo y variable de las identidades sociales, es que una categoría ambigua es más útil.
Compañeros,que linda palabra setentista que ya los mas jovenes no usan,porqué ?
Compañeros esto yá es lo que dije algunas veces «A.P la Universidad Digital del siglo XXI»
Aunque a veces algunos acusen de botón a otro y se escondan en el anonimato.Pero por suerte la inmensa mayoría entiende lo que es el respeto y la discusión de ideas.Porque amigos,siempre el que insulta pierde la discusión aunque salga toda la Unidad Básica Perejiles Unidos, a defenderlo.
Ya es lugar común decir que el debate está en un alto nivel,ojalá siga así.
La idea de hacer otro blog,con el nombre que sea es siempre auspiciosa,cuanto más seamos mejor.Estar aquí no se contradice con estar en otro lugar también.De hecho muchos participantes de A.P tienen aparte su propio espacio.
Si hacen otro más me anoto y sugiero el nombre en Homenaje al poeta Shussheim: choripan.blogspot.com
Saludos.
La clase obrera y el pueblo.Yo lo traduciría como la clase obrera y sus aliados de otras clases que estan identificados con la lucha de la misma.
chubutense: son macarúndlaj y no, no hay. Pero sí blintzes de queso con pasas hasta como para subirse a un avión de Austral sin flaps, slats ni tubo pitot.
Estuve leyendo todo varias veces y siguiendo el hilo de esta discusión tan rica que se nutre de gente que sabe tänto como Ezequiel y de gente apasionada como Udi, de gente kilombera por naturaleza como JOrge y de un guerrillero en Amsterdam que no deja puntada sin hilo. Y me olvidaba, de Roberto que es MI MARIDO, (¡atenti!)
Yo no opiné hasta ahora, porque la verdad que padezco la vinculación que se me atribuye por la fuerza con el Estado de Israel por mi condición judía. Padezco a los sionistas oficiales que dicen que hoy judío y sionista es equivalente y me imponen que sea sionista, o judía auténtica, y padezco a los judíos antisionistas como Udi, o como los amigos León Rozitchner o Alejandro Horowitz, que corren a firmar solicitadas contra el Estado de Israel porque son intelectuales de izquierda y judíos, como con una obsesión de sacar la mano del montón y que los vean, porque ellos son judìos, pero buenos.
Tengo derecho a ser judía a mi modo, sin estar involucrada en lo que haga o no el Estado de Israel. Aunque yo esté bien definida en el tema, me encoleriza que se espere de mí la definición «por ser judía». En eso consiste mi lucha últimamente en relación al ser judío. Mi definición en el conflicto árabe israelí es desde mi ser argentino, absolutamente independiente del ser judío.
Yo he sido sionista mucho tiempo, como muchos judíos NO han sido cuando yo lo era, cuando era jovencita y algo más. El sionismo no era popular entre los judios argentinos antes de la guerra de los seis días. El ambiente joven mayoritario era light y farandulero. Los sionistas éramos pesados y veníamos a romper las bolas de los que vivían la vida holgada y distendida del asalto en las terrazas de las casas los sábados a la noche. Nosotros los sionistas no íbamos a bailar, nos metíamos en polìtica, los jóvenes de los 60 estaban en su mayoría en la joda.
Más adelante, involucrados en las cosas de la polìtica argentina, con Herman Schiller participamos del Movimiento Judío por los Derechos Humanos y estuvimos en relación bastante estrecha con el anterior embajador de Palestina Akel, con quien hemos compartido conversaciones y actos a los que nos invitaba. También participé del Movimiento Paz Ahora.
Conversando con Akel en una mesa de La Biela le dije una de mis metáforas: bueno, la nena no tenía que quedar embarazada, es fruto de una violación, pero el nene ya nació, ahora hay que darle el pecho.
Tanto el representante de la Liga Árabe que estaba ahí, como Akel, se rieron de mi ocurrencia y convinieron conmigo que la cosa es ir para adelante. Pero lo que yo creo con toda mi convicción es que en los resortes de poder del Estado de Israel no sólo no hay vocación de paz, sino que hay vocación de sostener eternamente el estado de conflicto. Claro que todos se llenan la boca diciendo que quieren la paz, y algunos son sinceros. Pero está el trasfondo real de la decisión de vivir en conflicto irresuelto. El pico emergente es el asesinato de Rabin. Yo lo veo a ésto, y no me lo banco más. Israel vive de la guerra, toda su justificación idealista es heróica, es la guerra. Alrededor del Ejército se socializan los jóvenes y todo el pueblo israelí configura su mística heróica en la guerra. ¿Cómo podrían los israelíes dejar todo eso sin dejar de ser todo lo que son? ¿Cómo podrían vivir sin servicio militar y seguir teniendo un estado étnico sin hipótesis de guerra? El fin de la guerra es el fin del Estado de Israel. Lo que estoy diciendo es muy duro, pero es así. Sin la guerra como peligro, Israel deja de ser Israel.
Desde que yo tengo esta convicción es que me fui distanciando del tema y mi judaismo no tiene que ver con el Estado de Israel, sino que es una montaña de recuerdos fantasmagóricos que caminan como espectros por las calles del Once, antes pobladas de rústicos idish parlantes, ahora reemplazados por esos extraños seres ortodoxos que penetraron a un mundo judío al que yo no pertenezco, porque no tiene nada que ver conmigo, nada pero nada.
Por eso no van a verme correr a participar de los debates a favor o en contra de Israel.
Estoy a favor del pueblo palestino y de su lucha contra la opresión que le propicia el Estado de Israel, igual que Barenboim. No estoy en contra de la idea sionista original, porque aunque estaba equivocada, era una salida intelectual tan mala como todas las otras al problema real del antisemitismo.´
No me interesa discutir como se fundó el Estado de Israel, porque ya expliqué que lo fundó el imperialismo y la expulsión de los judíos de Europa a la que contribuyeron todas las Naciones europeas, además de Alemania. Me intersa discutir el presente, en el que se reafirma diariamente, que no hay intención de hacer la paz, sometiendo a las dos poblaciones a los rigores del asesinato constante. No hay excusa, si no hay paz es porque el Estado de Israel no quïere.
Por el pueblo palestino, hay que obligar al imperialismo a hacer la paz en la región, lo que no se hace condenando la existencia del Estado de Israel, sino su política de encontrar justificativos para demorar el proceso de paz con la excusa de que son atacados por los palestinos. Justamente por eso hay que hacer la paz, si¨no fueran agredidos, habrìa paz. ¨¨
Los crimenes y apropiaciones van a ser compensados en las negociaciones de paz, con sumas de dinero, nadie va a devolver las vidas y bienes perdidos. Son los intereses imperialistas de los EEUU y sus socios israelíes y del mundo entero, los que alimentan la perpetuación intencional de un foco de conflicto que les resulta operativo a todos ellos juntos, no sólo a los socios israelíes. Y yo no tengo nada que ver aunque quieran involucrarme, aunque tiren la Amia abajo. Si están tan locos, no cuenten conmigo.
(¿Sabrá Shussheim hacer Leikaj?)
El tema del pueblo es que es medio indivisible. Todos sus atributos son unánimes. Y se ha hablado hasta el cansancio (Herder, Hegel) del «espíritu del pueblo». Los usos del romanticismo culturalista se han servido siempre de esa categoría.
Pero así lo veo yo, con la caripela de Riquelme ante el gol de Marçao.
¡Uy la que se arma..!
Pupi, mi recuerdo emocionado de Agustín Tosco, y de su final desgarrador.
Totalmente de acuerdo con la posición de Eva. Quiero felicitar a todos los que intervinieron en este post que seguí(y seguiré si continúa) atentamente. Realmente opiné poco, porque mi nivel de conocimiento sobre el tema me sugería leer y aprender, más que escribir. Las definiciones de Eva son más abarcativas y por eso me permito estar de acuerdo con ella, muchos de los otros comentarios hablaban de detalles que desconozco o sobre los que sé muy poco, aunque luego de leerlos a ustedes, sé un poco más.
El nivel del post me parece tan alto, que hasta se me ocurrió que podría transformarse en un libro, si alguno interesado en el tema le hace de compilador, sintetizador, o como le llamemos, se pueden seleccionar los comentarios más acordes y quién lo hace podría agregar introducción y conclusiones. No sé si esto ya se ha probado con debates por internet (imagino que sí, siempre está todo inventado).
Yo también adhiero al homenaje a Agustín Tosco.
Hoy justamente Zaffaroni habla de un genocidio, pero el de nuestros pueblos originarios.
http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-114626-2008-11-07.html
Varias cosas me han alegrado la mañana, a saber:
1) Las sendas derrotas del binomio oligárquico (Boca y River, ¿qué creian?).
2) El triunfo en diputados, con el voto de aquellos que también debieron estar en julio…en fin.
3) Ver que esto no se acaba, que el nivel de las intervenciones alcanza cotas importantes, y que las formas avanzan hacia el diálogo.
4) Le agradezco a Eva que me considere apasionado, las mujeres siempre me lo han dicho. Pero le agradecería también que no me atribuya intenciones, para eso está mi analista, pobre. O en todo caso Schussheim, quién cree que me odio
5) No hubo, ni habrá, leikaj como el de mi bobe. Esto no es negociable.
En cuanto a la categoría, evanescente si las hay, de «pueblo». Coincido en cuanto a las dificultades que entraña su disección, pero creo que no deberíamos intentar hacer la autopsia de un muerto de 1940 con los bisturíes ¿o bisturís? de 2008.
Es decir, el utillaje teórico actual incide en la definición del objeto a recortar. En los años ’30 del siglo pasado el concepto era objeto de apasionados debates. La postura marxista «oficial», la de la III, subsumía cualquier temática «nacional», en la contradicción burguesía-proletariado, es decir: la pertenencia de «clase» actuaría como elemento parteaguas. Sin descartar la pertinencia de la definición, arriesgaría que peca de escasa. El sujeto así definido se parece mucho al «ciudadano» de la tradición liberal.
Ya los románticos se ocuparon de los racionalistas, asi que no cargaré las tintas sobre ellos, pobre gente.
Sartre, unos años después, termina de clavar el último clavo en el ataúd de los liberales. En sus «Reflexiones sobre la cuestión judía» (Sur, circa 1948)demuele el argumento liberal que le pide al judío, para integrarlo, que deje de ser tal. Postrado ante el altar de la diosa Razón conocerá la inefable dicha de sumirse como un igual en la comunidad, sin dialectos medievales ni prácticas esotéricas, ahhhh, los civilizados liberales…qué fácil sería la vida si el mundo se comportara según sus modelos teóricos. Miren Friedman, Milton, si no, debe estar ardiendo en los infiernos por su obstinada creencia en las decisiones racionales.
Afortunadamente, mis estimados, udi no es liberal, a duras penas sostengo mi particular marxismo, casi anarquista, según dice un amigo trotsko. Eso, por supuesto, no me garantiza no arder en algún otro infierno.
Saludos
Udi, con las derrotas futbolísticas de ayer, especialmente con la de Boca ante el Imperio do Brasil, el pueblo argentino está muy triste. Y yo, ni le cuento.
Sí, Ezequiel, ahora decime que «Boquita es pueblo….».
Por supuesto Udi, yo estoy con Ezequiel, la derrota oligarquica a la que te referís, solo puede ser la de los «millonarios» :P. (¿Es así el signo? trato de cambiar mi viejo, «jeje», que por lo que veo entre distintos comentaristas de este y otros sitios quedó muy desactualizado).
Udi: Por supuesto que es pueblo, Boca. River no, River es la oligarquía. Y el superclásico, es el enfrentamiento máximo, la contradicción principal del sistema. Si Puiggrós se hubiese dado cuenta de esta profunda verdad, en vez de «Pueblo y Oligarquía», hubiese escrito «Boca o River.»
No me diga que usted también es de Independiente.
Sergio: efectivamente, es así. Es el relevo de un emoticon (las caritas sonriendo)
Perdón, Ezequiel, pero su derrape hacia las posturas maoístas me parece lamentable. ¿Contradicción principal? Que falta de lecturas de nacionalismo futbolero !
La contradicción principal a lo largo de la historia argentina ha sido puerto-interior, o – mejor – AFA-Interior.
La AFA ha colonizado al futbol del Interior, imponiendo, en espúrea alianza con el capital mediático, imponiendo la monocromia de las dos caras de la oligarquía futbolera.
Mi, postura, como frente al avance de la vieja y nueva oligarquía rural, es clara y consecuente.
Nací canalla y moriré canalla !
Uff, esto empezó por una discusión sobre Hammas ?
No se preocupen: Jorge ya armó otro quilombex…
Ezequiel. Quilombos y leicaj son la especialidad de la casa.
Voy a ir a probar ese leikaj…para januká, tal vez.
Ya medio muerto de cansancio y callado la boca por lo interesante del intercambio de opiniones(a veces me gusta más leer y aprender )
Lo de cansado es por motivods privados que para reirnos un poco los cuento.Tal vez por el calor del debate,mordí un sanguche de milanesa con pan francés y zas…! un diente voló.Me pasé todo el día esperando que me lo arreglaran de urgencia y anoche fuí la fiesta mejicana del Día de los Muertos y no podía faltar,aquí la peña latinoamericana proge(en el buen sentido de la palabra)es importante por la solidaridad que impulsa.
El domingo vienen amigas de españa a festejar mis 67 el 11 y tengo la casa hecha un kilombo,pero como estamos cerca del 300,pongo fuerza para que lleguemos con esta buena onda.
Che Evita,no soy»un guerrillero en Amsterdam» soy un resistente a la dictadura en el exilio.Que volvió hace 20 años justo cuando los carapintadas casí dan otro golpe.Después vino Menen y con el peso dolar el florin perdía como en la guerra,no tenia condiciones económicas para volver,asi de simple.Ademas de tener una relación sentimental que complicaba el regreso,en fin no es facíl,desandar el camino del exilio.
Pero desde haber trabajado duro durante años en la tarea de solidaridad con argentina,he participado en muchas actividades holandesas antifacistas como poeta,como organizador,como voluntario simple,etc.Creo que como dice Gelman,»aqui o allá,lo imporante es resistir»
Vuelvo en setiembre del 09 y veremos como hago para regresar ó ir y venir.
Lo aclaro para que sepan algo más de mi vida,en este momento me han pedido desde la Uni de Amsterdam que participe con un reportaje sobre mi actividad política en argentina y en holanda.
Además con una periodista bloguera argentina de las mejores ,estamos trabajando una entrevista sobre mi participacion em el PRT.
Sinceramente no me agrada hablar tanto de mí,pero a veces es mecesario ya que no nos conocemos salvo nuestras discusiones y algunas cosas privadas y no tantas le ponen color y hasta un poco de humor a la cosa.
A veces a través de la experiencia personal,podemos explicar nuestra lucha y hacer conocer la realidad argentina siempre tan distorsionada por el famoso eurocentrismo que existe y colea.En ese sentido aprovecharé todas las oportunidades para difundir la lucha de mis compañeros dentro de los cuales,por supuesto, incluyo a la comunidad de A.P.
Además este foro es terriblemente adictivo estoy muerto de sueño y escribo para no quedarme dormido y seguir leyendolos.
Disculpen si los distraje un poco.
Abrazos.
Apruebo la moción de imprimir todo este histórico blog.Y creo que debemos nombrar uno o dos compiladores,un hombre y una mujer y despúes ver el financiamiento,nada es imposible,Yes we can!!
Sin menoscabar a nadie,sería bueno saber quién quiere y puede.
no, Udi. Esto empezó como una larga lista-palabra incompleta que contiene nombres de entes que matan a otros entes. Todas las demás interpretaciones son obra de quienes han elegido escribir sobre lo que creyeron leer dentro y fuera de esa lista-palabra.
No se si da para seguirla, todo sea por el berretín de llegar los 300 comentarios.
Udi, el tema no es que los judíos (o los tobas) dejen de ser judíos (o tobas), para «integrarse». El tema es que ser judío o toba no debería ser relevante en cuanto a la pertenencia a un estado como ciudadano. Ahí los liberales tienen razón. Los estados étnicos siempre terminan a las patadas.
Ahhhh, mi estimadisimo, pero asi son los textos – como los hijos – uno los lanza y después cobran vida propia. Se re-significan, muestran la entretela, dicen sin decir, callan estruendosamente o gritan susurrando.
Aquí: http://udi414.blogspot.com/2008/02/el-nombre-es-arquetipo-de-la-cosa.html
se mencionan cosas por el estilo.
Y, ante la posibilidad de haber sido interpretado en algún sentido que no preví me apresuro a aclarar: nada personal.
saludos
Y finalmente hay un poeta en Udi…
Bella manera de expresar lo que todo autor sabe, con la excepción de José Narosky.
Chubutense: es cierto, «no debería» ser relevante. Pero lo es, y no sólo en los Estados basados abiertamente en principios de etnicidad, aunque obviamente ése es el caso más evidente.
Pensemos en el voto de las minorías en Estados Unidos, en el voto latino. En el voto de los vascos en España, o en las dificultades de ser socialista y catalán.
Digo…
Es decir, por alguna razón que no está inscripta en la Naturaleza, sino en la cultura y en la historia, la gente se comporta de modos que contradicen la utopía liberal, se agrupa de maneras excluyentes. No me sale un castellano fluido, pero usted me entiende.
Udi,Evita o cualquiera que esté bien informado.
Ayer en un centro cultural del barrio me encontré con un afiche invitando al recordatorio de un nuevo aniversario de La Noche de los Vidrios Rotos en Alemania,que parece que fue en el 1938 por eso un acto especial del Ayuntamiento de Amsterdam,con el discurso principal del exintendente de amsterdan Van Tijn.
Sería bueno que nos cuenten que pasó exactamente esa noche.Sé que fué una gran represión de los nazis contra los judios,pero los detalles y el significado político,se me escapan del todo.
Es importante que los argentinos sepamos más de estas cosas,para comprender a los judios y ver como se desarrolló el nazismo.
Ezequiel como andas con tema?
Y Julián nos abandonó?
Lo entiendo, ahora bien, si encima que la utopía liberal no funciona como quisiéramos decimos ma si, limitamos los derechos a los verdes y que los violetas se vayan al diablo o se la aguanten. Y lo ponemos en las leyes. ¿Que es peor?
El universalismo teórico es eso, teórico. Pero si muchos se lo creen alcanza para que arme el estofado de una manera interesante. O si no mireló a Obama. O a (con perdón) Carlos Menem. Y después buscamos juntos en Europa del Este un presidente o primer ministro que no sea el «etnicamente adecuado».
Por favor Efrain, se me escapó la Kristallnacht, ahora lo cuento.
No era Roberto, era yo Eva, lo que pasa es que mi marido me uso mi computadora y quedó su nombre, ahora escribo sobre la Kristallnacht, es algo que me conmueve muy especialmente.
Antes de hablar de la Kirstallnacht, tenía preparado un comentario al tema de llegar a los 300 comentarios:
Llegar a los 300 no es un mero berretín. Si a alguien se le ocurrió, no fue por cabalista o fanático del sistema numérico decimal. Psicoanalíticamente , se trata del inconsciente, que se manifiesta a través de un discurso elemental y práctico, y no aparece en las palabras la racionalidad del origen del deseo, porque así funciona el inconsciente.
Lo que originó la manifestación de que este post no termine ya mismo, y que se ponga una cota, para que el final sea por lo menos «anunciado» antes que intempestivo, es el miedo al vacío de la pérdida, la resistencia al vacío que surge después de haber construído algo y que desaparezca. Se cierra este post y todos los que se habían nucleado en torno y habían construído algo en común de lo cual tienen memoria, se desbandan otra vez y vuelven a estar en el cosmos ingrávido de la blogosfera.
Esto significa muchas cosas dignas de analizar, como la dificultad para establecer comunicación en un mundo virtual donde no hay cuerpos, ni voces, ni nombres reales, donde alguien con un nick es apenas un fantasma.
Eso, Eva, eso: nos resistimos como quienes prolongan una sobremesa en una noche de noviembre, cuando ya refrescó, y el vino predispone a la charla. Algunos se enfrascan en sus propios intercambios, otros hablan para la galería, y habemos los que, después de escuchar a los mayores, nos animamos y metemos nuestros bocadillos. Pero nadie se quiere ir, aún sabiendo que mañana hay que ir a trabajar.
Por eso me encanta encontrarme con la gente con la cual he establecido comunicación virtual. Pero tiene sus peligros, enamorarse, por ejemplo, y no es el menor.
Doy fé.
udi, algo poético al final de la jornada laboral.
Herschel Grynszpan es el nombre que me conmovió siempre. Voy a buscar un texto hermoso que escribe Trotsky sobre este caso, pero como la Noche de los Cristales ocurrió del 9 al 10 de noviembre, hay tiempo para hacer ese homenaje, voy a prepararlo, gracias por traerlo a la memoria Efrain.
Por ahora cuento que Herschel Grynspan le disparó al Secretario de la Embajada Alemana en París, después de haber recibido una carta desesperada de su hermana pidiéndole ayuda porque su familia de origen polaco que vivía en Alemania o Austria, no me acuerdo, había sido expulsada con todos los judíos y redireccionada a Polonia. Abandonados en la frontera, Polonia no los dejaba entrar y allí habian cientos de judios en un estado desesperante, sin poder pertenecer a ningún territorio (y después preguntan por qué se creo el Estado de Israel)
Herschel Grynszpan, que a su vez también estaba en un estado desesperante en París, echado por su tío de su casa, sin trabajo y sin papeles, hace lo que debieron haber hecho todos y cada uno de los judíos de Europa, conseguirse un revolver y disparar.
El fue el adelantado, pero los judíos no lo consideraron así, sino casi lo hicieron a él (¡!) culpable de lo que pasó con los judíos posteriormente. Inmediatamente después del atentado que terminó en asesinato, en Alemania se culpó a todos los judíos del crimen, y las SS largaron el operativo de «romper los cristales» de los negocios de los judíos en Berlín. Fue una masacre espantosa. Los números espantan, miles de vidrieras rotas y el principio del Holocausto.
Que bien, Eva! Lo mismo pensaba anoche sobre lo efímero de las palabras que no se convierten en acción, proceso que me animé a sugerir en el post de La Herramienta… Sólo que por ser un tipo eminentemente impráctico, no sé como hacer.
La versión de Eva es correcta y muy completa. Más datos, o los mismos, por acá
http://es.wikipedia.org/wiki/Noche_de_los_cristales_rotos
Si Jorge, leí ese post, es hermoso. Pero no podía dejar de decir lo que dije, porque estaba viendo con mis ojos que la propuesta de los 300 no podía quedar en el aire como un capricho estúpido, porque no lo es. Tiene que ver con lo que se llama «ceremonia». El hombre es ceremonioso. Intenta atrapar lo que se le escapa en el tiempo, por eso celebra cumpleaños, iniciaciones de todo tipo, consagraciones y también hace una ceremonia en recuerdo de los que se fueron. Sarmiento dice en el discurso de inauguración de la estatua a Belgrano, que el hombre empezó a ser humano cuando hizo la primera sepultura y dejó allí una marca para recordar al que se fue.
Yo soy fanática de las celebraciones, es algo tan humano…
Hago una propuesta: que llegados los 300 comentarios, Jorge Schussheim haga un broche final y cierre el post como se merece. Y propongo que recordemos a este post, en analogía al nombre de la película La Lista de Schindler, llamándolo:
LA LISTA DE SCHUSSHEIM
Udi: parece que estamos en sintonía.
Massera, Videla, Somoza, Batista, Pizarro, Almagro, comisario Falcón, Roca… (digo, para ir cerrando el círculo).
Creì que los comentarios a la LISTA DE SCHUSSHEIM ya habìan terminado pero veo que siendo 7 de noviembre todavìa sigue y se anuncia la posibilidad de que coincida con la evocaciòn de la KRISTALLNACHT.
Si es por eso podemos comenzar el recordatorio luctuoso, hoy mismo. Fue el dìa en que el jovèn Grynzpan pidiò una audiencia con el embajador en la legaciòn en PARIS y lo remitieron a un funcionario menor, Ernst von Rath, al que le pegò cinco tiros por todas las razones que pesaban en su estado de ànimo como se narrò en un comentario anterior.
En sus declaraciones dijo Grynzpan:
«actuè por amor a mis padres y por mi pueblo que estaba sometido injustamente a un tratamiento indignante. Despues de todo ser judìo no es ningun crimen No soy un perro. Tengo derecho a vivir. Mi pueblo tiene derecho a existir en este mundo. »
No estaba confundido por lo que se advierte.
Fue un acto absolutamente individual, deplorado por los judìos alemanes que no eran exactamente un modelo de solidaridad con los judìos orientales como Grynzpan. Y ni hablar de las dirigencias judìas francesas. Encima von Rath era un conservador, pero pertenecìa a los estamentos nazis.
Estos aprovecharon el atentado para poner en marcha una maquinaria propagandìstica que atribuìa el mismo a una conspiraciòn judìa internacional y dos dìas despues, cuando en la tarde del 9 de noviembre fallece von RATH luego de que su agonìa ocupara las portadas de la prensa germana y que ya se hubieran saqueado algunas sinagogas por grupos autoconvocados – ya habìa por ese entonces operaciones mediàticas -, comienza durante la noche la terrible represiòn de la que estamos hablando.
Me podrìa decir SCHUSSEIM como llegamos a esto, nada màs que por una lista que de no ser por la inclusiòn de HAMAS habrìa estado archivada a esta altura ?
Aclaro que falta un NO:
Von Rath no pertenecìa a los estamentos nazis.
Eva, no voy a ser yo el que cierre este post. Asi como en el teatro, adonde el autor pierde su derecho al pataleo cuando le da su texto al director, y a este le sucede lo mismo cuando le pasa la posta a los actores, es el publico_que aqui es mas autor que el autor, el que tiene el derecho de hacer con la obra original lo que quiera.
Puede seguirla tranformandola en otra cosa, o dejar que se extinga suavemente. No era mi proposito original provocar y ni sospeche las derivaciones porelramisticas que se dieron.
La verdad es que lo disfrute mucho en esta fantastica construccion colectiva que reunio a tirios y a troyanos, medos y persas, civilizados y barbaros, nacionales y expatriados, pero todos y con muy pocas excepciones, enrolados en las causas nacionales y populares.
Mersibian a tulemond.
Todos los días se aprende algo nuevo.Y les cuento porque no todos los europeos son iguales,obviedad que a veces se olvida.Donde ví el poster que lamentablenente no está muy propagandizado y no se porqué.en mi barrio vi solo uno y saben que en ese centro cultural hay muchos okupas alemanes viviendo,creo que son mayoría.Que bueno que los jovenes alemanes propagandicen esa ceremonia del 9 a la noche en la Municipalidad de Amsterdam,voy a tratar de ir en representación de todos nosotros.
Roberto vos que sos un martir de casamiento.( es una broma,prima Eva!)te doy la oportunidad de lucirte en otro tema,que conozco un poco más pero lo mismo tengo lagunas.
Como fué el levantamiento del Gheto de Varsovia? Cuantos días duró?
De donde sacaron las armas?
Quien los dirigió?
Es importante para los jovenes,antes el P,C organizaba actos y yo siempre iba en Santa Fé y eran muy concurridos.Con todos esos ejemplos con los que nos educaban en los 60 y 70 como no nos iba a dar ganas de pelear a nosotros también contra el facismo!!
Efraín. El ghetto en si mismo duro tres años. El levantamiento, apenas 17 o 18 dias, en los que un puñado de judios hambrientos y armados con rifles viejos dados por la resistencia polaca, enfrentó a 2500 soldados de la Wehrmacht con sus tanques e incontables miembros de la gestapo y los hizo retroceder varias veces hasta que lo nazis los aniquilaron aplastando casa por casa lo que quedaba del ghetto. Su comandante fue el inolvidable Mordejai Anielewicz, sionista socialista, quien murio en combate junto a todos sus companeros, a la edad de 22 años, en la comandancia de los judios resistentes, en la calle Mila 18.
Esta es su ultima carta.
Última carta de Mordejai Anilewicz, en sus años mozos y Comandante de la revuelta del Ghetto de Varsovia, 23 de abril de 1943
Es imposible poner en palabras lo que hemos pasado.
Una cosa es clara, lo que aconteció excedió nuestros sueños mas osados.
Los alemanes escaparon dos veces del ghetto.
Una de nuestras compañías resistió durante 40 minutos.
Otra, mas de 6 horas.
Las minas instaladas en la zona de la fabrica de cepillos explotaron.
Varias compañías nuestras atacaron a los alemanes dispersos.
Nuestras perdidas humanas son mínimas, lo que también es un éxito.
Y Yeie cayo, cayo como un héroe en la metralleta.
Siento que grandes cosas están sucediendo y que lo que osamos hacer
es de enorme importancia…
Empezando desde hoy vamos a adoptar la táctica de los partisanos.
Tres compañías combatientes se desplazaron hoy por la noche
con dos misiones: reconocimiento y obtención de armas.
Recuerden, las armas de corto alcance no nos sirven.
Usamos esas armas muy raramente.
Lo que necesitamos de urgencia son granadas, rifles, metralletas y explosivos.
Es imposible describir las condiciones en que viven los judíos del Ghetto.
Solo unos pocos podrían mantenerse firmes.
El resto morirá tarde o temprano. Su destino esta decidido.
En casi todos los escondites en que se encuentran, es imposible prender una vela por la falta de aire.
Gracias a nuestro trasmisor escuchamos un maravilloso reportaje sobre nuestro combate en la radio «Shavit».
El ser recordados mas allá de las murallas del Ghetto nos alienta en la lucha.
Que la paz sea contigo, amigo! Quizás nos volvemos a encontrar!
«River es la oligarquía».
Típica pavada peronista. Consulten las estadísticas de asistencia a los estadios muchachos, solo nosotros, amargos de Nuñez nacidos en la Boca tenemos la supremacía en cuanto a cantidad de asistentes. Además, hay tanto pueblo en Boca, Moria, Susana, Macri… ¿Hace falta seguir?
Amargos sí, garcas jamás.
Llegué tarde, que lujo de post Jorge.